Обсуждение конференции конфедерации революционных анархистов-синдикалистов им.Ма

[Lina]

Добрый вечер, Дубовик

Марксисты рассчитывают на место "плохого" буржуазного государства поставить "хорошее" (которое сами считают "пролетарским"), которое потом начнет "отмирать".
Анархисты стремятся к разрушению государства и непосредственной замене его строем общественного самоуправления, без рискованных экспериментов с созданием слоя новых, т.н. "пролетарских" госчиновников, которые неизбежно становятся новым привиллегированным, управляющим, всевластным - читай: эксплуататорским - классом.

Где у Маркса Вы нашли планы по созданию нового государства?

В соседней теме, где я писала только что, приведены цитаты из Энгельса, Маркса и Ленина.
И мое собственное мнение - идеальное социалистическое общество,
 способное выжить в любых условиях это самоуправляющийся народ, коммуна.

Диктатура пролетариата это когда сам народ трудится,
 сам себя защищает и сам решает, куда ему двигаться дальше.

[Дубовик]

Маркс был всегда выше конкретных планов создания нового общественного строя. Все, что он по этому поводу сказал, это - фраза из "Манифеста Коммунистической партии": "Производительные силы уже не могут развиваться в рамках старых производствен7ных отношений. Бьет час капиталистической собственности. Просиходит экспроприация экспроприаторов". Как-то вот так.
Маркса пришлось истолковывать, причем монополия в этом деле естественным образом принадлежала Энгельсу, а через него перешла к Ленину сотоварищи.
Но я знаком с работами некоторых либератрных теоретиков, которые в своих анархических построениях пользовались именно марксовым анализом. Конкретно, например, это Яков Новомирский или французские анархо-синдикалисты начала 20 века.

[Lina]

Дубовик

. Меня гораздо больше интересует содержание и практика. А практика Ленина, классовое содержание того государства, которое Ленин фактически строил (а не описывал в работе "Государство и революция") - не имела НИЧЕГО общего с Парижской Коммуной и ее принципами.
Лина, вы неглупый человек, и можете сами проанализировать, насколько соответствовала практика Парижской Коммуны - практике РСФСР, даже в самом революционном 1918 году.

Читайте

http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13605

Раздел первый.
ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ТРУДЯЩЕГОСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО НАРОДА
Глава первая
1. Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам.
2. Российская Советская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций как федерация Советских национальных республик.
Глава вторая
3. Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплуатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы, беспощадное подавление эксплуататоров, установление социалистической организации общества и победы социализма во всех странах, III Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет далее:
а) в осуществление социализации земли частная собственность на землю отменяется и весь земельный фонд объявляется общенародным достоянием и передается трудящимся без всякого выкупа, на началах уравнительного землепользования;
б) все леса, недра и воды общегосударственного значения, а равно и весь живой и мертвый инвентарь, образцовые поместья и сельскохозяйственные предприятия объявляются национальным достоянием;
в) как первый шаг к полному переходу фабрик, заводов, рудников, железных дорог и прочих средств производства и транспорта в собственность Советской рабоче - крестьянской Республики подтверждается советский закон о рабочем контроле и о Высшем Совете Народного Хозяйства в целях обеспечения власти трудящихся над эксплуататорами;
г) III Всероссийский съезд Советов рассматривает советский закон об аннулировании (уничтожении) займов, заключенных правительством царя, помещиков и буржуазии, как первый удар международному банковому, финансовому капиталу, выражая уверенность, что Советская власть пойдет твердо по этому пути вплоть до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала;
д) подтверждается переход всех банков в собственность рабоче - крестьянского государства как одно из условий освобождения трудящихся масс из под ига капитала;
е) в целях уничтожения паразитических слоев общества и организации хозяйства вводится всеобщая трудовая повинность;
ж) в интересах обеспечения всей полноты власти за трудящимися массами и устранения всякой возможности восстановления власти эксплуататоров декретируется вооружение трудящихся, образование Социалистической Красной Армии рабочих и крестьян и полное разоружение имущих классов.

[Дубовик]

Лина, меня не интересуют бумажные декларации, даже если они имеют форму законов.
Еще раз напомню вам замечательное высказывание самого Ленина (которое он так и не отважился применить к собственному режиму), о том, что о партиях, организациях и людях надо судить не по тому, что они о себе говорят, а по тому, что они реально делают.
Ну вот посмотрите хотя бы на это:

ж) в интересах обеспечения всей полноты власти за трудящимися массами и устранения всякой возможности восстановления власти эксплуататоров декретируется вооружение трудящихся, образование Социалистической Красной Армии рабочих и крестьян и полное разоружение имущих классов.

Вам известно, когда в Советской России было фактически покончено с продекларированным "вооружением рабочего класса"? - Началось - в апреле 1918, окончено - в июле 1918. Имею в виду разоружение и разгон неподконтрольных напрямую и непосредственно Совнаркому вооруженных отрядов непосредственных рабочих, от партийных дружин анархистов и максималистов (разогнанных в апреле-мае 1918) до знаменитой Красной Гвардии, ликвидированной в начале-середине июля 1918. А вместо "поголовного вооружения пролетариата" пришла регулярная армия, жестко подчиненная правительству, назначенным со стороны (точнее, сверху) командирам, внутренне разделенная системой привиллегий командного состава (вам известно, что в августе-сентябре 1918 из Красной армии наблюдался выход боевых командиров, не соглашавшихся с введением этих самых привиллегий?)

[Lina]

Маркс был всегда выше конкретных планов создания нового общественного строя. Все, что он по этому поводу сказал, это - фраза из "Манифеста Коммунистической партии": "Производительные силы уже не могут развиваться в рамках старых производствен7ных отношений. Бьет час капиталистической собственности. Просиходит экспроприация экспроприаторов". Как-то вот так.

И еще вопрос..
Как именно Ваше движение намерено осуществить революцию без сплочения пролетариата  
и без обьявления диктатуры этого класса?
Понимаете, само собой ничего не образуется.
И революцию на тарелочке никто не поднесет.
Для освобождения от капиталистического угнетения нужно соединение всех пролетариев  в одно целое.

[Дубовик]

И еще вопрос..
Как именно Ваше движение намерено осуществить революцию без сплочения пролетариата  
и без обьявления диктатуры этого класса?
Понимаете, само собой ничего не образуется.
И революцию на тарелочке никто не поднесет.
Для освобождения от капиталистического угнетения нужно соединение всех пролетариев  в одно целое.

Социалистическая революция без сплочения и самоорганизации пролетариата невозможна. Это само собой разумеется.
О том, как мы планируем революцию, имеется много самых разных текстов. Для примера приведу все ту же Программу РКАС:
"3. СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.
Переход к безгосударственному социализму не отвечает интересам государства с его бюрократическим аппаратом и буржуазии. Поэтому такой переход не может произойти без преодоления сопротивления с их стороны, не может осуществиться мирным способом. Процесс разрушения существующего строя, подавления сопротивления эксплуататорских классов и создания социалистического общества мы называем СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ. Задача социалистов, поэтому, сводится к тому, чтобы эта революция, неизбежно насильственная, смогла сломить сопротивление врага как можно эффективнее и с наименьшими потерями. Без тщательной подготовки и организации, без анализа предстоящих действий, - это невыполнимо. Власть и эксплуатация, государство и капитализм взаимосвязаны друг с другом и не могут существовать отдельно друг от друга. Исходя из этого, ясно, что социальная революция должна быть направлена одновременно против них обоих. Отсюда следует принципиальное отличие социальной революции от политической: последняя направлена на смену политического режима, на изменение ФОРМЫ эксплуатации пролетариата и появление нового класса-эксплуататора, в то время как первая – носит антигосударственный характер, а потому должна бороться за уничтожение самой возможности эксплуатации вместе с властью. (опускаю процитированный чуть выше соответствующий кусок текста)
Отрицая, поэтому, захват власти как средство социальной революции, мы убеждены, что подлинная социальная революция может происходить лишь в форме организованного массового захвата (экспроприации) всего производства и распределения организациями нынешних наемных работников, в виде ликвидации всех государственных органов и их немедленной замены органами самоуправления. Для успеха такого массового выступления трудящихся необходима самая серьезная подготовительная работа по организации союзов рабочих, служащих, крестьян и т.п. объединений, в основе которых с самого начала должны быть положены социалистические принципы: самоуправление, равенство участников, солидарность и т.д. Эти союзы должны стремиться к координации своей революционно-классовой деятельности на межотраслевом и межрегиональном уровне, а в перспективе – создать национальную конфедерацию труда, действующую в тесном контакте с международным революционно-социалистическим движением трудящихся. Укрепившись, развив свои организации, убедившись в способности осуществлять реальный рабочий контроль над деятельностью администраций предприятий (т.е. подготовившись к ведению хозяйства самостоятельно, без ее власти), наладив масштабную координацию действий, - рабочие союзы, начав всеобщую захватную стачку, осуществят массовую экспроприацию предприятий, распустят органы государственной власти и сломят сопротивление бывших «хозяев жизни» и их сторонников. Исходя из вышеизложенного, мы видим свою задачу не в том, чтобы создать централизованную иерархическую организацию партийного типа, не в замыкании в собственных группах для «чисто-анархической деятельности», - а в максимальном участии и помощи в САМОорганизации пролетариата, в революционизировании существующих рабочих организаций, в широкой идейной пропаганде наших принципов и в непосредственном участии в разворачивающейся классовой борьбе. В силу исторических традиций, мы, поэтому, принимаем наименование РЕВОЛЮЦИОННЫЕ АНАРХИСТЫ-СИНДИКАЛИСТЫ."

[Lina]

Вам известно, когда в Советской России было фактически покончено с продекларированным "вооружением рабочего класса"? - Началось - в апреле 1918, окончено - в июле 1918. Имею в виду разоружение и разгон неподконтрольных напрямую и непосредственно Совнаркому вооруженных отрядов непосредственных рабочих, от партийных дружин анархистов и максималистов (разогнанных в апреле-мае 1918) до знаменитой Красной Гвардии, ликвидированной в начале-середине июля 1918. А вместо "поголовного вооружения пролетариата" пришла регулярная армия, жестко подчиненная правительству, назначенным со стороны (точнее, сверху) командирам, внутренне разделенная системой привиллегий командного состава (вам известно, что в августе-сентябре 1918 из Красной армии наблюдался выход боевых командиров, не соглашавшихся с введением этих самых привиллегий?)

Прежде чем высказываться на эту тему я поищу факты.

Дубовик..
Вы согласны, что на ошибках своей истории надо учиться?
А теперь скажите, почему ваше движение, движение за рабочий класс
 и в интересах рабочего класса проиграло в той революции?

[Дубовик]

Вы согласны, что на ошибках своей истории надо учиться?
А теперь скажите, почему ваше движение, движение за рабочий класс
 и в интересах рабочего класса проиграло в той революции?

Да, конечно. Историю надо изучать прежде всего именно для того, чтобы избегать прежних ошибок.
Наше движение проиграло в революции 1917-1921 прежде всего потому, что в стране практически отсутствовали революционные организации пролетариата и крестьянства... Т.е. да, конечно, - было несколько десятков общероссийских и национальных соцпартий. Но профессиональные организации были слабы и, главное, не имели серьезного опыта по управлению хозяйством, координации межотраслевой деятельности и т.д. и т.п. Все пришлось делать на ходу, импровизировать, - что и привело к поражению. Где-то методом проб и ошибок сумели наспех придать движению ныжные формы - прежде всего, в будущем махновском регионе (Екатеринославщина, Донбасс), а также в отдельных районах Сибири (Чербасс), Кубано-Черноморской области, Сормово, Самаре и т.д. - но это оказались островки рабоче-крестьянского вольного социализма, окруженные превосходящими силами различных врагов. Как получилось и с той же Парижской Коммуной...

[Lina]

Да, конечно. Историю надо изучать прежде всего именно для того, чтобы избегать прежних ошибок.
Наше движение проиграло в революции 1917-1921 прежде всего потому, что в стране практически отсутствовали революционные организации пролетариата и крестьянства... Т.е. да, конечно, - было несколько десятков общероссийских и национальных соцпартий. Но профессиональные организации были слабы и, главное, не имели серьезного опыта по управлению хозяйством, координации межотраслевой деятельности и т.д. и т.п. Все пришлось делать на ходу, импровизировать, - что и привело к поражению. Где-то методом проб и ошибок сумели наспех придать движению ныжные формы - прежде всего, в будущем махновском регионе (Екатеринославщина, Донбасс), а также в отдельных районах Сибири (Чербасс), Кубано-Черноморской области, Сормово, Самаре и т.д. - но это оказались островки рабоче-крестьянского вольного социализма, окруженные превосходящими силами различных врагов. Как получилось и с той же Парижской Коммуной...

Ну вот..
Теперь задача вашего движения сплотить эти островки в одно целое
и направить в одну точку - против класса эксплуататоров.

Вы это и сами хорошо понимаете, я уверена.
Тогда зачем говорить, что вы вне политики?
Революция и свержение капиталистов это политика.
И не продумав ее, не организовав научно, рискуете опять проиграть.
Мне лично хотелось бы увидеть вашу победу. 

[Вашкевич Виктор]

  [...............]

Мне лично хотелось бы увидеть вашу победу. 

Вы хотите невозможного, -  не могут они победить.

[Сивый Конь.]

Ну вот..
Теперь задача вашего движения сплотить эти островки в одно целое
и направить в одну точку - против класса эксплуататоров.

Вы это и сами хорошо понимаете, я уверена.
Тогда зачем говорить, что вы вне политики?
Революция и свержение капиталистов это политика.
И не продумав ее, не организовав научно, рискуете опять проиграть.
Мне лично хотелось бы увидеть вашу победу. 

Ваша Детскость умиляет ... +@>

Не только роль государственного Регулирования Жизни нарастает в наше время, НО И ГЛОБАЛЬНОГО. Примеры, в каждом выпуске Известий любого Канала

Этих Процессов может не заметить только Идиот.

Не победы надо желать Идиоту, а хорошей больницы  +@>

[MrMister]

Анархисты стремятся к разрушению государства и непосредственной замене его строем общественного самоуправления,без рискованных экспериментов

Ну да,самоуправление без центральных органов и координации в такой стране как Россия. Результат предсказуем - развал страны на мелкие государства-княжества...о чем собственно многие зарубежом и мечтают....но ведь находятся те кто воспринимают это все всерьез - "пролетаритат" "самоуправление" " анархизм" и так далее...леваки.

[Lina]

Вы хотите невозможного, -  не могут они победить.

МОГУТ

ПОМОЖЕМ

[шерутимов]

МОГУТ

ПОМОЖЕМ

Заграница вам поможет ... -*'

[Вашкевич Виктор]

МОГУТ

ПОМОЖЕМ

Помогайте... Пулеметы уже есть?

[Дубовик]

Вы хотите невозможного, -  не могут они победить.

Мнение правых великодержавных националистов нам неинтересно.

[Дубовик]

Ну да,самоуправление без центральных органов и координации

Не приписывайте нам ваши собственные домыслы. Без координации общество существовать не может. Без диктата управленцев - может, как показывает история, а без координации - нет. Загляните в любую анархическую программу, - и вы там обязательно найдете это.

но ведь находятся те кто воспринимают это все всерьез - "пролетаритат" "самоуправление" " анархизм" и так далее...леваки.

Ага. Вам уже страшно?

[Дубовик]

Помогайте... Пулеметы уже есть?

Пулеметы - штука хорошая, но совершенно не достаточная.
Пользусь случаем, чтобы изложить взгляды анархистов на роль насилия в нашем движении:
----------------------------------------------------------------------------
"Анархия", говорят буржуа, когда рабочие или крестьяне грабят фабрикантов или помещиков. "Порядок", говорят они же, когда фабриканты и помещики грабят рабочих и крестьян.
На само же деле, то и другое есть проявления современной государственности. Анархией же, в истинном значении этого слова, называется такое положение вещей, когда не только никто никого не грабит, но не существует даже ни поводов, ни возможности для насилий и грабежа.
Собственность, семья и государство, - вот неисчерпаемые источники злобы, насилий и страданий. Взрыв протеста, направленный к уничтожению этих источников зла, не только буржуа, но и радикалы-интеллигенты называют анархией, вкладывая в это слово всю глубину своего негодования и укоризны.
Дымящиеся развалины, виселицы с черными силуэтами трупов на фоне кровавого зарева, вопли отчаяния и крики злобы, - это не анархия, а революция. Анархия - это цветущие нивы, тенистые сады, просторные мастерские, залитые ярким солнцем, и вместо криков злобы и отчаяния - бодрые песни свободного труда. Нет ни начальников, ни подчиненных, нет ни поработителей, ни порабощенных, ни насилия, ни покорности; свобода, равенство и братство не в законодательных актах, не на фронтонах общественных зданий, а на всех путях жизни и в сердце каждого, - вот Анархия.
Обыватель представляет себе анархиста кровожадным убийцей с динамитной бомбой в руках, приготовленной для мирного буржуа. Но взгляните на статистические таблицы смертности: Бедных умирает втрое больше, чем богатых. Кто убил их преждевременно? Богатые и государство, защищающее богатство. Вот истинные убийцы - не десятков, не сотен, а миллионов бедняков, преждевременно сошедших в могилу от голода, насилий и болезней. И на защиту их встали анархисты. Но не кинжал и бомба - главное оружие их борьбы: это оружие - пропаганда.
Буржуа и власти могут спокойно спать, пока с пропагандой анархических идей они борются идейной же пропагандой. Только когда они начинают бороться с пропагандой насилием, анархисты - апостолы свободы и равенства, с болью в сердце вместо книги берутся за бомбу.
Даже накануне того дня, когда идеи анархизма станут всеобщим достоянием, буржуа и власти могут не дрожать за свою жизнь. Не жизнь хотят взять у них анархисты, но власть и собственность, чтобы растворить в народном море.
Но если в великий день земного страшного суда обладатели власти и собственности оценят их дороже своей жизни и согласятся скорее расстатся с жизнью, чем с собственностью и властью, - они получат то, что хотят.

Эррико Малатеста, лидер итальянского, аргентинского и мирового анархического движения 1860-1930-х гг.

[MrMister]

Без координации общество существовать не может. Без диктата управленцев - может, как показывает история, а без координации - нет. Загляните в любую анархическую программу, - и вы там обязательно найдете это

Просто странно что Вы в своих сообщениях на форуме не поясняете это постоянно,не расшифровываете потому что это типичное представление об анархизме...вместе с тем лозунгов в Ваших сообщениях предостаточно...почему так -ну возможно это такой метод рекрутирования новых сторонников из тех кто политически необразован...чтобы поймать в сеть...именно не отвечать на форуме в процессе общения а отсылать к программам и анархическим сайтам чтобы наивную и политически неграмотную молодежь туда бы затягивало.
 

Ага. Вам уже страшно?

По-моему в моем комментарии нетрудно было прочитать презрение...вообще нормальным людям грустно что даже предположим 1 процент втянут в ваши секты...да,пожалуй грустно.

[MrMister]

Анархия - это цветущие нивы, тенистые сады, просторные мастерские, залитые ярким солнцем, и вместо криков злобы и отчаяния - бодрые песни свободного труда

Коммунистическая сказка. Анархисты придумали как изменить природу людей,сделать их идеальными, равными в способностях и так далее?
Все их теоретические построения основаны на ложных исходных положениях,на преднамеренной лжи а не на реализме -осюда и получается пшик.

Нет ни начальников, ни подчиненных

В СССР были и начальники и подчиненные...значительная часть общества просто бы деградировала без управления -потому что существуют разные психологические типы людей.

лидер итальянского, аргентинского и мирового анархического движения

Кстати Италия -пример страны где пытались организовать коммуны. В том числе и за счет налогоплательщиков - коммунисты которые приходили к власти в муниципалитетах...такой вот коммунизм прямо по Оруэллу...но даже при этом все эти коммуны потерпели крах,развалились,самораспустились или перегрызлись коммунары...как и израильские кибуцы и все прочие утопические проекты.