Татары, Булгары, Половцы... Роль в истории и в современные дни.

[Тугарин]

Не стал брать дань с болгар не потому, что те в сапогах, как говорит летопись, а - "Не заговорило ли в нем славянское чувство?

Фраза "Не стал брать дань с болгар потому, что те в сапогах" - объяснения этому давались: мол славяне увидили какие у болгар сапоги, а сами в лаптях (это после встречи/битвы где-то на реке, может Волге), мол болгары богаче одеваются, значит и сильней нас голодранцев. - это трактовка, которую я читал.
Так что "славянское чувство" -  не причем.

[Ramin]

Давайте разберёмся, насчёт чуши.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
В тексте Ибн-Фадлана _ни разу_ не упоминаются "булгары". Только славяне. Собственно, к царю славян Ибн-Фадлан и отправлялся. К нему и приехал. И сам об этом написал.
Термин "булгар" в разных вариациях мы можем наблюдать только в комментариях (авторство которых принадлежит, явно, не Фадлану).
Самое интересное - это последний комментарий:
"100 Словом  "ас-сакалиба"   Ибн-Фадлан   с   самого   начала обозначал жителей булгарского царства."
Это сам Фадлан комментаторам сообщил? Или кому-то приснилось?

аха, ты хошь сказать что царь славян был соседом бажджард (башкир), жили славяне в низовьях Камы, и приняли ислам?
че то ты путаешь!!!
Просто желание Глухова и твое выдать желаемое за действительное
ты хотя б раз сам читал Записки Ибн-Фадлана, иль все ссылаешься на Глухова?
насчет того что Ибн-Фадлан ни разу не упомянул имя булгар я проверю
а насчет того что ты говоришь что он упомянул тока славян, так я помню, что он там про славян, писал он про купеческую диаспору славян в Булгарии, и б сказал не в самом радужном свете их описал

Вы, уважаемый, похоже не читатель, а писатель.
Вы, хотя бы, попробовали открыть ссылку, которую я дал?
Для особо одарённых намекаю: по ссылке можно ознакомиться с "КНИГОЙ АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ СЛАВЯН"
И с комментариями к этому источнику.
Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.
Читайте внимательнее.

Я те еще раз говорю
почитай внимательней сами Записки
он кстати славян так и называет русами, а не как ты болгарами
я не пойму почему русские по твоему тогда православные а не мусульмане?

[ragrad]

Фраза "Не стал брать дань с болгар потому, что те в сапогах" - объяснения этому давались: мол славяне увидили какие у болгар сапоги, а сами в лаптях (это после встречи/битвы где-то на реке, может Волге), мол болгары богаче одеваются, значит и сильней нас голодранцев. - это трактовка, которую я читал.
Так что "славянское чувство" -  не причем.

Где-то на реке, может Волге (А, может, не на Волге...)
Трактовка, которую Вы читали...
И мощный вывод -

Так что "славянское чувство" -  не причем.

Извините, это не аргумент. Хотя, похоже, такими методами и действуют ваши "историки".
Хотя, объясните мне (если сможете) как так получилось:
1. Болгар победили (см. источник).
2. Болгары оказались людьми не бедными (судя по сапогам) - тут бы и порадоваться - с добычей вернёмся!
3. Дань с небедных побеждённых не взяли. Аргумент "историков" - испугались.
Самим-то не смешно?

[ragrad]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Вы, уважаемый, похоже не читатель, а писатель.
Вы, хотя бы, попробовали открыть ссылку, которую я дал?
Для особо одарённых намекаю: по ссылке можно ознакомиться с "КНИГОЙ АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ СЛАВЯН"
И с комментариями к этому источнику.
Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.
Читайте внимательнее.

Я те еще раз говорю
почитай внимательней сами Записки
он кстати славян так и называет русами, а не как ты болгарами
я не пойму почему русские по твоему тогда православные а не мусульмане?

Ну, давай ещё раз попробуем:
Вы, уважаемый, похоже не читатель, а писатель.
Вы, хотя бы, попробовали открыть ссылку, которую я дал?
Для особо одарённых намекаю: по ссылке можно ознакомиться с "КНИГОЙ АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ СЛАВЯН"
И с комментариями к этому источнику.
Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.
Читайте внимательнее.

[Тугарин]

Извините, это не аргумент. Хотя, похоже, такими методами и действуют ваши "историки".
Хотя, объясните мне (если сможете) как так получилось:
1. Болгар победили (см. источник).
2. Болгары оказались людьми не бедными (судя по сапогам) - тут бы и порадоваться - с добычей вернёмся!
3. Дань с небедных побеждённых не взяли. Аргумент "историков" - испугались.
Самим-то не смешно?

До просто не надо додумывать про "славянское чувство", многие русские князья - братья воевали брат против брата, дело не в этом. Куда девалось это чувство родства?
Ведь ясно и просто написано в летописи - Добрыня обращается к Владимиру "посмотри, все в сапогах, эти нам дани не дадут, пойдем искать лапотников".
Домысливать ничего не надо.

[Тугарин]

Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.

Про кого тогда пишет Фадлан в "Записках" "О Русах" ? читай http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/fadlan/kovalevsky/fadlan.htm.
Упомянутая там река Атыл - это Итиль (Волга).
Почему если Болгары (по-вашему славяне) приняли ислам, то русские не мусульмане?

[Ramin]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Вы, уважаемый, похоже не читатель, а писатель.
Вы, хотя бы, попробовали открыть ссылку, которую я дал?
Для особо одарённых намекаю: по ссылке можно ознакомиться с "КНИГОЙ АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ СЛАВЯН"
И с комментариями к этому источнику.
Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.
Читайте внимательнее.

Я те еще раз говорю
почитай внимательней сами Записки
он кстати славян так и называет русами, а не как ты болгарами
я не пойму почему русские по твоему тогда православные а не мусульмане?

Ну, давай ещё раз попробуем:
Вы, уважаемый, похоже не читатель, а писатель.
Вы, хотя бы, попробовали открыть ссылку, которую я дал?
Для особо одарённых намекаю: по ссылке можно ознакомиться с "КНИГОЙ АХМАДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛЬ-'АББАСА ИБН-РАШИДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА МУХАММАДА ИБН-СУЛАЙМАНА, ПОСЛА АЛЬ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ СЛАВЯН"
И с комментариями к этому источнику.
Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.
Читайте внимательнее.

Если ты у нас читатель, то мой совет тебе почитать эти записки, ты по ним пробежался и толкьо
сразу попалось на глаза из смаих записок вот это (прошу быть внимательным, это не коменты):
1) До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О,  Аллах!  сохрани  (в  благополучии)  царя   Балтавара,   царя
Булгара"
2) Когда мы прибыли к царю,  мы  нашли  его  остановившимся  на  так
называемой  Халджа,  а это три озера,  из которых два больших,  а
одно маленькое.  Но только среди всех них (озер) нет  ни  одного,
дно  которого  было  бы  достижимо.  Между этим местом и между их
огромной рекой,  текущей в страну Хазар,  называемой рекой Атиль,
(расстояние)  около  фарсаха.  И  на  этой реке (находится) место
рынка,  который бывает во всякое время,  и на нем продается много
полезного товара.
   До сих пор это место называется Три озера и оно рядом с Волгой, которая у татар всегда называлась Идель (Итиль, Атыл), не будешь же ты оспаривать , что русские называли Волгу Итилью, а  иначе можешь так  русских назвать тюрками
3) я видел русов, когда они прибыли по
своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.... Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле
   Я согласен с тобой, что он писал про славян, тока как о прибывших в землю булгар купцах

ну и т.д., все уж я те цитировать не буду
так что радград, прежде чем писать такую ерунду почитайте и изучите тему по которой вы хотите вести спор

[ragrad]

Извините, это не аргумент. Хотя, похоже, такими методами и действуют ваши "историки".
Хотя, объясните мне (если сможете) как так получилось:
1. Болгар победили (см. источник).
2. Болгары оказались людьми не бедными (судя по сапогам) - тут бы и порадоваться - с добычей вернёмся!
3. Дань с небедных побеждённых не взяли. Аргумент "историков" - испугались.
Самим-то не смешно?

До просто не надо додумывать про "славянское чувство", многие русские князья - братья воевали брат против брата, дело не в этом. Куда девалось это чувство родства?

Иногда воевали, иногда объединялись. Это жизнь. Гражданская война не является исключительной традицией только русских.
Походы тех времён, если не были оборонительными, имели своей целью захват материальных ценностей.
Собственно и нападали-то на тех, с кого можно было что-то взять. желательно побольше. Соседи все были известны, так что было ясно, с кого и что можно получить. Зачем впустую-то ходить, погибать?

Ведь ясно и просто написано в летописи - Добрыня обращается к Владимиру "посмотри, все в сапогах, эти нам дани не дадут, пойдем искать лапотников".
Домысливать ничего не надо.

Написано. "И рече Добрыня к Володимеру: «соглядах 4 колодникъ, и суть вси в сапозЂх; симъ намъ дани не даяти; поиде†искатъ 5 лапотъникъ 6»"
В Новгородском источнике про Киевского князя, который крестил Новгород огнём и мечём.
Далее, как говорилось - список (т.е. не первоисточник-летопись) датируется серединой 15 в. Какие трансформации претерпел первоначальный вариант, трудно предположить.
Хотя, тема-то у нас другая.
Факт в том, что всё равно там про булгар ничего не говорится. Как и не говорится о том, где с  _болгарами_ воевали. И откуда "Приидоша Болгаре вЂры БохмицЂ".

[Тугарин]

алее, как говорилось - список (т.е. не первоисточник-летопись) датируется серединой 15 в. Какие трансформации претерпел первоначальный вариант, трудно предположить.

Это вообще другой вопрос.
Под сомнение легко поставить этот список. Там сразу после Болгар-Бохмичей к князю Нъемцы придут, а во времена Владимира немцев не было племена назывались иначе. Название "Немцы" появилось спустя солетия. Поэтому можно и предположить, что летопись скорректирована позже, что бы "понятней" было. Так и под сомнение название "Болгар" можно поставить однако.
З.Ы. Я допускаю, что летописцы в 15 веке называли бохмичей во времена Владимира  Болгарами, так как они были в 15 веке на Волге и прозывались соответственно Болгарами и были мусульманами.

[ragrad]

Ещё раз повторю, про славян пишет Ахмад Ибн - Фадлан, а вместо славян подставляют "булгар" комментаторы.

Про кого тогда пишет Фадлан в "Записках" "О Русах" ? читай http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/fadlan/kovalevsky/fadlan.htm.
Упомянутая там река Атыл - это Итиль (Волга).

Про русов.
Славянами же являются и поляки, и сербы, и чехи, и т.д.
А, по-вашему, про кого пишет Ахмед Фадланыч "ас-сакалиба" ?

Почему если Болгары (по-вашему славяне) приняли ислам, то русские не мусульмане?

Я Вам, наверное, секрет открою.
Среди русских, кроме православных, есть католики, протестанты, мусульмане, иудеи, буддисты, родноверы... и т.д.
Так же, как и среди других _славянских_ народов.

[ragrad]

алее, как говорилось - список (т.е. не первоисточник-летопись) датируется серединой 15 в. Какие трансформации претерпел первоначальный вариант, трудно предположить.

Это вообще другой вопрос.
Под сомнение легко поставить этот список. Там сразу после Болгар-Бохмичей к князю Нъемцы придут, а во времена Владимира немцев не было племена назывались иначе. Название "Немцы" появилось спустя солетия. Поэтому можно и предположить, что летопись скорректирована позже, что бы "понятней" было. Так и под сомнение название "Болгар" можно поставить однако.

О том и речь.

[ragrad]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Если ты у нас читатель, то мой совет тебе почитать эти записки, ты по ним пробежался и толкьо
сразу попалось на глаза из смаих записок вот это (прошу быть внимательным, это не коменты):
1) До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О,  Аллах!  сохрани  (в  благополучии)  царя   Балтавара,   царя
Булгара"

Мы речь об этнониме ведём, если ты заметил.
В данном месте (так же, как ещё в одном или двух - сразу замечу, чтоб не было лишних возмущений - то, что в переводе в скобках - добавлено от себя переводчиками) речь идёт о городе или государстве.
Откровенно говоря, хотелось бы посмотреть, как эта фраза (Царь Булгара) была написана в первоисточнике. Как бы там не было, буквы "у" там точно нет.
Что же касается этнонима, у Ахмада Ибн-Фадлана - "ас-сакалиба".
Такие, понимаешь, пироги.

До сих пор это место называется Три озера и оно рядом с Волгой, которая у татар всегда называлась Идель (Итиль, Атыл), не будешь же ты оспаривать , что русские называли Волгу Итилью, а  иначе можешь так  русских назвать тюрками

И арабы называли Волгу Итиль. Ты их что, тюрками назовёшь?
А русы Волгу ещё называли Ра. И что?

3) я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.... Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле
   Я согласен с тобой, что он писал про славян, тока как о прибывших в землю булгар купцах ну и т.д., все уж я те цитировать не буду так что радград, прежде чем писать такую ерунду почитайте и изучите тему по которой вы хотите вести спор

Ты весь источник-то прочитай.
Везде по тексту, где Фадланыч пишет "ас-сакалиба", переводится (правильно) "славяне".
Комментаторы намекают, что надо читать "булгары".
А где упоминается про русов, я подозреваю, что Фадланыч пишет "ар-рус".

[Самбор]

Первобытные и малые народы исчезнут.

Постепенно они превращаются в паразитов.

Основное их стремление - нажива и власть.

Идёт быстрая их деградация.

СССР был для них спасением, человеческим обществом.

[Ramin]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Если ты у нас читатель, то мой совет тебе почитать эти записки, ты по ним пробежался и толкьо
сразу попалось на глаза из смаих записок вот это (прошу быть внимательным, это не коменты):
1) До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:
"О,  Аллах!  сохрани  (в  благополучии)  царя   Балтавара,   царя
Булгара"

Мы речь об этнониме ведём, если ты заметил.
В данном месте (так же, как ещё в одном или двух - сразу замечу, чтоб не было лишних возмущений - то, что в переводе в скобках - добавлено от себя переводчиками) речь идёт о городе или государстве.
Откровенно говоря, хотелось бы посмотреть, как эта фраза (Царь Булгара) была написана в первоисточнике. Как бы там не было, буквы "у" там точно нет.
Что же касается этнонима, у Ахмада Ибн-Фадлана - "ас-сакалиба".
Такие, понимаешь, пироги.

До сих пор это место называется Три озера и оно рядом с Волгой, которая у татар всегда называлась Идель (Итиль, Атыл), не будешь же ты оспаривать , что русские называли Волгу Итилью, а  иначе можешь так  русских назвать тюрками

И арабы называли Волгу Итиль. Ты их что, тюрками назовёшь?
А русы Волгу ещё называли Ра. И что?

3) я видел русов, когда они прибыли по своим  торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.... Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли  на  Атиле
   Я согласен с тобой, что он писал про славян, тока как о прибывших в землю булгар купцах ну и т.д., все уж я те цитировать не буду так что радград, прежде чем писать такую ерунду почитайте и изучите тему по которой вы хотите вести спор

Ты весь источник-то прочитай.
Везде по тексту, где Фадланыч пишет "ас-сакалиба", переводится (правильно) "славяне".
Комментаторы намекают, что надо читать "булгары".
А где упоминается про русов, я подозреваю, что Фадланыч пишет "ар-рус".

ты помоему читаешь че то другое
ну если б Фадлан посетил русских, я думаю, он бы так и писал Волга или Ра, но он пишет так как ее называли булгары
ну ты ж "коментатор" сам, переводишь ас-сакалиба как славяне, а мы знаем что арабы все северные народы называли ас-сакалиба, и славян он четка называет русами в своих Записках...
сам Фадлан, а не коменты так и написал царь Булгар, че ж ты еще и с ним поспоришь?
а твои подозрения это лишь подозрения а не доказанное фактами свидетельство
и ты все таки так и не ответил: коли он приехал, как ты считаешь к славянам, то почему они таки православные
хорошо что ты еще не написал, что Фадлан вообще прибыл к древним ацтекам &/

[Тугарин]

Первобытные и малые народы исчезнут.
Постепенно они превращаются в паразитов.
Основное их стремление - нажива и власть.
Идёт быстрая их деградация.
СССР был для них спасением, человеческим обществом.

Не хорони самборов так быстро, самборы были всегда, думаю если они не превратятся в паразитов и не деградируют - то не исчезнут. Боритесь за выживание

[Ramin]

Первобытные и малые народы исчезнут.
Постепенно они превращаются в паразитов.
Основное их стремление - нажива и власть.
Идёт быстрая их деградация.
СССР был для них спасением, человеческим обществом.

Не хорони Самборов так быстро, Самборы были всегда, думаю если они не превратятся в паразитов и не деградируют - то не исчезнут. Боритесь за выживание

Фаис, бесполезно
Этож эволюция , ненужные природе виды, такие как Самбор, вымрут полюбому

[ragrad]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

ты помоему читаешь че то другое

Я в каждом посте ссылку привожу на то, что читаю.

ну если б Фадлан посетил русских, я думаю, он бы так и писал Волга или Ра, но он пишет так как ее называли булгары

Не только Фадланыч, но и другие арабы называли Волгу Итиль, значит арабы на Волге и жили?

ну ты ж "коментатор" сам, переводишь ас-сакалиба как славяне, а мы знаем что арабы все северные народы называли ас-сакалиба, и славян он четка называет русами в своих Записках...

Ути-пути.

Таким образом мы видим, что современно Ахталю Арабы не только что хорошо познакомились со Славянами, но даже вступили с ними в теснейшие связи и поселили их в Сирии, тогдашнем средоточии Халифата. Вместе с тем мы узнаем, что впервые Арабы познакомились с юго-западными Славянами, жившими в Византийской империи, посему и название для них Арабы заимствовала у Византийцев, которые имя Словене передавали Sklabhnoi, Sklabhnoi, Sklaboi. Должно полагать, что по неудобству произношения слога сло, Греки вставили или букву т, как напр. у Птоломея Stlauanoi 8 или к 9. Последняя форма стала у Византийцев стереотипною, и от них перешла к Арабам. Для избежания же нетерпимого по-арабски стечения двух согласных в начале слов, Арабы прибавили еще гласный звук и произносили Саклаб (***), откуда множественное число Сакалиба (***), как от Амлак (***) образуется Амалика (***), от Зиндик (***) Занадика (***). Причем слово Сакалиба означает безразлично и народ Славянский и населяемую ими землю.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/1.htm

сам Фадлан, а не коменты так и написал царь Булгар, че ж ты еще и с ним поспоришь?
а твои подозрения это лишь подозрения а не доказанное фактами свидетельство

Так по-русски "Царь Булгар" и написал?

и ты все таки так и не ответил: коли он приехал, как ты считаешь к славянам, то почему они таки православные

Вопрос использует ложную предпосылку.
Поясню на примере. Это всё равно, что задать вопрос:
Если Владимир Киевский принял православие, почему же поляки - католики?
Ну, и для информации: есть славяне - католики, есть - протестанты, есть общины язычников, есть - мусульмане, есть буддисты. Причём, в разных славянских странах по-разному.

хорошо что ты еще не написал, что Фадлан вообще прибыл к древним ацтекам &/

Да, хорошо, что у ацтеков нет таких "историков", как у вас.

[Самбор]

Первобытные и малые народы исчезнут.
Постепенно они превращаются в паразитов.
Основное их стремление - нажива и власть.
Идёт быстрая их деградация.
СССР был для них спасением, человеческим обществом.

Не хорони самборов так быстро, самборы были всегда, думаю если они не превратятся в паразитов и не деградируют - то не исчезнут. Боритесь за выживание

Самборы не борются за выживание, за жизнь и корм.

Нацмены этим только и занимаются.

Россия превратилась в место где голодные и жадные нацмены набивают своё брюхо.

[Ramin]

Первобытные и малые народы исчезнут.
Постепенно они превращаются в паразитов.
Основное их стремление - нажива и власть.
Идёт быстрая их деградация.
СССР был для них спасением, человеческим обществом.

Не хорони самборов так быстро, самборы были всегда, думаю если они не превратятся в паразитов и не деградируют - то не исчезнут. Боритесь за выживание

Как бы твое брюхо не набили, но соломой
в голову те и не надо набивать у тя там и так солома
Самборы не борются за выживание, за жизнь и корм.

Нацмены этим только и занимаются.

Россия превратилась в место где голодные и жадные нацмены набивают своё брюхо.

[Ramin]

Самбор Как бы твое брюхо не набили, но соломой
в голову те и не надо набивать у тя там и так солома  &/