Учение Христа о реинкарнации

[AL-la]

Несмотря на то, что Ориген оспаривал реинкарнацию в «Комментарии к Матфею», - ему было уже за шестьдесят лет, когда писался этот труд (ок. 246 - 48 гг. ), - контекст произведения заставляет задать вопрос: не мог ли он отрицать ее, желая ввести своих врагов в заблуждение? Ибо Ориген, подобно гностикам и посвященным греческих мистерий, держал многое в тайне.

 Да я сейчас посмотрела его комментарии на Евангелия. Там он отрицательно говорит о реинкарнации. Не думаю, что Ориген( такой стоик) вихлял бы туда-сюда. Но чуть позже. У меня скайп.

[Black]

Сергей, иереи - всего навсего только люди. Вы ведь  тоже   иногда  оказываетесь в формате гонителя, убежденный в своей правоте..
[/b]

ну да, но ведь я никого анефеме не подвергаю, и ничьи доктрины не изымаю из оборота, как это делали пресловутые иереи-святые отцы.

Собор занимался, но я уже сказала, чем он занимался.

да мы слышали, что вы сказали чем он занимался. а вы слышали, что я сказал о том, чем занимался Собор?

нельзя называть Библию отредактированной подборкой святоотеческих писаний (как это делают некоторые сторонники реинкар.  ) и одновременно использовать вырванные из контекста библейские отрывки для подтверждения теории о перевоплощении.

мне нет дела до "некоторых сторонников реинкарн.", что называют Библию отредактированной подборкой святоотеческих писаний и одновременно используют вырванные из контекста библейские отрывки для подтверждения теории о перевоплощении.

Если  бы Отцы Церкви решили с корнем вырвать реинкарнацию из Библии, они ,конечно, удалили бы слова Иисуса об Иоанне Кр. и Илии.

ну тогда бы точно апологеты анти-реинкарнации оказались бы в капкане непоследовательности раньше, чем осознают, что он захлопнулся, ибо пришлось бы все-таки признать, что Библия - это отредактированная подборка святоотеческих писаний.

[Black]

  Да я сейчас посмотрела его комментарии на Евангелия. там он отрицательно говорит о реинкарнации. Не думаю, что Ориген( такой стоик) вихля бы туду-сюда. Но чуть позже. У меня скайп.

Почему же, старый был, наученный горьким опытом. поэтому и сравнивал неприятности, которые принесло ему собственное учение, с бурным морем. оттого стал более осторожен в своих произведениях.

[AL-la]

Почему же, старый был, наученный горьким опытом. поэтому и сравнивал неприятности, которые принесло ему собственное учение, с бурным морем. оттого стал более осторожен в своих произведениях.

Вот нашла. Сейчас.
"Мне не кажется, что в этом месте Илией называется душа, иначе я впал бы в догму переселения душ, которая чужда Церкви Божией и не передана нам Апостолами, равно как и не излагается в Писаниях. Ибо, заметьте, [Матфей] не говорит «в душе Илии», в каком случае учение о переселении душ имело бы некоторое основание, но «в духе и силе Илии» (14).

В другом отрывке он говорит: «Пусть те, кто чужд учения Церкви, полагают, что души переходят из человеческих тел в собачьи. Мы вовсе не находим этого в Божественных Писаниях» 15. Толкование на Евангелие от Матфея Ориген написал незадолго до смерти (ок. 247 г.), когда ему было более шестидесяти лет, и это сочинение, скорее всего, содержит его окончательное мнение по данному вопросу. Замечание по поводу Илии и Иоанна Крестителя сопровождается пространным опровержением учения о переселении душ.
А вот ещё одно свидетельство .
Иероним. Говорят, что Иероним, живший в четвертом столетии святой и выдающийся лингвист, также проповедовал реинкарнацию. Дэвид Кристи-Мюррей в своей работе Reincarnation: Ancient Beliefs and Modern Evidence утверждает, что «Св. Иероним предположительно подтверждал учение о реинкарнации в своем “Послании Авиту”, и что это учение проповедовалось среди первых христиан как эзотерическое учение. Кроме того, Иероним был переводчиком и почитателем Оригена» .

В действительности, письмо Оригена Авиту сурово критикует Оригена за его платонические идеи и нигде не потворствует учению о реинкарнации. В своем «Послании Деметрию» Иероним также отвергает Оригеново учение о предсуществовании, называя его литературные экскурсы «источником вульгарного неблагочестия».
 

[Семицветов]

Семицветов  
Я так и знала, что вспомните о "колесе инкарнаций"!

 

Ещё один  библейский текст, в котором усматривают какой-то  намек на реинкарнацию, — это слова о "круге жизни" в Иакова 3:6. Буквально эту фразу можно перевести как "колесо рождения", что наводит на мысль о буддизме. В этом отрывке апостол Иаков сравнивает человеческий язык с огнем, опаляющим все тело и зажигающим весь цикл нашей жизни, поскольку торопливые и бездумные слова воплощают в себе грехи и страсти человеческой природы. Поэтому он указывает на греховность человечества и на язык -  как самое очевидное проявление нашего падшего существа. Язык поджигает круг жизни, т. е. "колесо рождения"(отсюда идиома:крутиться, как белка в колесе).  Сразу можно исключить учение о реинкарнации из послания верного христианина и еврея Иакова. Он в широком смысле использует эллинистическое выражение, ассоциирующееся с мистериями орфиков и, в конечном итоге, с индийской философией. Здесь оно, вероятно, означает "течение жизни". Каждого, кто говорит, можно рассматривать как стоящего в "кругу" человечества и возбуждаемого страстью, подозрением, соперничеством, ненавистью и войной".

Да, Будда ясно указывал, что причиной "колеса рождений" является желание. И лишь непривязанность способна это колесо прервать. Причём привязанность касается триединой личности человека.
Что же касается того, верить в перевоплощение или нет, то это, собственно, не так важно для человека, живущего ради других. Придёт опыт - будут и соответствующие выводы. Однако можно сразу задать вопрос: если человек живёт только лишь один раз, то в чём смысл его жизни?

Я ещё всё не успела узнать. И думаю (хоть Вам и не нравится эта моя фраза), но я всё-таки думаю, что на других планетах ещё не ступала нога  человека, а там, где ступала, пока никто никого не встретил.

Да, на других планетах не ступала нога земного человека. Просто потому, что он ещё к этому не готов. Когда будет готов, то будет принят в качестве сознательного члена единого человечества нашей солнечной системы. Что же касается Высших Планет, на которые следует равняться и на которых тамошнее человечество существенно продвинулось по ступеням эволюции, то это Юпитер и Венера.

Никто никогда не знает, как "слово его отзовется". А вы знаете, что СЛОВО - могучая вещь.

Могучее, но прежде слова была мысль, которая действует тихо, но гораздо мощнее, поскольку от неё невозможно защититься. Великий Платон был прав, говоря, что идеи управляют миром. Мир при этом нужно понимать широко: от мира земного до системы миров и вселенной в Космосе.
 

Если вы человеческий дух называете" Индивидуальностью", то может, точнее ,имеет. Если Индивидуальность вступает в войну с Личностью тогда мы имеем яркий пример - шизофрении. Что и есть  раздвоение.

Отрицание личностью Индивидуальности и есть шизофрения - самое настоящее разделение единого на Земле. А борьба (или как вы говорите война) ведётся непрерывно и нет ей конца, потому что Индивидуальность или восходит, что требует непременного преодоления ветхого человека, или катится под уклон и тут, разумеется, борьба не нужна.

Нет никакого учения Христа о реинкарнации. Ну нет и всё тут!

А это неважно. Но бо большому счёту есть! Если учесть, что все эволюционные знания даны человечеству из Единого Источника, называемым в эзотеризме духовной планетной Иерархией во главе с Христом. Всё просто: едино Древо Знания, а Ветви лишь для того, чтобы "укрывать" тот или иной народ со своим специфическим менталитетом, или индивидуальностью.

[Black]

скорее всего, содержит его окончательное мнение по данному вопросу. Замечание по поводу Илии и Иоанна Крестителя сопровождается пространным опровержением учения о переселении душ.

ещё раз повторяю никто в теме пока не оспаривал возможность того, что Ориген мог в более позднее время отказаться от своих взглядов (в том числе, возможно, и под давлением, а оттого на старость лет стал осторожнее, да гностик всё ж - тайна была важнее). Речь идет о том, учил ли он вообще о реинкарнации или нет, т.к. сам этот факт подвергается обычно сомнению.
Кроме того, остановимся на следующем фрагменте Оригена:
"Пусть те, кто чужд учения Церкви, полагают, что души переходят из человеческих тел в собачьи. Мы вовсе не находим этого в Божественных Писаниях".
В самом деле Ориген прав, этого нет в "Божественных Писаниях", души не переходят из человеческих тел в собачьи, а только в человечьи.

[AL-la]

Black

ну да, но ведь я никого анефеме не подвергаю, и ничьи доктрины не изымаю из оборота, как это делали пресловутые иереи-святые отцы.

Ну просто   Вы - не святой отец, а скажем "святой модер"(ха-ха)

да мы слышали, что вы сказали чем он занимался. а вы слышали, что я сказал о том, чем занимался Собор?

Уг-у-у.
 

ну тогда бы точно апологеты анти-реинкарнации оказались бы в капкане непоследовательности раньше, чем осознают, что он захлопнулся, ибо пришлось бы все-таки признать, что Библия - это отредактированная подборка святоотеческих писаний.

Вы сейчас играете словами. Жонглируете.

[Семицветов]

В другом отрывке он говорит: «Пусть те, кто чужд учения Церкви, полагают, что души переходят из человеческих тел в собачьи. Мы вовсе не находим этого в Божественных Писаниях» 15.

Такое понимание перевоплощения весьма убого и не имеет отношения к учению о перевоплощении.

[Семицветов]

В самом деле Ориген прав, этого нет в "Божественных Писаниях", души не переходят из человеческих тел в собачьи, а только в человечьи.

  Хотя иногда и в весьма звероподобные.

[AL-la]

Вот ещё одно свидетельство:
Тертуллиан, блистательный богослов и юрист из Карфагена, в своей «Апологии» прослеживает истоки учения о реинкарнации, начиная от Пифагора (ок. 450 г. до н. э.), и высказывает мнение, что «учение о переселении душ — это ложь, не только постыдная, но и опасная. Оно действительно показало, что мертвыми становятся из живых; но отсюда не следует, что живыми становятся из мертвых» 17.

Описывая «неправдоподобные учения язычников», Григорий Нисский (335-395), один из самых оригинальных мыслителей молодой Церкви, говорит:
Они говорят нам, что один из их мудрецов рассказывал, будто он, оставаясь той же самой личностью, родился мужчиной, а затем принял вид женщины, летал вместе с птицами, рост как куст и обрел жизнь водоплавающей твари. И тот, кто сказал о себе такое, насколько я могу судить, недалеко ушел от истины: ибо подобные учения, говорящие, что одна душа претерпела столько изменений, поистине приличествуют болтовне жаб и галок, глупости рыб или бессмысленности деревьев 18.

Суть ситуации, пожалуй, сводится к тому, что реинкарнация для ранней Церкви никогда не была большой проблемой или серьезным вопросом. Даже Августин, хотя он и был гностиком-манихеем девять лет до своего обращения и был хорошо знаком с платонической философией, упоминает о реинкарнации лишь мимоходом. В своем письме Оптату он пишет: «Ибо невозможно, чтобы вы придерживались мнения, будто души заточены в земных и смертных телах за свои поступки в предыдущей ".
А ведь правда - абсурдно звучит, чтобы     человеческая душа отправлялась в собак, муравьев, камни.
Представляете себя , Сережа( после того, как вы были Сережей, вдруг станете, какой-нибудь комахой без имени)
БРРРРРР-Р!!!

[AL-la]

Хотя иногда и в весьма звероподобные.

[Семицветов]

Над чем же вы смеётесь?
Знаете, например, что бывает с теми душами, что утратили связь с собственным духом? А что бывает с духом, когда душа разорвала с ним связь?

[AL-la]

Над чем же вы смеётесь?
Знаете, например, что бывает с теми душами, что утратили связь с собственным духом? А что бывает с духом, когда душа разорвала с ним связь?

Я засмеялась не над душами, утратившими связь. Наверно, это ужасное состояние. А над тем, что   слово "звероподобные" хуже, чем собачьи.
 

[Валентина Радуга]

Судя по вашим словам, человек, не обладающий свойственной только Богу природой, никогда не сможет родиться от Духа Святого. Лишь обладая такой природой в глубине человеческого сердца, возможно рождение от Духа Святого.

Для того и нужно родиться от Духа Святого, чтобы получить Божью природу.

Плоть поддаётся одухотворению. Хотя бы на примере животворных мощей святых. Ваш дуализм разрушителен: стоит ли человекку стремиться к духовности, коль его не пускает противная Богу плоть? Дуализм конечно имеет место быть: двое в человеке борются за первенство - человек внутренний (духовный) и человек внешний (плотский, греховный). Кто победит, зависит от самого человека, от его свободного выбора.
 

Опять мы натыкаемся на различную трактовку слов. Но это, я думаю,  поправимо.

Под словом «плоть» я здесь имею в виду не материальное тело, а «ветхую, испорченную духовную суть человека, где царствует его «эго»». Такую трактовку этого слова использует и ап. Павел в своих посланиях.

И эта плоть не может быть одухотворена. «Зго» в Царство Божье не может попасть. Оно должно быть умерщвлено, уничтожено. Сам человек своими силами это сделать не сможет. Нужна сила Святого духа.  

[AL-la]

Black

ещё раз повторяю никто в теме пока не оспаривал возможность того, что Ориген мог в более позднее время отказаться от своих взглядов (в том числе, возможно, и под давлением, а оттого на старость лет стал осторожнее, да гностик всё ж - тайна была важнее).

Ориген не был чистым гностиком. Каким никаким - он был христианином. И я сомневаюсь, что "в старости"   человек сошел на "осторожность" и " тайну". Ранние христиане не ценили особо свою  жизнь здесь и сейчас. Они легко отдавали жизнь за Истину. И какая "тайна". Они для того  и писали и проповедовали, чтобы всё было открыто. Это пришло позже. ВСЁ ПОКРЫТЬ ПОКРОВОМ ТАЙНЫ!  Аргумента нет - тайна...

Речь идет о том, учил ли он вообще о реинкарнации или нет, т.к. сам этот факт подвергается обычно сомнению.

Учил, когда был подвержен "ветрам " модных течений( Как Ел. Блават. всю жизнь занималась магией, а в старости призналась, что  "очень сожалеет", т.к. магия губительна для человека).  А потом отказался от своих убеждений. Ему уже было всё равно. Из Церкви его уже ушли, когда начал комментировать Евангелия. Именно в комментариях он и отказался от  реинкарнации. Это не единственное его высказывание.

Кроме того, остановимся на следующем фрагменте Оригена:
"Пусть те, кто чужд учения Церкви, полагают, что души переходят из человеческих тел в собачьи. Мы вовсе не находим этого в Божественных Писаниях".

Что может быть убедительнее  этого. Ни в кого душа человечья       не    вселяется. "Умирает человек, и дух его идет к Богу". Который соткал Бог. Просто   духи(души) человеческие  за переходом расходятся по  своим" обителям", которых   много у Бога.

 


 не

переходят из человеческих тел в собачьи, а только в человечьи

.
Это уже какая-то.... эээ.... групповуха...  Следователь нужен, а не духовник.

[Семицветов]

Для того и нужно родиться от Духа Святого, чтобы получить Божью природу.

Божья природа - во всём. Мы Им живем и движемся и существуем (Деян. 17, 28), т.е. в Теле Единого Бога.
 

Под словом «плоть» я здесь имею в виду не материальное тело, а «ветхую, испорченную духовную суть человека, где царствует его «эго»». Такую трактовку этого слова использует и ап. Павел в своих посланиях.

Без "эго" нет интеллекта, без интеллекта нет человека. Другое дело, что человек отдаёт всего себя своему "эго", человеку внешнему, забывая о боге внутри себя.
Потому и посылаются периодически Спасители, чтобы напомнить человеку о его внутреннем божественном достоинстве.

И эта плоть не может быть одухотворена. «Зго» в Царство Божье не может попасть. Оно должно быть умерщвлено, уничтожено. Сам человек своими силами это сделать не сможет. Нужна сила Святого духа.

 

От дней же Иоанна Крестителя до этого времени Царство Небесное силой берётся, и употребляющие усилие овладевают им (Мф. 11:12).

[Семицветов]

Ни в кого душа человечья       не    вселяется. "Умирает человек, и дух его идет к Богу". Который соткал Бог. Просто   духи(души) человеческие  за переходом расходятся по  своим" обителям", которых   много у Бога.

Просто это ваше мнение. Воплощение не есть переселение. Наверное, это нужно вдалбливать до извилины в мозгу. Но есть ещё одно позорное для человека явление - одержание. Хотите яркий пример одержания? Ющенко. Даже физиономия изменилась под действием чужой и злой воли.

Это уже какая-то.... эээ.... групповуха...  Следователь нужен, а не духовник.

Вас, разумеется, никто не осудит за ваше невежество, кроме вас самой. Следователь нужен? А кто нужен тому, кто помнит свои воплощения? Очевидно психиатр? Многие, также очевидно, посходили с ума. Целые народы. Да ведь и Христос в глазах атеистов - сумашедший или вовсе несуществующий. Сколько поколений жили в СССР без Бога? Неужели все шизофреники? Отнюдь - просто воспитали и образовали так. 

[Black]

Спасибо, Семицветов, всё верно аргументировали.
Далее приступим к самим цитатам из Евангелий о Учении реинкарнации.

[Black]

В Н.З. сторонники реинкарнации находят 4 текста, которые считают доказательством.
А теперь давай обратимся непосредственно к тексту. Самый сложный отрывок и затемненный текст связан с Иоанном Крестителем и Илией.  В то время иудеи имели  поверье, что перед пришествием Мессии должен вернуться Илия, чтобы "восстановить все".  
....
Судя по словам Иисуса, Илия действительно вернулся, "как написано о нем". Основной вопрос — как он вернулся. Библейское пророчество, на которое Иисус ссылается в Мрк. 9:14, находится в книге Малахии: "Вот, Я посылаю ангела Моего, и он приготовит путь Мой предо мною" (3:1) и "Вот, я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного" (4:5). Ангел, явившийся Захарии с вестью о рождении Иоанна Крестителя, ссылался на эти стихи: "И предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный" (Лк. 1:17). Ангел не сказал Захарии, что его сын будет новым воплощением Илии.

Когда Иоанн Креститель начал свое служение, люди стали задаваться вопросом о том, кто он такой? Пытаясь разрешить возникшую проблему, иудейские религиозные лидеры послали к Иоанну депутацию из священников и левитов. Они спрашивали: "Кто ты?.. что же? ты Илия? Он сказал: нет… я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исайя" (Ин. 1:19-23). ОТКАЗ Иоанна имеет глубокое значение; кроме того, мы должны иметь в виду и то, что Иисус не сказал: "Иоанн Креститель — это Илия", — и не упоминал при этом о перевоплощении. Скорее, перед нами классический пример метафорического языка Библии; иными словами, Илия был "прототипом" Иоанна Крестителя. Просто нужно вспомнить роль Илии в В.З. Иоанн выполнял роль Илии(в духе ) в соответствии с пророчеством Малахии. Иоанн был наделен такой же силой и такими же духовными качествами, что и Илия. Отчетливее всего это видно в цитате из Евангелия от Луки, где сказано, что Иоанн "предъидет пред Ним в духе и силе Илии". Эта фраза, думаю, объясняет  , как нельзя, ясно.
....

По поводу Илии-Иоанна. Откроем Ин 3:3, где начинается беседа Иисуса со старцем Никодимом:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."
Слово "свыше" имеет здесь альтернативный вариант перевода - "снова". Последний принят во многих западных изданиях Библии, начиная с латинского перевода. В греческом варианте употреблено слово anothen, имеющее, согласно греческо-русскому словарю А.Д.Вейсмана, 3 значения:1) сверху; 2) прежде, сначала, снова; 3) вверху. Автор словаря в той же словарной статье помечает, что в исследуемом нами отрывке из Нового Завета слово anothen означает «сначала». Заметим, что в греческом тексте не было употреблено слово ano, «свыше», «вверху», не имеющее других значений - значит, этот смысл не подходил. «Родиться снова» может значить как вхождение в Царство Божие, так и новое рождение в буквальном смысле, т.е. в утробе матери. Можно считать возможным и третий вариант – «прежде», или «как прежде». (Ср. примеры вполне оправданных вставок [как] в синодальном переводе - Иез 7:17, Ис 25:5). В таком виде перевод однозначно указывает на реинкарнацию – «родиться прежде», «родиться как прежде». Обратим внимание на реакцию Никодима:"как может человек родиться, будучи стар?" (Ин 3:4). Иисус намекает старцу, что следует воспринимать дух как субстанцию весьма мобильную, в отличие от бренного тела: "...а не знаешь, откуда приходит и куда уходит..." (Ин 3:8). Иисус добавляет ключевую фразу: "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Ин 3:12) Итак, речь о рождении снова, как прежде относилась именно к делам земным, и реплика Иисуса не оставляет в этом никаких сомнений. А теперь зададимся вопросом: все ли умершие "воскресли" в земном состоянии? увидели Царствие Божие? Нет, далеко не все! значит им надо родиться снова, родиться как прежде - ведь, согласно Иисусу, речь идёт о земном!
Эту точку зрения подтверждает и эпизод, когда Иисус сообщает ученикам, что Иоанн Креститель - это перевоплощение пророка Илии:
«И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии
надлежит придти прежде?....» Мф 17:10-13
Заметим, что в данном случае опять употребляется слово "прежде"! В греческом тексте, правда, стоит не anothen, а protou, имеющее одно-единственное значение – «прежде». Однако показательно то, что пророки и Иисус, имея в виду будущее, говорили о "приходе прежде".

[Black]

Говоря «о духе и силе Илии», по которому проповедовал Иоанн(Лк. 1,17) хотелось бы знать, в чьем тогда духе проповедовал сам Илия? Ведь об этом «духе» нет уже никаких упоминаний. Так вот разрешить этот вопрос возможно, напомнив еще одну цитату: перед своим вознесением “Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне” (4 Цар. 2,9). Т.е. как видим речь идет о некоем «духе», но он не принадлежит ни Иоанну, ни Елисею, ни даже самому Илии. Речь в конкретных эпизодах идет не иначе как о «Святом Духе». Но разве может «Святой Дух» иметь оттенки чьей-либо личности? Иоанн Креститель ходил и проповедовал много ранее Христа. Но никто из смертных не мог определить в чьем он духе трудился. Это могли знать лишь Ангел (Лк. 1,13) и сам собственно Христос, как наиболее совершенные из Светлых Сил существа. Этого не мог знать даже сам Иаонн, поэтому он и отвечает на вопрос «ты Илия?» - «нет».
По поводу явления Илии и Моисея (Мф.17) ученикам Христа можно сказать следующее: появились образы именно те, что могли быть поняты евреям – только и всего. Так и русским православным священникам, да и просто праведным православным мирянам не раз появлялся в виде видений во время сильных молитв тот или иной им близкий и понятный пророк. Например, Минину и Пожарскому является дух преп. Сергия Радонежского с целью поднять ополчение во имя Отчизны. Также же и буддийским священникам является дух того или иного Далай-Ламы или  Таши-Ламы, чтобы передать что-то очень важное.