Автор Тема: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении  (Прочитано 12616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aulloll

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-12
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #100 : 26 Август 2009, 13:58:40 »
Польша ненавидила СССР !
Польша постоянно вела приграничную войну с СССР !
Польша наверника бы предоставила ВСЁ Гитлеру для войны с СССР добровольно и радостно !

Почему Польша ?

Пакт делил Польшу (ту Польшу) ?

Большой Форум

Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #100 : 26 Август 2009, 13:58:40 »
Загрузка...

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #101 : 26 Август 2009, 14:16:18 »
Польша ненавидила СССР !
Польша постоянно вела приграничную войну с СССР !
Польша наверника бы предоставила ВСЁ Гитлеру для войны с СССР добровольно и радостно !

Почему Польша ?

Пакт делил Польшу (ту Польшу) ?


А? Это Вы к чему? Это Вы кому?...


(непонятно просто... :( )
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #102 : 26 Август 2009, 14:32:20 »
Польша ненавидила СССР !
Польша постоянно вела приграничную войну с СССР !
Польша наверника бы предоставила ВСЁ Гитлеру для войны с СССР добровольно и радостно !

кстати, ДА!

И в ИВМВ тоже написано: основная причина войны непримиримые противоречия между капстранами и СССР, которые привели к тому, что международный империализм сделал фашистов своим ударным инструментом для сокрушения коммунистов (не дословно, но суть именно такая)
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #103 : 26 Август 2009, 22:36:05 »
И попадет Г со всех сторон. Какой может быть блицкриг? Даже если П все пройти за месяц, то потом начнется необъятный С, а на западе стоят войска Ф, а в море плавает флот А, ни куя перспективы хорошей нет.

И не было бы войны.

Да. Мы пошли бы на Берлин. Германия признала бы независимость Польши, заключила бы перемирие с Англией и Францией (тем более, что у АиФ не было никаких обязательств перед СССР) и далее воевала бы с нами уже при полной поддержке АиФ.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #104 : 26 Август 2009, 23:34:32 »
откуда это следует, Yago? Был ли в мире хоть один политик, который поверил, что теперь войны Германии с СССР не будет. Вряд ли. Но это уж точно не японец и немец. И тем более не Сталин. Вы с лешим уподобляетесь чемберлену, который, размахивая бумажкой, подписанной гитлером, радостно сообщал британцам, что он привез им мир. Вы тоже сообщаете, размахивая договором о ненападении, что антикоминтерновский союз развален. Осталось только свернуть военное производство и убрать наши дивизии с границы на востоке - Смешно. Но я не собираюсь вас убеждать. Оставайтесь при своем мнении.


Хендар, конечно же никто наивным не был, что бы не понимать, рано или поздно Германия и СССР будут воевать...Но когда?
Как мы знаем, война началась почти через два года. Ну и что делать япошкам со своей большой армией? Держать у границ с СССР и кормить, поить их, устраивать маневры, что бы не засохли, тратить на них колоссальные средства...Или распускать по домам?
Японцев Гитлер унизил пактом, возможно и кинул, т.к. можно предполагать, что японцы ожидали во время войны на Халхин-Голе вступление и Германии в войну.
Японцы из-за этого пакта и поменяли приоритеты, двинулись в Китай, там несколько подувязли... Ну и т.д. В 1941 г. им уже не до СССР было.
Да...в начале 1941 г. Япония заключила с СССР договор о нейтралитете.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #105 : 26 Август 2009, 23:53:33 »
Да япошкам СССР изначально нахрен небыл нужен..........представьте только что могут захватить японцы в случае войны с СССР.......?
По сопкам просто побегать....?

А иметь под боком опасного соседа, это как? Который еще и заразит население идеей коммунизма?  :)

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #106 : 27 Август 2009, 00:36:29 »
Я думаю что Индонезия, Сингапур и Малазия являлсь более интересными объектами для япошек...... :)


Спорить не буду, тем более я так же думаю, но есть но...например, СССР в 30-хх годах вынужден продать КВЖД прояпонскому Маньчжоу-Го. Япония игнорировала все предложения СССР по заключению договора о не нападении. Япония за 30-е годы совершила сотни, а может тысячи вооруженных провокаций против СССР. Хасан и Халхин-Гол лишь наиболее крупные. Во второй половине 30-хх СССР стал оказывать Китаю помощь в борьбе против японцев. Дал кредит на покупку вооружений, посылал военных летчиков...Т.е. у япошек все таки был мотив для уничтожения своего северного соседа.


Да и удар по колониям англичан был очень предпочтителен для Гитлера на начальном этапе войны с СССР.

Однако не думаю, что война с США нужна была им в это время...а получилось именно так. Налицо несогласованность Оси. Получается, что действовали каждый самостоятельно.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #107 : 27 Август 2009, 04:55:20 »
Хендар, конечно же никто наивным не был, что бы не понимать, рано или поздно Германия и СССР будут воевать...Но когда?
Как мы знаем, война началась почти через два года. Ну и что делать япошкам со своей большой армией? Держать у границ с СССР и кормить, поить их, устраивать маневры, что бы не засохли, тратить на них колоссальные средства...Или распускать по домам?
Японцев Гитлер унизил пактом, возможно и кинул, т.к. можно предполагать, что японцы ожидали во время войны на Халхин-Голе вступление и Германии в войну.
Японцы из-за этого пакта и поменяли приоритеты, двинулись в Китай, там несколько подувязли... Ну и т.д. В 1941 г. им уже не до СССР было.
Да...в начале 1941 г. Япония заключила с СССР договор о нейтралитете.
-опять  вы общими рассуждениями  и домыслами подменяете суть:
Цитировать
Ну и что делать япошкам со своей большой армией?
- это пустые общие рассуждения. Чтобы воевать с СССР нужна не просто армия - той "большой" армии для такой войны было совершенно не достаточно - ее Жуков просто уничтожил на Халхин-Голе.  Нужна инфраструктура, т.е. дороги, базы снабжения и пр. Вот Халхин-Гол и  решал такую задачу - захватить плацдарм, закрепиться и начать строить коммуникации - готовится к дальнейшему продвижению. Все это для Японцев было очень сложно - позади громадный и непокоренный Китай, а всех япошек всего-ничего. Можно было увязнуть. К большой войне с СССР японцы были явно не готовы, и два года тайм-аута были для них как раз кстати. В общем, были сотни факторов, которые влияли на выбор японцами своего решения. И совершенно естественно, что после урока Халхин-Гола Япония, аналогично немцам, первый удар нанесла по "Западу", тем более что он и перед Японией стлался ковром, так же как и перед немцами, сдавая свои позиции и намекая на Север, т.е. на СССР.
Все это у меня тоже общие рассуждения, но они лишь доказывают, что общими рассуждениями такие вопросы не решаются - они, эти вопросы, решаются не домыслами типа вашего
Цитировать
т.к. можно предполагать, что японцы ожидали...
, а серьезными весьма сложными и трудоемкими научными исследованиями сути исторических явлений. А то, что вы тут проводите - это сюжет Ильфа и Петрова - "голова чемберлен или не голова".
Что до печурки, то он просто убог - одни общие слова самой дешевой демагогии; о "нагане" не стоит и говорить.
Кстати, Yago, а почему бы вам, раз вы подняли эту тему не порыться (вместо домыслов) и не привести хотя бы заявление японского правительства в связи с договором о ненападении. То же в связи с его отставкой.Правда сами заявления тоже призваны прятать суть, но все же тут уже можно было анализировать не на кофейной гуще. Вспомним известное Заявление ТАСС перед самой войной.
А это у вас что
Цитировать
Японцы из-за этого пакта и поменяли приоритеты, двинулись в Китай,
- они из Китай пришли на Халхин-Гол. В общем, детство какое-то - сумбур вместо музыки.
« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 06:36:37 от Хендар »

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #108 : 27 Август 2009, 06:56:01 »
Да. Мы пошли бы на Берлин. Германия признала бы независимость Польши, заключила бы перемирие с Англией и Францией (тем более, что у АиФ не было никаких обязательств перед СССР) и далее воевала бы с нами уже при полной поддержке АиФ.
Ну я же писал про АБСТРАКТНЫЕ государства. В 39 А и Ф по крайней мере на словах стремились заключить с С союз. Оборонительный. Против Г. Такой, как в 1892 подписали Франция и Россия.

Это была бы общеевропейская система безопасности: по крайней мере, пока Г не придумает как сокрушить одновременно А, Ф, П, и С - войны не начнет.

Но в 1932м году политический расклад в Европе был уже совсем не тот, что в 1892м. Вместо Императорской России, имевшей значительный политический вес, имевшей всеми признанную сильную армию (считалась сильнейшей в мире, между прочим), на Воскоте Европы располагалась маргинальная совдепия.

Моя страна в 39м году не имела совершенно политического веса, имела множество политических врагов, которые жаждали стереть ее с мировой карты навсегда, имела вооруженные силы, которые всеми евпорейскими державами считались колоссом на глиняных ногах - "ну какую армию они там у себя могли создать?!"

Наиболее богатые страны Европы - Англия и Франция - все тридцатые годы заигрывали с Гитлером, подговаривая его напасть на СССР.

В таких условиях о какой общеевропейской системе безопасности можно говорить?!

Ясно было, что будет драка, ясно было, что бить будет Германия, оставались только "мелочи": определить кого будут немцы бить, и кто с этого получит выгоду.

Англия, конечно, хотела чтобы немцы били русских. Русских много, пока всех побьешь - непременно устанешь, в итоге будут на континенте две битые нации, можно спокойно заходить и брать что нравится. Сами англичане войны, ессно, не боялись - чего им бояться, они на острове.

Франция тоже хотела чтобы немцы били русских. У немцев баааальшие претензии к Франции, немцы считают себя обкраденными, так пусть же им имущественные убытки возмещаются за счет кого угодно другого, но не за счет Франции. Самая богатая землей страна - Россия, так что....
Сами французы воевать не хотели, хотя войны и не боялись: по итогам ПМВ они построили очень прочную линию Мажино, и надеялись что она их спасет от всех напастей.

Польша - просто отморозки. Тут даже ничего добавлять не хочу, в теме все уже сказано.

Германия в 39м году это просто ноль без палочки. Воевать она, конечно, могла, но не со всем же миром! Ей обязательно нужно было заручиться поддержкой какой-то стороны, обеспечить себе тыл - возможность спокойно покупать необходимые для войны материалы.

Пакт М-Р определил - где будет тыл, а где фронт. Если бы Гитлер не договорился с нами, он бы заключил подобное соглашение с атлантическими державами - (они были весьма не против!) и пошел бы войной на СССР.

Я не знаю, как политически было бы оформлено это несостоявшееся соглашение, но вариантов довольно много, я думаю, они бы там определились.

Т.о. я считаю:
1. пакт о ненападении заключался советами из расчета на выгоду: пусть империалисты как следует подерутся, ослабнут..
2. Это был пакт о второй мировой войне. Подписывавшие его люди прекрасно понимали, что договариваются не о каких-то там торговых или политических интересах, речь шла о желании Германии напасть на Польшу.
3. СССР, я считаю, собирался впоследствии вступить в войну.

Не верю, что Сталин считал свои танки игрушечными коробочками.
Не верю, что Сталин считал своих летчиков бездарными недоучками.
Не верю, что Сталин думал, будто его 8ми миллионная армия военного времени не будет способна сокрушить любую европейскую армию.

Не было у него причин думать, что держит в руках фанерный меч.

А если меч не фанерный - почему бы и не подраться?

Кто мог знать в августе 39го, что франция будет так быстро разгромлена? Кто мог думать, что не будет длительной, опустошительной войны на истощение? А что из себя представляет страна, истощенная войной - Сталин знал.

Так что единственное, о чем мог раздумывать и в чем сомневаться Сталин - это как политически обставить свое вступление в войну...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #109 : 27 Август 2009, 09:31:01 »
Наган почему-то решил, что то, что он считает или пишет, имеет смысл. - Размечтался.

Оффлайн Ethereal

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +63/-20
  • Пол: Мужской
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #110 : 27 Август 2009, 09:40:18 »
Цитата: parabellum72
2. Это был пакт о второй мировой войне. Подписывавшие его люди прекрасно понимали, что договариваются не о каких-то там торговых или политических интересах, речь шла о желании Германии напасть на Польшу.

Нападение на Польшу - германо-польская война, а не мировая.

Цитата: parabellum72
А если меч не фанерный - почему бы и не подраться?

Ради самой драки ?

Оффлайн Aulloll

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-12
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #111 : 27 Август 2009, 09:45:52 »
Польша - просто отморозки. Тут даже ничего добавлять не хочу, в теме все уже сказано.

Дайте пожалста ссылку.


1. пакт о ненападении заключался советами из расчета на выгоду: пусть империалисты как следует подерутся, ослабнут.. - Согласен !
2. Это был пакт о второй мировой войне. Подписывавшие его люди прекрасно понимали, что договариваются не о каких-то там торговых или политических интересах, речь шла о желании Германии напасть на Польшу. - Согласен !
3. СССР, я считаю, собирался впоследствии вступить в войну. - Не согласен !
Вот так - СССР, я считаю, собирался впоследствии вынужденно вступить в войну.

Не верю, что Сталин считал свои танки игрушечными коробочками.
Не верю, что Сталин считал своих летчиков бездарными недоучками.
Не верю, что Сталин думал, будто его 8ми миллионная армия военного времени не будет способна сокрушить любую европейскую армию.
Согласен !

Так что единственное, о чем мог раздумывать и в чем сомневаться Сталин - это как политически обставить свое вступление в войну...
Не согласен !
Вот так согласен -
Так что единственное, о чем мог раздумывать и в чем сомневаться Сталин - это как политически обставить вынужденость своего вступление в войну...

Оффлайн Ethereal

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +63/-20
  • Пол: Мужской
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #112 : 27 Август 2009, 09:55:52 »
Цитата: parabellum72
Как быть горцу? Элементарно. Надо заявить: мы, народ государства С, не позволим более агрессору Г вонзать когти в беззащитных жертв. Ежели Г нападет на государство П, то тогда С автоматически объявляет войну этому самому Г, немедленно интернирует все суда и все грузы, до каких дотянется, ВМФ и ВВС начинают боевые действия против Г, сухопутные силы проводят частичную (пока) мобилизацию, и готовятся оказать любую помощь, о которой попросит П. Одновременно все товары и грузы, о которых попросит правительство П, будут немедленно предоставлены в нужном количестве и в беспроцентный кредит.

А в настоящее время (ну там июнь) правительство С предлагает правительству П принять в качестве безвозмездной помощи/в кредит/по сниженным ценам (нужное подчеркнуть) противотанковые и зенитные пушки, колючую проволоку, минно-взрывные заграждения, цемент, арматуру - короче, все что можно использовать для обороны и что хотя бы формально не предназначено для наступления.Как быть горцу? Элементарно. Надо заявить: мы, народ государства С, не позволим более агрессору Г вонзать когти в беззащитных жертв. Ежели Г нападет на государство П, то тогда С автоматически объявляет войну этому самому Г, немедленно интернирует все суда и все грузы, до каких дотянется, ВМФ и ВВС начинают боевые действия против Г, сухопутные силы проводят частичную (пока) мобилизацию, и готовятся оказать любую помощь, о которой попросит П. Одновременно все товары и грузы, о которых попросит правительство П, будут немедленно предоставлены в нужном количестве и в беспроцентный кредит.

В этих абстрактных рассуждениях не учтено одно важное обстоятельство.
Государство П - один из самых ненавистных врагов государства С.
Голубая мечта правительства П - напасть на С в союзе с Г и оттяпать у
него У и К. Чтобы построить П "от можа до можа".

И за такое-то П воевать и кредиты ему давать и оружие поставлять ?
Нет ! Самый лучший вариант в такой ситуации - заставить передраться между
собой П и Г. Лучше всего, если драка кончится тем, что Г оттяпает у П город Д.
Тогда П станет врагом Г и вынужденным другом С.

И, наконец - почему за П должен воевать С, коли на это подрядились А и Ф ?

« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 10:08:29 от Ethereal »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #113 : 27 Август 2009, 10:21:32 »
Вслед за "абстракцией" началась "конкретика" - веселые граждане на БФ!

Оффлайн Aulloll

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-12
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #114 : 27 Август 2009, 10:23:08 »
И я про это !
Так почему Польша, как враг Гитлера, а не первейший цепной пёс ?

Оффлайн Ethereal

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +63/-20
  • Пол: Мужской
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #115 : 27 Август 2009, 10:35:21 »
Ну, все-же, модель сферической Польши в вакууме, как-то не канает.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #116 : 27 Август 2009, 11:05:02 »
Надо линять, пока тут крыша не съехала. Польша, оказывается, стала сферой в вакууме и перестала канать! Ни хрена сибе, сказала я сибе.
« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 14:56:42 от Хендар »

Оффлайн Aulloll

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-12
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #117 : 27 Август 2009, 11:11:27 »
Пакт очень даже кокретезировал Польшу и от сюда вопросы !

Ведь окупация Чехословакии и на совести Польши, помогающей Гитлиру.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #118 : 27 Август 2009, 11:43:12 »
Да что вы все к Польше пристали. Нормальная страна. Не большие отморозки, чем другие.
Подумаешь - 2 кв.км Тешинского уезда присоединили, другие и больше присоединяли за чужой счёт.
Заботились о своих интересах. Правда всегда немножко страдали манией величия. Национальная черта характера.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #119 : 27 Август 2009, 11:55:37 »
Да что вы все к Польше пристали. Нормальная страна. Не большие отморозки, чем другие.
Подумаешь - 2 кв.км Тешинского уезда присоединили, другие и больше присоединяли за чужой счёт.
Заботились о своих интересах. Правда всегда немножко страдали манией величия. Национальная черта характера.
Точно...только " не немножко".....а поболее и не чуток.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: Не прошло и 70 лет. Пакт о Ненападении
« Ответ #119 : 27 Август 2009, 11:55:37 »
Loading...