Ленточки и люди

[Июльский]

Булгары растворились в славянских племенах Дуная и оставили только своё название с заменой "у" на "о", так что "родственниками" болгар можно только с большой выдумкой назвать. По нынешнему - был договор найма: "Вы несете военную службу, а мы вас кормим и даем право жить на нашей земле."

Скорее наборот, славяне на Дунае были в подчинении у булгар, смотрел я на оф. сайте Болгарии лица первых ханов, так там все такие черные. Булгары были сильнее в военном плане, легко подчиняли местных славян на Дунае и финно-угров на Волге.

   Я оф. сайт не смотрел, но и без него первого хана назвать могу. А "черные" среди славян и до прихода булгар водились - чем южнее уходили, тем чернявее становились, да и с другими народами смешивались.
   Булгары не сильнее славян были, поляне, к примеру, им не разрешили рядом поселиться ("Иди дальше - роднее будешь." Они и пошли. ;D)
   На Дунае С РАЗРЕШЕНИЯ осели, а не покорили. Им в тот момент "не до жиру" - искали, где пристроиться.

[Тугарин]

   Финские татары, видимо, есть (которые в Финляндии живут), финны татарские, видимо, тоже - живущие в Казани. Но вот про "финскую часть  татар" - что-то новенькое. Не от Фоменко, случаем? ;D ;D ;D

Скажу больше, есть литовские и польские татары. Говоря "финская часть" я имел в виду гаплогруппу (Y хромосома) - N которая в татарской нации встречается в 25%.
Гаплогруппа N - финно-угорская.

[Тугарин]

Ко времени Мамая БУЛГАР уже давно не было. И враждовал Мамай не с БУЛГАРАМИ, а с отколовшейся частью Орды. А русские шли, как вассальные войска в составе ордынских.

Как это не было ?? Намного позже Хайван Грозный пошел на "булгар", взяв столицу Казань, присвоил себе титул "Царь Болгарский".

[Июльский]

   Финские татары, видимо, есть (которые в Финляндии живут), финны татарские, видимо, тоже - живущие в Казани. Но вот про "финскую часть  татар" - что-то новенькое. Не от Фоменко, случаем? ;D ;D ;D

Скажу больше, есть литовские и польские татары. Говоря "финская часть" я имел в виду гаплогруппу (Y хромосома) - N которая в татарской нации встречается в 25%.
Гаплогруппа N - финно-угорская.

   Ой, как интересно-то... Да как же ей не быть, если булгары, прийдя на Каму СМЕШАЛИСЬ с коренными народами и дали начало еще нескольким национальностям (знаете или напомнить?)
   А никогда не возникало желания подсчитать "русские" хромосомы? Не подсчитывали сколько со времен Батыя ( хотя бы) татаро-монгол обрусело ( даже веру поменяли)?
   Ну, да с русскими "смешиваться" неохота, легче их в "притиснениях" и "навязываниях" обвинять.

[Июльский]

Ко времени Мамая БУЛГАР уже давно не было. И враждовал Мамай не с БУЛГАРАМИ, а с отколовшейся частью Орды. А русские шли, как вассальные войска в составе ордынских.

Как это не было ?? Намного позже Хайван Грозный пошел на "булгар", взяв столицу Казань, присвоил себе титул "Царь Болгарский".

   Да так вот. БУЛГАР УЖЕ НЕ БЫЛО, были те, кого уже называли ТАТАРАМИ - смесь булгар с коренными народами и пришлыми монголами.
   Точно так же как сейчас НЕ БУЛГАРЫ, а уже сложившаяся национальность - ТАТАРЫ, которые вруг резко стали возмущаться против упоминания о татаро-монгольском иге ( мне это, кстати, тоже не совсем нравится - правильнее сказать "монгольское"), но зато развелось много тех, которые смакуют название "ТАТАРСКОЕ" ( уже без монгол), злорадствуя, что 300 лет они "имели" русских.
   А как только им скажешь, что на самом-то деле (исторически) это булгар монголы "поимели" по полной программе до почти полного уничтожения, (и уж если кому и стоит претендовать на Волгу от Казани до Астрахани, так это монголам) так тут же начинается скулеж о "дискриминации" по национальному признаку.

   Иван Грозный взял себе титул "Царь Казанский", как потом "Царь Астраханский", включив Казанское царство в перечень царств на своей личной печати. "Болгарским" он себя просто не мог объявить, т.к. Болгарию с её столицей не покорял. Царь был далеко не дурак и прекрасно знал разницу между Булгарией и Болгарией еще со времен Киевской Руси.

   И в заключение хочу напомнить, что в правилах раздела есть четкое упоминание о статьях УК, поэтому любые (даже замаскированные) попытки заострять тему межнациональной розни будут жестко пресекаться, вплоть до удаления всей темы ( как бы не было жаль разумных постов других участников). Прошу об этом помнить и держать себя в рамках.

[Тугарин]

Иван Грозный взял себе титул "Царь Казанский", как потом "Царь Астраханский", включив Казанское царство в перечень царств на своей личной печати. "Болгарским" он себя просто не мог объявить, т.к. Болгарию с её столицей не покорял. Царь был далеко не дурак и прекрасно знал разницу между Булгарией и Болгарией еще со времен Киевской Руси.

Тогда откуда это? :
"В русских документах: он именовался «Великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Руси владимирский, московский, ноугородский, царь казанский, царь астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверскии, югорский, пермский, вятцкии, болгарский и иных» (Успенский Ф. И. Наказ царя Ивана Васильевича князю Елецкому со товарищи. Одесса, 1885, с, 11)."
http://www.nazlobu.ru/publications/article1411.htm
Неужели дунайские болгары ??? Навряд ли, именно наши и некуды они не делись до Мамая.
з.ы. лично я сам читал титулы русских царей, там четко указанно - царь (князь) болгарский, сейчас долго искать ту книгу.
p.s. булгар и при Киевской Руси называли болгарами, это в наше время стали разделять "о" и "у", что бы не путали с дунайскими. (искусственно придумано). Была Волжская Болгария, а не Булгария. Дунайские себя България называют вообще.

[Июльский]

царь казанский, царь астраханский, государь псковский, великий князь смоленский, тверскии, югорский, пермский, вятцкии, болгарский и иных» (Успенский Ф. И. Наказ царя Ивана Васильевича князю Елецкому со товарищи. Одесса, 1885, с, 11)."



это в наше время стали разделять "о" и "у", что бы не путали с дунайскими. (искусственно придумано). Была Волжская Болгария, а не Булгария. Дунайские себя България называют вообще.

 
   Так Успенский правильно писал, только уже по-современному для него. Не путал Иван болгар с булгарами.  Даже Игорь не с булгарскими каганами дружил, а с болгарским царем.
   "Българы" славянское название и означает "болгары", также как "сълнце" - солнце.

[Тугарин]

"Царь же и великий князь Иван Васильевич всеа Руси в лето 7061-го [1552 г.], (…) поиде во мнозе силе и град их великий Казань взят, пределы их Казанския вся поплени и многое множество нечистивых Болгар погуби, оставших же от плена всех под свою царскую десницу покори".
Повесть о честном житии царя и великого князя Федора Ивановича всея Руси // Полное собрание русских летописей. Т.14. М.,1965. С. 3.

"Известный башкирский возмутитель Батырша, возмущая башкирцев к бунту, в письме своём всех здешних магометан болгарским народом называл".
П.И.Рычков. Опыт Казанской истории древних и средних веков. СПб., 1767. С. 18-19.

"Масса современных казанских мусульман и в настоящее время не считает себя татарами, а зовет себя булгарами…".
М.Г.Худяков. Мусульманская культура в Среднем Поволжье. Казань, 1922. С. 15.

"Нынешние татары казанские и сибирские, разнося халаты по улицам русских городов, величают себя "булгарлык", "булгарством".
<>iВ.В.Григорьев. Волжские татары // Библиотека для чтения. 1836. Т.XIX. Отд. III. С. 24.

[Тугарин]

"Не могу… пропустить позднейшего известия Куника… что "Казанских Татар и по сию пору в Средней Азии называют Болгарами".
Н.И.Золотницкий. Лингвистическая заметка о названиях булгар, биляр и моркваши. // Труды ИОАИЭ. Т.3. Казань, 1884. С. 33.

"… Казанские татары всегда относились к булгарам, как потомки к предкам, и булгарская старина считалась священной… На тесную связь современных казанских татар с булгарами указывают и те родословные, которые имеются во многих татарских семьях и которые чаще всего упираются в то или иное лицо — выходца из Булгара".
Н.И.Воробьев Казанские татары. Казань, 1953. С. 19.

"Сами жители Казани и её края вплоть до Октябрьской революции не прекращали называть себя булгарами. О том, что казанское население называло себя булгарами, а не татарами ("булгарлык", "булгарство"), писали историк XVIII века П.И.Рычков, крупный тюрколог первой половины XIX века В.В.Григорьев, выдающиеся тюркологи В.В.Радлов, А.Н.Самойлович… учёные К.Насыри, Х.Атласи и многие другие".
История Казани. Первая книга. Казань, 1988. С. 40.

"…татары поволжские — потомки не татаро-монголов XIII века, а волжских булгар, подвергшихся в XIII веке такому же страшному разорению, как Русь, половцы, аланы и многие другие народы...
Можно понять и потомков булгар или половцев, которые по ошибке мнят себя наследниками Чингисхана и Тохтамыша…"
А. Кузьмин. Пропеллер пассионарности, или теория приватизации истории // Молодая гвардия. 1991. № 9.

[Тугарин]

Даже Игорь не с булгарскими каганами дружил, а с болгарским царем.
   "Българы" славянское название и означает "болгары", также как "сълнце" - солнце.

Еще раз даю ссылку, прочитай всю страницу:
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2684 С.М. Соловьев
где там Булгары? Похоже потомки Игоря попутали, и постоянно почему-то на Волжских Болгар ходили.
Ссылку эту еще в соседней теме давал.

[Июльский]

Даже Игорь не с булгарскими каганами дружил, а с болгарским царем.
   "Българы" славянское название и означает "болгары", также как "сълнце" - солнце.

Еще раз даю ссылку, прочитай всю страницу:
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2684 С.М. Соловьев
где там Булгары? Похоже потомки Игоря попутали, и постоянно почему-то на Волжских Болгар ходили.
Ссылку эту еще в соседней теме давал.

   Ну и чего мне "ссылки" совать составленные понятным для современников языком? Я вот приведу тебе три варианта "Слова о полку Игореве", так в каждом вроде одно и тоже, но по-разному современным языком сказано. А оригинал поймешь?
   Ахмед Ибн Фадлан, к примеру, в Хазарии говорит о булгарах - русские ( правда о тех кто в Хазарии).
   Есть древнебулгарский (булгарский) язык - относящийся к булгарской группе тюркских языков ( ныне "мертвый"), что совсем не то, что болгаский.
   Так что не надо "у" на "о" переделывать бездумно, а то заставят еще на бОлгарском говорить и славянами считаться. Как тогда на русских "притеснения" сваливать будем? Кто поверит, что славяне славян по нацпризнаку притесняют?

[Тугарин]

   Есть древнебулгарский (булгарский) язык - относящийся к булгарской группе тюркских языков ( ныне "мертвый"), что совсем не то, что болгаский.
   Так что не надо "у" на "о" переделывать бездумно, а то заставят еще на бОлгарском говорить и славянами считаться. Как тогда на русских "притеснения" сваливать будем? Кто поверит, что славяне славян по нацпризнаку притесняют? Улыбка

ИМХО булгарский язык - это есть древне татарский, как древне славянский и современный русский. Если булгарский - тюркский так и татарский - тюркский.
2. Славянами нам считаться не следует и не хотим мы ентого 
да и дунайские болгары - не славяне, только вера и язык как у славян. Татары хотя бы сохранили свое родное за собой.
Спор об "о" и "у" - вообще бессмысленный в принципе.

[Июльский]

   Есть древнебулгарский (булгарский) язык - относящийся к булгарской группе тюркских языков ( ныне "мертвый"), что совсем не то, что болгаский.
   Так что не надо "у" на "о" переделывать бездумно, а то заставят еще на бОлгарском говорить и славянами считаться. Как тогда на русских "притеснения" сваливать будем? Кто поверит, что славяне славян по нацпризнаку притесняют? Улыбка

ИМХО булгарский язык - это есть древне татарский, как древне славянский и современный русский. Если булгарский - тюркский так и татарский - тюркский.

   "Древне-татарского" в принципе никогда не существовало в природе. А то, что тот язык, который сложился ныне и назвается татарским, - из тюркской группы языков, никто и не отрицал.

2. Славянами нам считаться не следует и не хотим мы ентого 
да и дунайские болгары - не славяне, только вера и язык как у славян. Татары хотя бы сохранили свое родное за собой.
Спор об "о" и "у" - вообще бессмысленный в принципе.

    &/ &/ &/  Язык (родной и не заимствованный) у болгар действительно славянской языковой группы, но вот насчет "веры как у славян" - пролёт фанеры над Парижем. Догадаешься или объяснять надо?
   А то, что болгары - славяне самые настоящие, никто до ФАИСа никогда и нигде за всю историю и не сомневался. ФАИСа можно поздравить с выдающимся историческим открытием!
   Чего такого, "родного", татары "сохранили за собой"? Имя свое потеряли ( татрами их другие назвали), Булгарию ( и Великую, и Волжскую ( Камскую) - потеряли. Веру булгарскую потеряли, приняв ислам. Генотип исторический утерян. Чего сохранили-то?
   Может хватит бредить, стараясь выглядеть "святее Папы Римского"?

[Тугарин]

Язык (родной и не заимствованный) у болгар действительно славянской языковой группы, но вот насчет 1."веры как у славян" - пролёт фанеры над Парижем. Догадаешься или объяснять надо?
   2.А то, что болгары - славяне самые настоящие, никто до ФАИСа никогда и нигде за всю историю и не сомневался. ФАИСа можно поздравить с выдающимся историческим открытием! аплодисменты аплодисменты аплодисменты
   3. Чего такого, "родного", татары "сохранили за собой"? Имя свое потеряли ( татрами их другие назвали), Булгарию ( и Великую, и Волжскую ( Камскую) - потеряли. Веру булгарскую потеряли, приняв ислам. Генотип исторический утерян. Чего сохранили-то?
   Может хватит бредить, стараясь выглядеть "святее Папы Римского"?

1. Вера у них - как у славян ! , а именно православная. Другое дело, перенята от греков (не тенгризм и не славянское язычество).
2. Докажи что Болгары дунайские - славяне по генам ! Ну например "славянского" R1a у них больше чем у киргизов или алтайцев
3. Ты еще про кривичей, вятичей, словен, радимичей расскажи. Русские - это обобщенное название, и к этим племенам не имеет отношение! (Их так же русскими назвать нельзя, русы - одно из племен и то под вопросом) Татары - так же обобщенное название.
з.ы. Можно подумать русские - язычники и пишут на глаголице (или как там еще).

[Тугарин]

Язык (родной и не заимствованный) у болгар действительно славянской языковой группы,

Вот это вообще чушь! Как у тюрков может быть родным славянский язык ???
Зайди на оф. сайт Болгарии http://www.bulgaria.com/history/rulers
Или сюда http://tatarlar.spb.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=701
Посмотри на изображения их ханов - тюрков. Ты думаешь славянский для них - родной ??

[Июльский]

Язык (родной и не заимствованный) у болгар действительно славянской языковой группы, но вот насчет 1."веры как у славян" - пролёт фанеры над Парижем. Догадаешься или объяснять надо?
   2.А то, что болгары - славяне самые настоящие, никто до ФАИСа никогда и нигде за всю историю и не сомневался. ФАИСа можно поздравить с выдающимся историческим открытием! аплодисменты аплодисменты аплодисменты
   3. Чего такого, "родного", татары "сохранили за собой"? Имя свое потеряли ( татрами их другие назвали), Булгарию ( и Великую, и Волжскую ( Камскую) - потеряли. Веру булгарскую потеряли, приняв ислам. Генотип исторический утерян. Чего сохранили-то?
   Может хватит бредить, стараясь выглядеть "святее Папы Римского"?

1. Вера у них - как у славян ! , а именно православная. Другое дело, перенята от греков (не тенгризм и не славянское язычество).
2. Докажи что Болгары дунайские - славяне по генам ! Ну например "славянского" R1a у них больше чем у киргизов или алтайцев
3. Ты еще про кривичей, вятичей, словен, радимичей расскажи. Русские - это обобщенное название, и к этим племенам не имеет отношение! (Их так же русскими назвать нельзя, русы - одно из племен и то под вопросом) Татары - так же обобщенное название.
з.ы. Можно подумать русские - язычники и пишут на глаголице (или как там еще).

   1. Про веру - маразм.
   Православие ( как и все христианство)  вообще не славянское и не греческое - межнациональное (зарождалось, вот, как иудейская секта), так что это не "как у славян", а как и у греков, и у румын. Не подсчитывал, сколько татар - православные христиане? Можно говорить, что и как у татар.
   2. Кривичи, вятичи, словене, уличи, поляне, северяне, болгары, сербы, хорваты .... - славяне и имет друг к другу самое прямое отношение. Но вот русскими стали называть славян на территории Руси еще тогда, когда они на племена делились со своими названиями. Был такой казус в истории.
   3. Татары, как обобщенное название появилось с приходом монгол. А затем стало вполне конкретным названием нации, сформировавшейся на основе многих племен с преобладанием булгар.
    Какие могут быть истерики? Почти все нации так формировались. Татаро-монголы ( для простоты так назовем) вполне успешно вливались в русскую нацию, принимали православие, становились русскими. Будем отрицать?
   4. Русские есть и язычники, и православные, и католики, и мусульмане ... и пишут кириллицей. Но вот до кириллицы христиане русские писали глаголицей, как и язычники до принятия христианства.
   Новость?

[Тугарин]

1. Про веру - маразм.
   Православие ( как и все христианство)  вообще не славянское и не греческое - межнациональное (зарождалось, вот, как иудейская секта), так что это не "как у славян", а как и у греков, и у румын. Не подсчитывал, сколько татар - православные христиане? Можно говорить, что и как у татар. Улыбка
   2. Кривичи, вятичи, словене, уличи, поляне, северяне, болгары, сербы, хорваты .... - славяне и имет друг к другу самое прямое отношение. Но вот русскими стали называть славян на территории Руси еще тогда, когда они на племена делились со своими названиями. Был такой казус в истории.
   3. Татары, как обобщенное название появилось с приходом монгол. А затем стало вполне конкретным названием нации, сформировавшейся на основе многих племен с преобладанием булгар.
    Какие могут быть истерики? Почти все нации так формировались. Татаро-монголы ( для простоты так назовем) вполне успешно вливались в русскую нацию, принимали православие, становились русскими. Будем отрицать?
   4. Русские есть и язычники, и православные, и католики, и мусульмане ... и пишут кириллицей. Но вот до кириллицы христиане русские писали глаголицей, как и язычники до принятия христианства.
   Новость?

1. По последней переписи кряшен (татар - христиан) около 25000. (татар более 5500000)
"вера как у славян", а разве православие не является в основном славянским вероисповеданием ?
Только в славянских гос-вах и Греции православие исповедуют бол-во.
(Хотя даже в РФ они не намного превышают мусульман, так как 50% - атеисты).
2. На счет названия "русь" и "русский" - споров много. И не стоит все славянские и не славянские племена в славянские или русские записывать, русский - это сейчас принятое обобщение.
3. Спорить можно долго. "МОНГОЛЫ ВЛИВАЛИСЬ В РУССКУЮ НАЦИЮ, ПРИНИМАЛИ ПРАВОСЛАВИЕ..." ???
Вы в курсе что в русских всего 0.3% гаплгруппы С (монгольской) ? Откуда вообще монголы у русских?
4. Здесь не спорю, каждый себя самоопределяет к какой нации он относится.
з.ы. Так Вы все же расскажите о генах Дунайских Болгар, кроме 14% R1a ( основной у русских около 50%), сколько еще там славянского ?

[Июльский]

1. Про веру - маразм.
   Православие ( как и все христианство)  вообще не славянское и не греческое - межнациональное (зарождалось, вот, как иудейская секта), так что это не "как у славян", а как и у греков, и у румын. Не подсчитывал, сколько татар - православные христиане? Можно говорить, что и как у татар. Улыбка
   2. Кривичи, вятичи, словене, уличи, поляне, северяне, болгары, сербы, хорваты .... - славяне и имет друг к другу самое прямое отношение. Но вот русскими стали называть славян на территории Руси еще тогда, когда они на племена делились со своими названиями. Был такой казус в истории.
   3. Татары, как обобщенное название появилось с приходом монгол. А затем стало вполне конкретным названием нации, сформировавшейся на основе многих племен с преобладанием булгар.
    Какие могут быть истерики? Почти все нации так формировались. Татаро-монголы ( для простоты так назовем) вполне успешно вливались в русскую нацию, принимали православие, становились русскими. Будем отрицать?
   4. Русские есть и язычники, и православные, и католики, и мусульмане ... и пишут кириллицей. Но вот до кириллицы христиане русские писали глаголицей, как и язычники до принятия христианства.
   Новость?

1.
"вера как у словян", а разве православие не является в основном славянским вероисповеданием ?

   Конечно нет. В Румынии в основном славяне? А в Греции?
   А почему католичество не славянское вероисповедание, чехи, поляки, хорваты ... не славяне?
   А почему нельзя считать мусульманство славянским? В Боснии абсолютное большинство славян - мусульмане. Так что в этой стране мусульманство точно - чисто славянская религия.

2. На счет названия "русь" и "русский" - споров много. И не стоит все словянские племена в русские записывать, это сейчас принятое обобщение.

   А кто "все славянские племена" в русские записывает? Для этого надо быть идиотом. Речь о славянах, живших на территории Руси.
   Кстати, не коробит, что немцы в войну, (а до них другие, да и сейчас тоже), всех живущих в России русскими называли (татар тоже)?

3. Спорить можно долго. "МОНГОЛЫ ВЛИВАЛИСЬ В РУССКУЮ НАЦИЮ, ПРИНМАЛИ ПРАВОСЛАВИЕ..." ???
Вы в курсе что в русских всего 0.3% гаплгруппы С (монгольской) ? Откуда вообще монголы у русских?

   Здрасьте, приехали... Отвечать или так абсурд дойдет?

   Вообще, знаешь, как называется то, чем тыт тут занимаешься? Намекнуть, или сам выводы сделаешь?
   Пока все это можно (пусть и формально) считать "укладывающимся в рамки". Оргвыводов не последует и повода для криков о притеснениях не будет. Но как только появится, хоть один малюсенький прямой факт - каюк.

[Тугарин]

Здрасьте, приехали... Отвечать или так абсурд дойдет?

   Вообще, знаешь, как называется то, чем тыт тут занимаешься? Намекнуть, или сам выводы сделаешь?
   Пока все это можно (пусть и формально) считать "укладывающимся в рамки". Оргвыводов не последует и повода для криков о притеснениях не будет. Но как только появится, хоть один малюсенький прямой факт - каюк.

чет я не понял, про 0.3 процента маркера С в русских генах не согласен ???
это научная статистика !!!
в татарской нации около 10% маркера С
Чем тебе не понравился маркер С ? - один из древнейших на планете ?
_______________________
з.ы. я подкорректировал свой предыдущий пост, чтоб доходчивей было.

[Июльский]

з.ы. Так Вы все же расскажите о генах Дунайских Болгар, кроме 14% R1a ( основной у русских около 50%), сколько еще там славянского ?

   Это появилось позже, а потому в ответ не вошло.
   Задаю вопрос, а какое отношение к этому имеют булгары, которые были ассимилированы уже ко времени Игоря, забыли свой язык и религию, став болгарами-славянами?
   Может такие ехидные вопросы больше права задавать у турок, которые вообще-то никакого различия не делали между коренными славянами и оставшимися потомками ославянившихся булгар?