"Немецкая физика" Вальтера Герлаха. Вопрос: кто знает?

[zhvictorm]

Я должен извиниться перед форумчанами за неточность, впрочем, не меняющую суть дела (ведь речь здесь, в сущности,  идет о связи науки и политики - таков заголовок раздела).
"Немецкую физику" написал не нобелевский лауреат В. Герлах, а нобелевский лауреат Ф. Ленард. И не в одном, а в целых четырех томах. Это тот Ф. Ленард, который изобрел вакуумную разрядную трубку, пользуясь которой нобелевский лауреат К. Рентген открыл "икс-лучи", при этом ни слова в своих статьях не упомянул о Ленарде (и здесь - политика!), чего Ленард не мог простить Рентгену до конца жизни.
  И опять же, русский перевод этих томов Ленарда пока не вышел. Вроде бы, за то, что Ленард проводит в них идею руководящей роли в науке нордической расы. Так ли это? Не исключено, что нет: политики врут и здесь.

Это Вы так ошиблись? Ленард, впрочем как и Гейзенберг, состоял в нацистской партии. Только в отличие от Гейзенберга, насколько я знаю, действительно упражнялся в писании трудов о превосходстве арийской нации. Не помню точно где я читал об этом. Кажется у Данина что-то об этом есть. 

[Пим]

Кстати, о механике Герца без понятия силы. Вольное отношение (его и Э. Маха) к "закону сохранения энергии" впечатляет. Мах рассуждал примерно так: важно не просто установить некий "закон" природы, важно понять, что дает (экспериментатору, исследователю) тот или иной закон или принцип, если он правилен. Разумно и справедливо.
   А вот с точки зрения "партийной физики" какие-либо сомнения в законе сохранения энергии как объективной закономерности  недопустимы. В 30-е годы за такие сомнения вполне можно было бы не только заработать 2 балла на экзамене, но и угодить в лагерь. 
Да и сегодня усомниться, к примеру, в истинности основ ОТО - значит прослыть альтернативщиком, то есть неучем,  невеждой и т. п. .
   Итак, партийность физики и науки вообще - объективная реальность. Не следует слишком осуждать Ленарда и Герлаха.

[zhvictorm]

Кстати, о механике Герца без понятия силы. Вольное отношение (его и Э. Маха) к "закону сохранения энергии" впечатляет. .........

Какой толк только от этого?

   А вот с точки зрения "партийной физики" какие-либо сомнения в законе сохранения энергии как объективной закономерности  недопустимы. В 30-е годы за такие сомнения вполне можно было бы не только заработать 2 балла на экзамене, но и угодить в лагерь. 
Да и сегодня усомниться, к примеру, в истинности основ ОТО - значит прослыть альтернативщиком, то есть неучем,  невеждой и т. п. .
   Итак, партийность физики и науки вообще - объективная реальность. Не следует слишком осуждать Ленарда и Герлаха.

Это Вы про Гуллаг что-ли? Не говорите ерунды про лагерь. А 2 балла Вы схлопочите и сейчас по физике, если будите без каких либо оснований и ссылок на экперименты утверждать отсутствие закона сохранения.  А таких экспериментов крайне мало.

Что-же касается ОТО, то, конечно, у Вас есть антиподы, которые безапелляционно утверждают, что ОТО правильная теория и все. А в реальности еще с времен Эйнштена существует множество различных вариантов других теорий зменяющих, дополняющих или даже опровергающих  ОТО в каких-то утверждениях. Почитайте, например, Боюллюэна "Новый взгляд на теорию относительности". Все это обсуждается, но не так голословно, как это делаете Вы.
ОТО, естественно, не окончательный вариант физики.  Но новый вариант появится не с помощью пустопорожнего словоблудия, а в результате кропотливой и, заметьте, конструктивной работы по созданию новой теории.

[Пим]

"...А 2 балла Вы схлопочите и сейчас по физике, если будите ..." -

Браво, Жвикторм! Вы - настоящий ученый (не филолог ли?). Жаль, что я не ваш ученик... .

[Вашкевич Виктор]

Кстати, о механике Герца без понятия силы. Вольное отношение (его и Э. Маха) к "закону сохранения энергии" впечатляет. Мах рассуждал примерно так: важно не просто установить некий "закон" природы, важно понять, что дает (экспериментатору, исследователю) тот или иной закон или принцип, если он правилен. Разумно и справедливо.

 
Физика Герца не только без понятия силы, но и без понятия энергии.
И это главное, за это она альтернативщикам и должна быть люба.

 А вот с точки зрения "партийной физики" какие-либо сомнения в законе сохранения энергии как объективной закономерности  недопустимы. В 30-е годы за такие сомнения вполне можно было бы не только заработать 2 балла на экзамене, но и угодить в лагерь. 
Да и сегодня усомниться, к примеру, в истинности основ ОТО - значит прослыть альтернативщиком, то есть неучем,  невеждой и т. п. .
 

А в средние века за сомнения в истинности бытовавших  тогда суеверий
вообще,  как еретиков,  на костре сжигали.  И это не останавливало мысль.
Так неужели Вы намерены  в нынешнее время запугать  сомневающихся в нынешних суевериях,   всего лишь обозвав их невеждами и неучами?
Я думаю, это слишком слабый аргумент, чтоб Ваши запреты на мышление  сработали.

 Итак, партийность физики и науки вообще - объективная реальность. Не следует слишком осуждать Ленарда и Герлаха.

А нам  эти физики  нужны?
Альтернативщики замахиваются осуждать Эйнштейна.

[zhvictorm]

"...А 2 балла Вы схлопочите и сейчас по физике, если будите ..." -

Браво, Жвикторм! Вы - настоящий ученый (не филолог ли?). Жаль, что я не ваш ученик... .

Спасибо за браво. Где ж это Вы видили, чтобы филолог выставлял бы 2 балла за незнание закона сохранения энергии.

[Вашкевич Виктор]

"...А 2 балла Вы схлопочите и сейчас по физике, если будите ..." -

Браво, Жвикторм! Вы - настоящий ученый (не филолог ли?). Жаль, что я не ваш ученик... .

Спасибо за браво. Где ж это Вы видили, чтобы филолог выставлял бы 2 балла за незнание закона сохранения энергии.

А кто тут филолог?
Или у меня правильные подозрения?

[zhvictorm]

"...А 2 балла Вы схлопочите и сейчас по физике, если будите ..." -

Браво, Жвикторм! Вы - настоящий ученый (не филолог ли?). Жаль, что я не ваш ученик... .

Спасибо за браво. Где ж это Вы видили, чтобы филолог выставлял бы 2 балла за незнание закона сохранения энергии.

А кто тут филолог?
Или у меня правильные подозрения?

Всех с днем Победы!

Уважаемый Виктор!
Вы бы свои подозрения более конкретно бы высказывали. А то Вы нас в угадайку играть заставляете.

[Пим]

"..Какой толк только от этого?.."

Нельзя так запанибрата обращаться с идеями Герца и Маха. Это были выдающиеся ученые,  Физики с большой буквы. Физики-композиторы. Владели как теорией, так и экспериментом,  активно работали в обеих областях, хорошо понимали связь опыта и теории. (Совсем не то, что нынешние рафинированные мозгляки-теоретики, гвоздя не сумеющие забить в стену, но крикливые и гонористые донельзя. Полагающие, что коль они до тонкостей "разобрались" в тензорном анализе и  уловили суть КМ, то лучше всех понимают и "усю физику").
   Настоящий ученый - всегда "альтернативщик" (возьмем этот избитый, так любимый "настоящими учеными", в кавычках,  ярлык) в том смысле, что способен критически оценивать разные подходы в описании физического мира.
   То, что возможно непротиворечивое построение механики без представлений о силе и без сохранения "энергии" - факт примечательный,  заслуживающий самого серьзного  внимания. Голый энергетизм уже почти завел в тупик даже сверх-изворотливые теории эл. частиц.
   Поэтому, уважаемый Виктор, я как раз против догматизма в науке.  И "замахиваться", к примеру, на основы ОТО вполне серьезные причины  сегодня  есть. Вот только, как встарь, в науке хватает  беотийцев. Но время все поставит на место.   

[zhvictorm]

"..Какой толк только от этого?.."

Нельзя так запанибрата обращаться с идеями Герца и Маха. Это были выдающиеся ученые,  Физики с большой буквы. Физики-композиторы. Владели как теорией, так и экспериментом,  активно работали в обеих областях, хорошо понимали связь опыта и теории. (Совсем не то, что нынешние рафинированные мозгляки-теоретики, гвоздя не сумеющие забить в стену, но крикливые и гонористые донельзя. Полагающие, что коль они до тонкостей "разобрались" в тензорном анализе и  уловили суть КМ, то лучше всех понимают и "усю физику").
   Настоящий ученый - всегда "альтернативщик" (возьмем этот избитый, так любимый "настоящими учеными", в кавычках,  ярлык) в том смысле, что способен критически оценивать разные подходы в описании физического мира.
   То, что возможно непротиворечивое построение механики без представлений о силе и без сохранения "энергии" - факт примечательный,  заслуживающий самого серьзного  внимания. Голый энергетизм уже почти завел в тупик даже сверх-изворотливые теории эл. частиц.
   Поэтому, уважаемый Виктор, я как раз против догматизма в науке.  И "замахиваться", к примеру, на основы ОТО вполне серьезные причины  сегодня  есть. Вот только, как встарь, в науке хватает  беотийцев. Но время все поставит на место.   

Ни кто не принижает заслуг Герца и Маха. Но Вы совсем забыли, что за последние лет 80 накоплен такой набор фактов, который ни Герцу ни Маху и не снился. Что они знали о протоне, нейтроне, ядре, ядерном взаимодействии, о белых карликах и нейтронных звездах, об автоволновых химических реакциях, о квантовых поцессах и т.д. Нет ни каких сомнений, что живи они в наше время, то были бы такими же современными физиками как те, которых Вы назвали мозгляками. Люди всякие есть, одни крикливые, другие нет.
Оценивать в физике в первую очередь надо не подходы, а экспериментальную информацию. А уж потом выбирать среди всех   
теорий ту, которая наилучшим образом описывает набор фактов при минимуме модельных предположений. Что толку от красоты, если она протеворечит эксперименту. Например, Вейль в тридцатые годы прошлого века создал красивейшую теорию электромагнетизма, подправляющую ОТО. Но что толку, если против нее есть существенные возражения. Эту теорию не забыли, а пытаются подправить. Попыток построить конструктивным образом различные    теории и гравитации, и электромагнетизма, и элементарных частиц было и есть множество. Но Вас то это не интересует.  Вы хотите дать  великую идею, а другие пусть ее доводят до ума. Если у кого-то этот подход вызывает непонимание, то Вы их сразу называете мозгляками. Вы попробуйте создать теорию, которая удовлетворяла
всем основным экпериментальным фактам, что бы ей заинтересовались, вот тогда Вам честь и хвала. А создавать нелепые
полуфабрикаты это мы все горазды. Да без проблем.   

[Пим]

"..Вы хотите дать  великую идею..." -

Откуда вы это взяли?? Поясните, пож-ста.

[zhvictorm]

"..Вы хотите дать  великую идею..." -

Откуда вы это взяли?? Поясните, пож-ста.

Если Вы ни каких великих идей выдвигать не хотите, то извините.
Но мой богатый опыт общения с альтернативными теориями приводит к выводу, что подавляющее большинство таких товарищей, излагают некую голую идею, относящуюся к какого-нибудь конкретному явлению, а затем предлагают физикам развить ее до теории всего, сохранив приоритет самого альтернативщика. Основание для такого пдхода они видят в том, что козлы физики (мозгляки) до указанной идеи сами не додумались, но ини знают математику, вот пусть и развивают. А мы альтернативщики пойдем изобретаь следующую великую идею. Как писал еще Чехов "легкость в мыслях необыкновенная".

[Пим]

"...Нет ни каких сомнений, что живи они в наше время, то были бы такими же современными физиками как те, которых Вы назвали мозгляками..." -

навряд ли... . Мах и Герц были, среди прочего,  экспериментаторами  (то есть настоящими  физиками) и заумный бред мозгляков-теоретиков, к примеру, о черных дырах, темной материи, темной энергии и тому подобном всерьез бы не приняли. Позитивист Мах уж точно все эти натяжки (выдуманные только лишь для сохранения ОТО)  назвал бы бредом.
   Я к "альтернативщикам" отношусь спокойно (см. мой пост выше). Как известно, и Ньютон лет 15 побывал в альтернативщиках, и Белоусов, открыватель автоволновых процессов в органической химии, и Циолковский ... . Это был и есть - думающий народ. 
   Вот с Вашим "..Оценивать в физике в первую очередь надо не подходы.." я согласен.
   Между прочим, крылатая "легкость в мыслях необыкновенная" - это не от Чехова, а пораньше - от Гоголя ("Ревизор").
     

[zhvictorm]

навряд ли... . Мах и Герц были, среди прочего,  экспериментаторами  (то есть настоящими  физиками) и заумный бред мозгляков-теоретиков, к примеру, о черных дырах, темной материи, темной энергии и тому подобном всерьез бы не приняли. Позитивист Мах уж точно все эти натяжки (выдуманные только лишь для сохранения ОТО)  назвал бы бредом.
   Я к "альтернативщикам" отношусь спокойно (см. мой пост выше). Как известно, и Ньютон лет 15 побывал в альтернативщиках, и Белоусов, открыватель автоволновых процессов в органической химии, и Циолковский ... . Это был и есть - думающий народ. 
   Вот с Вашим "..Оценивать в физике в первую очередь надо не подходы.." я согласен.     

На счет Маха как экпериментатора, честно сказать не знаю, но посмотрю. Даже интересно. Но вот то, что он был политиком - это точно.

Но должен Вам возразить, темную материю открыли астрономы (экспериментаторы) в 40-х годах (кажется Оорт) на основе расхождения  в динамике звезд в Галактике в сравнении с Ньютоновской теорией гравитации. Черную дыру впервые придумал Лаплас, основываясь на классической физике и конечности скорости света. Темная энергия  это порождение действительно последних 10 лет.  Это действительно связано с ОТО. Черные дыры в ОТО, если внимательно смотреть теорию - ненаблюдаемы. Поэтому астрономы (экспериментаторы) , без романтических завихрений в голове, говорят осторожно - объекты похожие на Черные дыры ОТО.

Белоусов, насколько я знаю, в альтернативщиках не ходил.
Его статья, как раз и была опубликована в медицинском журнале. Ее там случайно обнаружил Жаботинский.  С Ньютоном и Циолковским примеры совсем не удачные.
Во времена Ньютона любые теории обсуждались, поскольку теорий было крайне мало. Циолковского может и считали романтиком, прожектером и чудаком, но вовсе не альтернативщиком.

К альтернативщикам отношусь тоже вполне спокойно. Лучше уж теории создавать, все же работа мысли и души, чем водку бессмысленно пить. Единственно, что хотелось бы, что бы поглубже копали, а не поверхностными мыслями отделывались.

 " Между прочим, крылатая "легкость в мыслях необыкновенная" - это не от Чехова, а пораньше - от Гоголя ("Ревизор"). :)"

Это замечание верно. Оплошал. Как-то со временем эти слова из Ревизора срастаются в голове с Чеховским "Письмом к ученому соседу". Его то я и имел ввиду.

[Пим]

Да,... "Письмо к ученому соседу" - это классика. Я бы рекомендовал том Чехова с этим рассказом сделать настольной книгой наших борцов с лженаукой, включая председателя и членов "Комиссии по лженауке" при РАН (уникальное в мировой практике и чисто российское предприятие). Особенно хорошо в письме "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - чем не постулат Томсона (Второе начало т-ки)?
О том, как борцы с лженаукой "задвигали" Белоусова, в печати было рассказано не один раз. О альтернативщике Ньютоне можно прочесть в "Истории..." Уиттекера.
В общем, граница между здоровым и нездоровым консерватизмом в физике довольно зыбкая... .  "Партийность" физики, например, "немецкой физики" Ленарда или даже релятивизма (а это тоже партийная физика), приходится принять как объективную реальность.

[zhvictorm]

Да,... "Письмо к ученому соседу" - это классика. Я бы рекомендовал том Чехова с этим рассказом сделать настольной книгой наших борцов с лженаукой, включая председателя и членов "Комиссии по лженауке" при РАН (уникальное в мировой практике и чисто российское предприятие). Особенно хорошо в письме "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - чем не постулат Томсона (Второе начало т-ки)?
О том, как борцы с лженаукой "задвигали" Белоусова, в печати было рассказано не один раз. О альтернативщике Ньютоне можно прочесть в "Истории..." Уиттекера.
В общем, граница между здоровым и нездоровым консерватизмом в физике довольно зыбкая... .  "Партийность" физики, например, "немецкой физики" Ленарда или даже релятивизма (а это тоже партийная физика), приходится принять как объективную реальность.

Вообще "Письмо к ученому соседу" нужно читать и доморощенным альтернативщикам. Это собственно про них Чехов писал. А глупые выходки наших акедемических  чиновников - это отдельный разговор. Луше бы занимались созданием условий для работы НИИ в сети Академии. А то всю систему развалили и еще добивают.

Что же касается консервативности и партийности, то тут ни чего не поделаешь. Консервативность в той или иной степени присуща любой науке. Не помню точно года и номера, где-то в середине или конце 80-х годов в "Вокруг света" была весьма интересная статья "Дело об Альтамире". Статья как раз о консервативности в науке. Альтамира - это первая пещера, расположенная под Мадридом, где впервые были найдены наскальные неолетические рисунки. Открытие игнорировали больше 20 лет. Там и другие примеры приводились из медицины, например. Консерватизм, как и здоровый скептицизм, вещь нужная. Обоснованная гипотеза в любом случае выживет и подтвердится рано или поздно или будет опровергнута. Но куча необоснованных или слабо обоснованных отвергается, что сберегает объем журнального пространства для более обоснованных. За это приходится платить возможным отклонением правильных, но малоподтвержденных, гипотез и, как следствие, определенным замедлением научного прогресса. Однако, если на страницы журналов будет выплескиваться все, что приходит в голову малознающим товарищам и гоподам, то получится полный бардак. Что, к стати, на западе и имеет быть в занчительно большей степени, чем у нас. Там журналов куча и сора в этих журналах гораздо больше, чем у нас. Так, что консерватизм не так уж и плох. Нужно только не превращать его в дубинку. 

[Пим]

"Так, что консерватизм не так уж и плох. Нужно только не превращать его в дубинку." -
Верно сказано. Но в России исстари дубинка весьма  популярна ("Не знает ни в чем середины русский народ..." - помните, какой  классик это сказал?).
   Вот и в российском ученом мире: борцы с лженаукой хорошо преуспели - от генетики до кибернетики. А еще раньше действительно великого ученого - Менделеева - забаллотировали при выборах в РАН. Предпочли какого-то князя. А сегодня кругляковы (помните их оскорбительный словесный выверт:"ученый с большой дороги"?) готовы живьем съесть критика ОТО, причем из самых лучших, светлых  побуждений... .   
   Снобизм, высокомерие, презрение к своим "доморощенным альтернативщикам" - это наше, родное... . Как и кумовство в РАН. И как результат - плетемся в хвосте мировой науки (а сегодня уж и подавно летим под откос). 
    То, что западные научные  журналы меньше опасаются  публиковать "альтернативщиков" (будто бы "сора") , чем российские, - свидетельство большей силы и зрелости их, "западной" науки. 
   Так что...  научный консерватизм - дело тонкое... .   

[zhvictorm]

...........   
   Снобизм, высокомерие, презрение к своим "доморощенным альтернативщикам" - это наше, родное... . Как и кумовство в РАН. И как результат - плетемся в хвосте мировой науки (а сегодня уж и подавно летим под откос). 
    То, что западные научные  журналы меньше опасаются  публиковать "альтернативщиков" (будто бы "сора") , чем российские, - свидетельство большей силы и зрелости их, "западной" науки. 
   Так что...  научный консерватизм - дело тонкое... .   

На счет наше родное - думаю вовсе нет. Просто у нас все такие факты очень выпукло видны на фоне нашего менталитета общинного. На западе это воспринимается в большей степени как "естественный'" процесс и снобизма там больше, чем достаточно.
А сора в западных журналах много. Публиковать надо не тривиальщину и не ерунду всякую, а что-то содержательное.

[Вашкевич Виктор]

Тут в теме о насовской афере прочел заявку севера на зачинательство.
Засомневался и погрузился в старину, там натолкнулся на эту про "немецкую физику"

А эту тему продолжить можно?

Пим, так Вы нашли "Немецкую физику" Ленарда?

[Пим]

Тут в теме о насовской афере прочел заявку севера на зачинательство.
Засомневался и погрузился в старину, там натолкнулся на эту про "немецкую физику"

А эту тему продолжить можно?

Пим, так Вы нашли "Немецкую физику" Ленарда?

К сожалению, в интернете  не нашел - руки не дошли...  . О Ленарде есть кое что на сайте http://bourabai.kz/ . 

А тема "национальной физики" стоит внимания. Взять хоть эти СТО и ОТО: сомневаешься - значит антисемит.