Автор Тема: Последняя статья В.В.Путина в «Газета Выборча» (Польша) к 70летию начала 2МВ  (Прочитано 2543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cassad

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12/-4
  • Пол: Мужской
  • Кровавая Гэбня
    • Рупор тоталитарной пропаганды
В целом Путин все правильно сказал. На 4 по 5-ти бальной шкале отработал этот неприятный для России "юбилей". Да и в целом официоз по поводу Пакта и 1 сентября оставил благоприятное впечатление. Лет 10 назад такое было вряд ли возможно.
У политической проститутки не может быть политических убеждений.
Иосиф Виссарионович Сталин

Большой Форум


Оффлайн cassad

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12/-4
  • Пол: Мужской
  • Кровавая Гэбня
    • Рупор тоталитарной пропаганды
Оказывается мы были аморалы...
И только из-за того, что согласились с поляками в том, что наша помощь им не нужна.
Пипец какой-то...

Аморальности в действиях СССР, не более чем в действиях Франции, Британии и Польши.
Главный посыл послания - Пакт Молотова-Риббентропа оправдан, все остальное лирика. Тем самым на официальном уровне получила поддержку внешняя политика СССР перед второй мировой войной, ведь именно ее приходится защищать нынешнему официозу. Обвинения в аморалке уж как нибудь переживем...Это из той же оперы, что аморально расстреливать врагов народа по приговорам троек...:D
А так стрелки технично переведены на Британию и Польшу.

Собственно более развернуто я тут отписал.
http://colonelcassad.livejournal.com/7495.html
У политической проститутки не может быть политических убеждений.
Иосиф Виссарионович Сталин

Оффлайн Alex55

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5666
  • Страна: su
  • Рейтинг: +395/-220
  • Пол: Мужской
    • Защита памяти
В целом Путин все правильно сказал. На 4 по 5-ти бальной шкале отработал этот неприятный для России "юбилей". Да и в целом официоз по поводу Пакта и 1 сентября оставил благоприятное впечатление. Лет 10 назад такое было вряд ли возможно.
Вы считаете мировые события вокруг РФ успехами ее внешней политики или неудачами?

Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
А так стрелки технично переведены на Британию и Польшу.
Сомневаюсь я однако, что осуждение этого пакта, принятое ПАСЕ, отменят
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн cassad

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12/-4
  • Пол: Мужской
  • Кровавая Гэбня
    • Рупор тоталитарной пропаганды
Вы считаете мировые события вокруг РФ успехами ее внешней политики или неудачами?

Текущее оцениваю в промежутке от 3 с плюсом до 4 с минусом...
У политической проститутки не может быть политических убеждений.
Иосиф Виссарионович Сталин

Оффлайн cassad

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Страна: su
  • Рейтинг: +12/-4
  • Пол: Мужской
  • Кровавая Гэбня
    • Рупор тоталитарной пропаганды
Сомневаюсь я однако, что осуждение этого пакта, принятое ПАСЕ, отменят

Так не отменят же. И не отменили бы, чтобы Путин не сказал. Не в этом суть. Главное как мы сами оцениваем это событие. А так моська гавкает, слон идет.
У политической проститутки не может быть политических убеждений.
Иосиф Виссарионович Сталин

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Alexpo, вы как-то скромно помалкиваете. Вы и впрямь считаете, что "поход на Польшу" в апреле 1920 года организовала Красная армия?

Утверждать  такое - значит не знать русской истории. Непростительно для доцентов.

Я не помалкиваю, просто давно сюда не заглядывал, и вдруг вижу обвинение в незнании русской истории. Как я понимаю, после того, как я упрекнул вас в незнании элементарной физики, у вас появилось желание ответной мести. Не выйдет. Я историю знаю. Попробую, аргументировать свою точку зрения

Судя по всему вы намекаете, что была Польская интервенция 1920 года, которую Красная Армия отразила, а потом пошла в поход на столицу агрессора Варшаву, где потерпела поражение. Я имею просоветские и коммунистические взгляды, но надо смотреть правде в глаза. Здесь учебники времен СССР лукавят. Никакой польской интервенции не было. Это довольно темное пятно в нашей истории, о котором не любят подробно говорить

На самом деле на руинах Российской империи в 1917-1918 гг. было провозглашено несколько самостийных государств (Украина, Польша, РСФСР, Литва и др), но с неопределенными границами. Например, Украина и Польша претендовали на одни и те же земли из-за чего в результате и возникла война, в ходе которой Пилсудский даже занял Киев (к этой войне РСФСР и РККА вообще отношения не имели, но вмешались на стороне УССР). Заметим, что прав у Польши на эти земли в общем-то больше, поскольку до знаменитых разделов Польши они в нее входили, а Украина- новообразование, не имевшее исторических границ (аналогично и Белоруссия)

Другая ситуация с Белоруссией. В 1918 г. ее земли оказались под немецкой оккупацией, а потом немцы ушли, и земля стал "ничьей" в государственном смысле (заметим, что в состав РСФСР эти территории не входили). Первыми подсуетились наши и 17 ноября 1918 года начали занимать "ничейную" территорию.  Красной Армии противостояли отряды Самообороны, сформированные ещё во время немецкой оккупации в крупных городах из бывших солдат Польских корпусов и сочувствующей молодёжи («Комитет защиты восточных окраин»). Указом Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды Самообороны объявлялись составной частью Войска Польского. Вот тут и началась война Польши и РСФСР причем формально начали ее мы (в данном случае правильно сделали, ведь не отдавать же было эти территории Польше, но формально это был захват). Слабые отряды самообороны были разгромлены (Польше пока было не до них, там еще были немцы) и 1 января 1919 г. в Смоленске провозглашается БССР, 10 января занимается Минск. О марионеточности БССР говорит тот факт, что ее землями на Рижских договорах 1920 и 1921 гг. распоряжается РСФСР: спокойно отдает куски Белоруссии Литве и Польше.

Польша, разумеется, не согласилась с объявленными нами границами БССР, но противодействовать захвату земель, которые она считала своими, начала только в феврале 1919 г, когда немцы под давлением Антанты позволили сделать это. Формально, поляки сражались с провозглашенной БССР, однако наши сделали хитрый финт: с 3 февраля было объявлено о федерации БССР и РСФСР, так поляки оказались в войне с РСФСР. С уже известными последствиями.

Вывод. Интервенции не было и более того не было самого нападения Польши на РСФСР. В рамках гражданской войны была борьба за раздел территории бывшей Российской империи (война велась на спорных территориях с УССР и БССР). В ходе этой войны нами была сделана попытка свергнуть режим Пилсудского и прорваться через Польшу на помощь революции в Германии (эти цели тогда никто и не скрывал). К сожалению не удалось, но это уже другой вопрос.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн dspkult

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 30
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +16/-8
  • Пол: Мужской
Вот от куда человек с техническим образованием столько знает из истории????!

Оффлайн Пим

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2221
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1061/-1073
  • Василий - мудрый и справедливый
.. Как я понимаю, после того, как я упрекнул вас в незнании элементарной физики, у вас появилось желание ответной мести. Не выйдет.
.... Здесь учебники времен СССР лукавят. Никакой польской интервенции не было. Это довольно темное пятно в нашей истории, о котором не любят подробно говорить

Вывод. Интервенции не было и более того не было самого нападения Польши на РСФСР. В рамках гражданской войны была борьба за раздел территории бывшей Российской империи (война велась на спорных территориях с УССР и БССР). В ходе этой войны нами была сделана попытка свергнуть режим Пилсудского и прорваться через Польшу на помощь революции в Германии (эти цели тогда никто и не скрывал). К сожалению не удалось, но это уже другой вопрос.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?

Тут уверуешь в телепатию: вхожу, на сон грядущий, в БФ и вижу - Alexpo!

Во-первых, и самое главное - спасибо. Интересные сведения. Есть о чем поразмыслить. Правда, не вполне ясно, откуда такое прозрение: "учебники времен СССР лукавят"? Разве и вы не по этим - школьным или ВУЗовским -   учебникам обучались?
Мои знания о советско-польской войне 1920 года почерпнуты именно из таких учебников, а также из книг и энциклопедий. Кратко, по памяти суть дела я понимаю так. 25 апреля 20-го года Польша, активно (материально и идейно) поддерживаемая Антантой, начала наступление на восток. Главная цель авантюры - уничтожение советской  власти. Второстепенная - расширить владения Польши чуть ли не до Одессы. Предпосылки - слабость Советов, измученных революцией и Гражданской войной.  Итак, инициатором этой серьезной войны и явным агрессором в 1920 году была именно Польша, а не "Красная армия". Не так ли? - Вот и ответ.
Ну а предыстория этой войны, о чем вы и ведете речь, уходит корнями не только в 1918 и 1919 годы, а гораздо дальше. Примерно так было и бывает в любой войне.

Второе. БФ для меня - развлечение и никаких жестких чувств к невидимым участникам, в том числе и к вам,  я не испытываю. Тем более неуместно, даже глупо, искать какую-то мою "ответную месть". Я ко всем участникам БФ, за редким исключением   :)  , отношусь с симпатией. Будем же добрее к ошибкам и заблуждениям людей: жизнь  коротка.
 
Я, кстати, позабыл (прошу за это простить!), где вы меня упрекнули в незнании элементарной физики?  

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
25 апреля 20-го года Польша, активно (материально и идейно) поддерживаемая Антантой, начала наступление на восток. Главная цель авантюры - уничтожение советской  власти. Второстепенная - расширить владения Польши чуть ли не до Одессы. Предпосылки - слабость Советов, измученных революцией и Гражданской войной.  Итак, инициатором этой серьезной войны и явным агрессором в 1920 году была именно Польша, а не "Красная армия". Не так ли? - Вот и ответ.
Ну а предыстория этой войны, о чем вы и ведете речь, уходит корнями не только в 1918 и 1919 годы, а гораздо дальше. Примерно так было и бывает в любой войне.

Я не оправдываю Польшу, я просто говорю о сложности оценки тогдашней ситуации с правовой точки зрения.

Война шла с конца 1918, а серьезная с февраля 1919, поэтому в 1920 было просто еще одно мощное наступление, а не начало войны. В наших учебниках на этом акцентировали внимание, поскольку его начала, действительно, Польша. Однако, главное:
1) это не было интервенцией - это дележ спорной территории. Польша претендовала на земли бывшей Речи Посполитой в границах 1772 г., как и УССР и БССР.  Кстати, ведь можно говорить о стремлении Польши вернуть свои земли (воссоединении), а не о расширении. Основания те же, что и у нас в 1939г.  В 1918-1921 г.г. еще не было официальных общепризнанных границ, поэтому не было и интервенции (впрочем, известно, что Пилсудский при удаче хотел бы прихватить и побольше, например, Донбасс..., так и у нас мечтали о мировой революции..).
2) Это не было войной с РСФСР, а мы в эту войну вступили сами, поскольку считали эти территории своими. И правильно сделали, поскольку нельзя было допустить отхода их к Польше и падению Сов. власти на них Но к сожалению не достигли всех поставленных целей.
Цитировать
Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы...
В.И.Ленин ПСС т.41, с. 324

Я считаю, что главная цель у Пилсудского были - территории. Что касается свержения сов. власти, то это уже следствие главного вопроса (плюс за него платит Запад), иначе полякам надо было бы идти на Москву. А они атаковали в 1920 г. только Украину (замечу, опять не РСФСР).

Я, кстати, позабыл (прошу за это простить!), где вы меня упрекнули в незнании элементарной физики?  

За поддержку альтов и критику науки с одновременным нежеланием высказываться конкретно по физическим вопросам. Впрочем, для меня форум тоже развлечение, так что тоже не берите в голову...
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2009, 23:22:42 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Цитировать
Сомневаюсь я однако, что осуждение этого пакта, принятое ПАСЕ, отменят

Скорее отменят ПАСЕ. России давно пора выйти из этой организации, зачем и что обсуждать в компании европейских карликов? Достаточно поддерживать двусторонние отношения с традиционными европейскими партнерами.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Цитировать
это не было интервенцией - это дележ спорной территории. Польша претендовала на земли бывшей Речи Посполитой в границах 1772 г., как и УССР и БССР.  Кстати, ведь можно говорить о стремлении Польши вернуть свои земли (воссоединении), а не о расширении.


Хорошенькая такая "не интервенция". Может они и Москву бы взяли в память о 1612 годе?

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Хорошенькая такая "не интервенция". Может они и Москву бы взяли в память о 1612 годе?

Передергивать не надо. Поляки Москву своей никогда не считали ;)
Я еще раз повторяю, что я не оправдываю Польшу и считаю правильным действия РСФСР, которую считаю наследницей Российской империи.

В данном случае я просто говорю о точном соблюдении терминологии. Вопросы к вам:
1) против кого Польша совершила интервенцию?
2) Больше ли прав у Украины на Львов, чем у Польши?
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Путин правильно написал???
Да "за аморальность" его надо ф топку! И всех его горе-поклонников!

Оффлайн fargo

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1619
  • Страна: us
  • Рейтинг: +634/-456
Путину, сдавшему сша треть территории страны, только и говорить об "аморальности".
Его не в топку надо, а повесить за одно место на Лобном месте, и чтобы каждый мог плюнуть ему в рожу.

Оффлайн Alex55

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5666
  • Страна: su
  • Рейтинг: +395/-220
  • Пол: Мужской
    • Защита памяти
Логические фокусы
« Ответ #35 : 07 Сентябрь 2009, 08:11:47 »
Я не оправдываю Польшу, я просто говорю о сложности оценки тогдашней ситуации с правовой точки зрения.
Нет, не просто говорите, а некие заявки на оправдание Польши Вами сделаны.
Согласен, что ситуация была спорная. Эту ситуацию каждая из сторон оправдывает в свою сторону.
Процесс оправдывания - это идеологическая борьба, а не "правовые процедуры"

Цитировать
Война шла с конца 1918, а серьезная с февраля 1919, поэтому в 1920 было просто еще одно мощное наступление, а не начало войны. В наших учебниках на этом акцентировали внимание, поскольку его начала, действительно, Польша. Однако, главное:

1) это не было интервенцией - это дележ спорной территории.
Вот и один из Ваших логических фокусов.
Вы вводите различение "спорных территорий" и "бесспорных территорий", не моргнув при этом взглядом А.Эйнштейна.
Польшу (также не моргнув глазом, на пару с Антантой) подразумеваете бесспорной. В каких, интересно границах и с какой, интересно, стати? С идеологических позиций самих поляков?
Или был проведен фантастический референдум (с фантастической многолетней подготовительной процедурой, нивелирующей сиюминутные настроения) территориальных образований, куда им войти?
А БССР и УССР, а также и РСФСР отнесете к числу более спорных, чем великая Речь Посполита?

ВДНЗ, дорогой товарисч.
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Недоумеваю, когда люди восхищаются позицией Путина и его статьей!!!. Статья ужасная и бестолковая. Не Вашим и не нашим. Набор противоречивых высказываний. После прочтения у меня возникло ощущение, что Путин хотел сказать, что в развязывании ВМВ виноват не только СССР ("Пакт Молотова-Риббентропа - не единственный спусковой крючок ВМВ"), а кто-то еще неопределенный. Потом он пожалел несчастный советский народ (погибло 27 млн) и погавкал на сталинский тоталитаризм. Упомянул про расстрел нквдэшниками тысяч поляков (что в контексте означает неопределенно много) в Катыни и указал на гибель (заметье не расстрел и не убийство иным жестоким способом, а просто на гибель, типа медицинскую помощь не оказали во время) некоторого числа красноармейцев (много мало не сказал) в польском плену. Общая идея статьи по моему выглядит так: СССР говно, но и вокруг было много говна, помимо СССР и Вы поляки может быть и не такое говно, как СССР И Германия, но тоже попахиваете говнецом. Русский текст выглядит прилично, но задумайтесь как будет выглядеть в переводе на ангийский, польский или немецкий.  Ужасная статья!!!
Я полагаю, что Путин такими статьями только подрывает авторитет России. Хочется верить, что он все таки не сам сочиняет подобные "Шедевры". Некоторые скажут, что это мол, дипломатия и дело тонкое.  С дипломатической точки зрения лучше бы он не проявлял излишнего усердия, а просто бы посочувствовал польскому народу, первому приняшему на себя удар германской военной машины, указал бы на доблесть храбрость, самоотверженность польских воинов (здесь можно немного преувеличить), которые совместно с советскими войсками и не без участия войск США и Англии разгромили страшного врага и освободили мир от фашизма. И все, а Путин вместо этого изрек что -то глубокомысленно-неопределенное, которое каждый понимает по своему и в конечном итоге все будут недовольны, потому что оказались обосранными (кто-то меньше, а кто-то больше). Историки так могут рассуждать на лекциях, а политики нет!!!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Логические фокусы
« Ответ #37 : 07 Сентябрь 2009, 23:27:52 »
Нет, не просто говорите, а некие заявки на оправдание Польши Вами сделаны.
Согласен, что ситуация была спорная. Эту ситуацию каждая из сторон оправдывает в свою сторону.
Процесс оправдывания - это идеологическая борьба, а не "правовые процедуры"
Вот и один из Ваших логических фокусов.
Вы вводите различение "спорных территорий" и "бесспорных территорий", не моргнув при этом взглядом А.Эйнштейна.
Польшу (также не моргнув глазом, на пару с Антантой) подразумеваете бесспорной. В каких, интересно границах и с какой, интересно, стати? С идеологических позиций самих поляков?
Или был проведен фантастический референдум (с фантастической многолетней подготовительной процедурой, нивелирующей сиюминутные настроения) территориальных образований, куда им войти?
А БССР и УССР, а также и РСФСР отнесете к числу более спорных, чем великая Речь Посполита?

Тут надо вернутся к началу, к тем причинам, по которым я стал писать на эту тему. При оценке статьи Путина надо исходить из целей с которой она написана. Ее цель налаживание отношений с Польшей, отсюда вытекают сглаженность некоторых оценок, чтобы они стали приемлемы и польской стороной. То, что Здравосмысл назвал "Не Вашим и не нашим", а я бы назвал дипломатией, т.е. искусством компромисса. Можно, конечно, было занять непримиримую позицию, но тогда пропадал бы сам смысл написания этой статьи и надежды на взаимопонимание наших стран. Поэтому я положительно отнесся к речи Путина.

Дело в том, что если стремиться к дружбе с Польшей, то надо попытаться понимать и побудительные причины ее действий и претензий. Отказаться от однозначной идеологической трактовки в сложных ситуациях. (со спорностью ситуации вы согласились). Вот об этом я и писал, а не об оправдании действий Польши. Называть ее действия в 1920 году интервенцией - это чисто идеологическая трактовка, не способствующая взаимопониманию.

Я хотел показать, что со стороны Польши события 1920 года не были попыткой чистого захвата (интервенции) чужой территории. Это во многом была попытка восстановить справедливость в их понимании. Кстати, позиция УССР и БССР были, действительно, более спорны (особенно БССР), другое дело, что они были в наших интересах, отсюда и наши оценки. Замечу, что вы не ответили на вопросы
1) против кого Польша совершила интервенцию?
2) Больше ли прав у Украины на Львов, чем у Польши?

Посмотрите на ситуацию объективно, отрешившись от "имперского" взгляда на ситуацию. Итак, в свое время Российская империя присоединила к себе земли Речи Посполитой, центром которой являются коронные земли Польши (к ним относится, например, Львов). Теперь империя распалась и ее части получили независимость. Разумеется, Польша хочет получить независимость в тех границах, в которых она когда-то вошла в состав РИ. Совершенно оправданная позиция. Почему она должна отдавать эти земли какой-то Украине и Белоруссии? Ведь в рамках РИ не было никакой Белоруссии (это земли Великого княжество Литовского по унии вошедшие в Речь Посполитую), а Украина, если и существовала, то совершенно в других границах, чем было провозглашено в 1917 г. Если рассматривать ситуацию 1917-1920 г. объективно, то провозглашение УССР и БССР было в некоторой степени произволом. В них включили то до чего сумели дотянуться (еще раз повторяю исторических границ у этих новообразований не было). Спрашивается, почему Польша должна была согласиться с такими границами? (спорные границы устанавливаются путем переговоров, а Польшу никто не спрашивал). Отсюда и причины войны за спорные территории, но не интервенция (воюют бывшие части единой РИ). Так и надо расценивать ту ситуацию. На стороне Польше были и ряд украинских националистов. Понятно, что на это накладывалась и антисоветская позиция, но это отдельный вопрос.

Поэтому предъявлять претензии Польше как интервенту некорректно исторически. Вот об этом я и писал.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alex55

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5666
  • Страна: su
  • Рейтинг: +395/-220
  • Пол: Мужской
    • Защита памяти
Re: Логические фокусы
« Ответ #38 : 07 Сентябрь 2009, 23:56:15 »
Тут надо вернутся к началу, к тем причинам, по которым я стал писать на эту тему. При оценке статьи Путина надо исходить из целей с которой она написана. Ее цель налаживание отношений с Польшей, отсюда вытекают сглаженность некоторых оценок, чтобы они стали приемлемы и польской стороной.
ВДНЗ.
Цель у всех этих акций - продвижение антикоммунизма в мировых отношениях.
Налаживать отношения, когда другая сторона их демонстративно опускает, это, выражаясь дипломатическим языком, - ложиться под клиента.
Причём речь идёт не лично об авторе статьи, а о стране - Россия - и её народе.
Это второй раз, когда я Вас поймал.
После первого вразумительных объяснений не было.
Мне достаточно и одного такого раза, чтобы перестать обращать внимание на Ваши доводы.
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Логические фокусы
« Ответ #39 : 08 Сентябрь 2009, 10:07:18 »
Тут надо вернутся к началу, к тем причинам, по которым я стал писать на эту тему. При оценке статьи Путина надо исходить из целей с которой она написана. Ее цель налаживание отношений с Польшей, отсюда вытекают сглаженность некоторых оценок, чтобы они стали приемлемы и польской стороной. То, что Здравосмысл назвал "Не Вашим и не нашим", а я бы назвал дипломатией, т.е. искусством компромисса. Можно, конечно, было занять непримиримую позицию, но тогда пропадал бы сам смысл написания этой статьи и надежды на взаимопонимание наших стран. Поэтому я положительно отнесся к речи Путина.


Ну ведь в том то и дело, что дипломатически статья абсолютно бессмысленна. Дипломатия - это когда кого - то незаслужено хвалят, а не тогда когда меньше ругают, чем надо. Зачем Путин сказал про Катынь. Он ведь этим высказыванием унизил поляков, лишний раз напомнив им как СССР безнаказано убил ни в чем не повинных пленных польских офицеров и солдат. Лишний раз вызвал гнев польского народа. Зачем? Какая тут дипломатия?
Тем более, что вопрос спорный. Толком ничего неизвестно. Одни только предположения и никаких документов не имеется. Я считаю, что даже если есть хоть какая-то малая вероятность того, что поляков расстреляли немцы, а не СССР, то Путин не должен был однозначно выражать свою позицию по этому вопросу. Это дело историков. Сам Путин свидетелем преступлений не был, откуда ему знать как и что было. Он может каяться только за то, что сам натворил, а не за действия своих предков, в том числе и Сталина. Гораздо диполматичнее со стороны Путина было бы сказать полякам, что расстрел поляков нквдэшниками - это скорее всего подлая ложь, имеющая целью посорить два братских славянских народа, но мы обязательно разберемся. СССР и Россия всегда были друзьями польского народа. О событиях 1939 года Путину дипломатичнее было изложить версию официальной советской историографии брежневского периода, а ему сенсаций захотелось. Дождется исков. Которые если удовлетворят, то унизаят Россию, а если не удовлетворят разозлят Польшу и то и другое дипломатически бессмысленно, и даже вредно!!!

Большой Форум

Re: Логические фокусы
« Ответ #39 : 08 Сентябрь 2009, 10:07:18 »
Loading...