Собственность трудовых коллективов.

[Здравосмысл]

И пусть остаётся Ротшильд паразитом! А рабочие перейдут в такие предприятия и будут на себя работать. Когда то все ротшильды вымрут.
На самомо деле, Вы не понимаете существенную разницу. На Западе Вы можете организовать любое предприятие и работать в условиях, как Вы говорите, капитализма. Человеку предоставлен выбор: работать на себя, наниматься кому то на работу, или в коллективе с социалистическим распределением. Каждый может организовать такое предприятие в соотвествии со своим умом.

То что предлагают коммунисты - это диктатура, которая загоняет всех в одну "государственную клетку", не предоставляя выбора людям. Если коммунисты уверены в своей системе, то они могут и в сегодняшней России организовать предприятия с социалистическим распределением со своими сторонниками. И если это дело будет иметь успех, то можно так перенять и на все другие. Этим они себе уважение заработают.

Такие предприятия существуют уже на Западе и многие рабочие уже являются совладельцами предприятий, где они работают. Дело за коммунистами России. Пока ничего подобного они не организовали.

Ну как же Вы не понимаете, что выбор, о котором Вы говорите носит номинальный характер. В действительности его не существует!!!. Не только на Западе , но и в современной России Вы можете легко стать предпринимателем или директором своей фирмы - для предпринимателя госпошлина 500 рублей, а для фирмы 2000 рублей. Услуги юриста, если сам ты совсем тупой, ну в рублей 1000 обойдутся. Расчетный счет рублей в 500. Вообщем то 3500 рублей для предпринимательской деятельности вполне достаточно. Только это денег приносить не будет. Надо знать, что делать, как делать и главное нужны основные и оборотные средства. А этого на всех не хватает, поэтому частная инициатива как массовое явление есть химера, куда большая чем научный коммунизм в изложении научных сотрудников советской вузовской кафедры

[Здравосмысл]

Опять же, что значит государственная клетка. Вы можете работать токарем, можете бухгалтером и инженером. Вы можете дослужиться до дирктора завода, а можете даже стать генсеком и распоряжаться всем народнохозяйственным комплексом. Возможности грандиозные. Никак не меньше чем при капитализме. Брежнев из бедняцкой семьи, Хрущев из бедняцкой семьи, Горбачев простой крестьянин колхозник. Можно продолжать до бесконечности! Все это теория, практика она конечно прозаичнее!!!

[Здравосмысл]

Социалистическое предприятие в капиталистическом окружении быть не может!

[А. Ю. Экономов]

Вообщем то 3500 рублей для предпринимательской деятельности вполне достаточно.

Вообще то на днях Медведев "заступался" за малый бизнес и говорил о 60 000. Приказал  снизить до 6 000. 

[Здравосмысл]

Вообще то на днях Медведев "заступался" за малый бизнес и говорил о 60 000. Приказал  снизить до 6 000. 

Не знаю, что он имел ввиду. Для регистрации ни 6000, ни 60 000 рублей не надо!!! А для реальной деятельности и 6000 руб. мало и 60000 руб. мало.

[Ю.М.]

Анологичные предприятия давно уже существуют на Западе. Рабочие являются совладельцами предприятий, однако, в этом случае они рискуют и потерять всё при банкротстве предприятия. Любое предприятие при любом экономическом строе может прекратить существовать. И в этом случае удар по рабочим двойной. Они теряют свою долю предприятия и рабочее место.

Чтобы не быть голословным, вот пример одного из немецких предприятий по производству солнечных коллекторов: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/dossiers/dossier_kapital_in_arbeiterhand/1819021_Unternehmen-in-Arbeiterhand-Wenn-Mitarbeiter-ihre-Chefs-waehlen.html

Предприятие состоит из 400 человек и находится полностью в руках рабочих.

Подобных предприятий хватает везде. Аналогичные предприятия существуют и в США.

За что мне нравятся немцы, за обстоятельность. Вот я и мечтаю, о системном развитии подобных предприятий во втором, всемирном этапе социализма. Когда не будет уже капитализма, то появится возможность широких экспериментов с самоуправлением трудовых коллективов. Ведь по большому счёту коммунизм, это самоуправление народа.

[Ю.М.]

drinkhorse. >И если даже вы распределите относительно справедливо заработанное - то эксплуатация все равно останется.<
Кто кого будет эксплуатировать, если владелец завода трудовой коллектив?

[Здравосмысл]

drinkhorse. >И если даже вы распределите относительно справедливо заработанное - то эксплуатация все равно останется.<
Кто кого будет эксплуатировать, если владелец завода трудовой коллектив?

Удивительный Вы человек!!! Во первых, строго говоря, владельцем завода трудовой коллектив являться не может. Собственником завода является организация, участниками которой являются физические лица - работники. Собственник - это организация. У организации есть руководитель. Как его назначать - дело участников. Это обычное предприятие. Ничего там социалистического нет. У нас сплошь и рядом участники ООО сами работают в этих ООО либо как директора, либо в иных должностях (замы, главные инженера, иногда даже и рабочие (если в фирме 1-2 человека). Во-вторых, эксплуатация проявляется через неэквивалентный обмен. В вашем случае нерадивый работник будет эксплуатировать добросовестного. 

[pois]

...эксплуатация проявляется через неэквивалентный обмен. В вашем случае нерадивый работник будет эксплуатировать добросовестного. 

Вот именно не-радивые и ратуют за равную оплату с "-радивыми".
На этом и "раскулачивание" было поддержано "народом".
Общий потенциал (производительность труда) при "справедливом социалистическом" распределении неумолимо снижается.
Идеалистами-социалистами постоянно забывается "человеческий фактор".
Пока он существует, все построения утопичны.
И мы наблюдаем "полёты в облаках".

[guriy]

Вот именно не-радивые и ратуют за равную оплату с "-радивыми".
...Общий потенциал (производительность труда) при "справедливом социалистическом" распределении неумолимо снижается...Идеалистами-социалистами постоянно забывается "человеческий фактор".
Пока он существует, все построения утопичны.

"Занимайтесь любимым делом - и вам никогда не придется "работать"! Эта крылатая фраза говорит о том, что все сегодня, кто не хочет работать, просто занимаются не своим делом. Сегодня и психологи через тесты, и биоэнергетики - прямо с Ноосферы, могут легко определить, к какому творчеству предрасположен каждый человек. Так пора переходить на разумное решение кадровых проблем. Тогда у нас и на управление страной будут делегированы, обладающие такой способностью личности, а не самозванцы от "правящей партии".

[drunkhorse]

drinkhorse. >И если даже вы распределите относительно справедливо заработанное - то эксплуатация все равно останется.<
Кто кого будет эксплуатировать, если владелец завода трудовой коллектив?

Вы в корень гляньте: есть иерархия, есть штатное расписание. Всегда будут пртиворечия - между руководителем и подчиненным, всегда кто-то (большинство) будут счиать что он мало получает, что ему недоплачивают, что он заслуживает большего...

Не является ли это прервым признаком эксплуатации??
Я знаю пару так называемых ЗАОр вроде так это называется -закрытое акционерно общество работников - в конечном итоге это полная фикция. Директор жиреет - работники сохнут, одного вот поменяли спустя лет 20 - и поставили кого бы вы думали??
"Присланца из центра"  +@> +@> +@>

[guriy]

...Я знаю пару так называемых ЗАОр вроде так это называется -закрытое акционерно общество работников - в конечном итоге это полная фикция. Директор жиреет - работники сохнут, одного вот поменяли спустя лет 20 - и поставили кого бы вы думали??"Присланца из центра"  +@> +@> +@>

Любая форма собственности - это только правила игры для присвоения результатов труда. А к этим правилам наслаиваются еще всевозможные правила и условности (например, мохнатые руки). Справедливым общество будет только тогда, когда оно будет думать не о наживе, а о реализации своих способностей, возможности максимального самовыражения, для получения максимального самоуважения и морального удовлетворения.

[drunkhorse]

Справедливым общество будет только тогда, когда оно будет думать не о наживе, а о реализации своих способностей, возможности максимального самовыражения, для получения максимального самоуважения и морального удовлетворения.

Умница. Молодец. Абсолютно верно. Но такое будет если материальная база человека будет решена - хотя бы с перспективой на 5 лет. В нынешнем обществе такое невозможно процентов на 80-90 (я не беру в расчет программеров - народ для меня непонятный и потому непредсказуемый )

[Ю.М.]

Удивительный Вы человек!!! Во первых, строго говоря, владельцем завода трудовой коллектив являться не может. Собственником завода является организация, участниками которой являются физические лица - работники. Собственник - это организация. У организации есть руководитель. Как его назначать - дело участников. Это обычное предприятие. Ничего там социалистического нет. У нас сплошь и рядом участники ООО сами работают в этих ООО либо как директора, либо в иных должностях (замы, главные инженера, иногда даже и рабочие (если в фирме 1-2 человека). Во-вторых, эксплуатация проявляется через неэквивалентный обмен. В вашем случае нерадивый работник будет эксплуатировать добросовестного. 

Это почему, трудовой коллектив не может быть владельцем завода, если это прописать в законе? Никаких препятствий не вижу. Почему коллектив акционеров при капитализме, может владеть коллективно предприятием, а коллектив работников самого предприятия - не может? Это и будет новая форма социалистического предприятия и социалистических отношений. Почему вы считаете, что коллектив рабочих не в состоянии дать объявление в газету, что нужен руководитель на предприятие? Почему вы думаете, что трудовой коллектив не в состоянии нанять юриста, что бы грамотно составить договор о найме руководителя? Вы вникните сначала, в то что я предлагаю, потом зубоскальтесь.

[Ю.М.]

Вот именно не-радивые и ратуют за равную оплату с "-радивыми".
На этом и "раскулачивание" было поддержано "народом".
Общий потенциал (производительность труда) при "справедливом социалистическом" распределении неумолимо снижается.
Идеалистами-социалистами постоянно забывается "человеческий фактор".
Пока он существует, все построения утопичны.
И мы наблюдаем "полёты в облаках".

А кто вам сказал, что рабочие не сумеют сами навести порядок внутри трудового коллектива? Не хочешь работать нормально - вперёд, за ворота, иди живи на минимальное госпособие или нанимайся к частнику, он тебя "научит", как добросовестно работать. Как раз я и расчитываю на "человеческий фактор", который сработает на пользу этой новой форме собственности.

[Ю.М.]

Вы в корень гляньте: есть иерархия, есть штатное расписание. Всегда будут пртиворечия - между руководителем и подчиненным, всегда кто-то (большинство) будут счиать что он мало получает, что ему недоплачивают, что он заслуживает большего...

Не является ли это прервым признаком эксплуатации??
Я знаю пару так называемых ЗАОр вроде так это называется -закрытое акционерно общество работников - в конечном итоге это полная фикция. Директор жиреет - работники сохнут, одного вот поменяли спустя лет 20 - и поставили кого бы вы думали??
"Присланца из центра"  +@> +@> +@>

Да смотрю я в корень. Если руководитель будет наниматься по контракту, отвечать только за производство и ему будет запрещенно лезть в систему распределения прибыли, то всё нормально, социалистически сложится. Вы же не берите нынешнюю похабную систему, а подумайте, что будет?

[Ю.М.]

Любая форма собственности - это только правила игры для присвоения результатов труда. А к этим правилам наслаиваются еще всевозможные правила и условности (например, мохнатые руки). Справедливым общество будет только тогда, когда оно будет думать не о наживе, а о реализации своих способностей, возможности максимального самовыражения, для получения максимального самоуважения и морального удовлетворения.

Это и есть реализация собственности трудовых коллективов. Работа на себя, есть творчество, а творчество, наслаждение, даже если это вкалывание.

[guriy]

Это и есть реализация собственности трудовых коллективов. Работа на себя, есть творчество, а творчество, наслаждение, даже если это вкалывание.

"Работа на себя" подразумевает получение дохода - то есть все те же игры в деньги и ради денег, а не ради реализации своих индивидуальных способностей для пользы всего общества.
Тупо вкалывать, не развиваясь - это и роботы могут.

[Ю.М.]

"Работа на себя" подразумевает получение дохода - то есть все те же игры в деньги и ради денег, а не ради реализации своих индивидуальных способностей для пользы всего общества.
Тупо вкалывать, не развиваясь - это и роботы могут.

А разве я говорю, что работники предприятия где практикуется коллективная форма собственности, будут работать бесплатно? Наоборот, они сами будут делить получаемую прибыль. Это и будет и воспитанием и творчеством.

[guriy]

... Но такое будет если материальная база человека будет решена - хотя бы с перспективой на 5 лет. В нынешнем обществе такое невозможно процентов на 80-90 (я не беру в расчет программеров - народ для меня непонятный и потому непредсказуемый )

Преступное правительство всех стран, включая Германию, скрывает от населения планеты новейшие технологии, которые материальную базу людей решают не на 5 лет вперед. а вообще навечно. Все проблемы на планете сегодня созданы и поддерживаются искусственно ради сохранения личной власти. А согласно пирамиде Маслоу - иерархия потребностей каждого неизбежно развивается до потребности самовыражения и самоутверждения - для этого даже не нужна материальная база, а исключительно личные качества. Общество вообще может эволюционировать только через эволюцию Личностей, которые потом подтягивают за собой и всё остальное общество в целом.
Так что в нынешнем обществе все возможно на 100%, только нужна свобода слова, чтобы передать уже имеющиеся знания всему обществу.