Кто он Ульянов-Ленин, революционер-гуманист или кровавый властолюбец??

[Дубовик]

Раскол в партии в 1903 году произошёл при выборах в ЦК. Ленин стал усиленно протаскивать в ЦК своих. Мартов и некоторые его сторонники в знак протеста покинули съезд, после чего ленинцы и оказались в большенстве на том съезде. Больше они никогда большенством не были, и именно из -за своих мыслепреступникских взглядов. Не знаю, читали ли вы такое мнение??

Не совсем так. Со Второго съезда ушли члены польской (СДКПиЛ) и еврейской (Бунд) социал-демократии и сторонники "экономизма". Мартов, как один из лидеров "Искры", т.е. того направления, которое на Втором съезде одержало полную победу по всем вопросам, никуда не уходил; раскол внутри "искровцев" на сторонников Ленина-Плеханова (большевиков) и Мартова (меньшевиков) был, но никто из них со съезда не ушел.
А на всех позднейших съездах и конференциях большевикам действительно никогда не удавалось собрать убедительное фракционное большинство. Что не мешало на некоторых партийных форумах принимать большевистские резолюции (за счет голосов национальных с.-д. организаций, из которых поляки, латыши и часть бундовцев поддерживали ленинцев).

Конечно же Плеханов ко времени русских революций был уже стар и уступил лидерство молодым,  энергичным и напористым, но факт в том что он, по моему, верно мыслил, и обзывать его из-за этого предателем и расправляться со своими бывшими соратниками это политический вандализм.  

В 1917 году Плеханову исполнилось 61 год. Это еще не старость для политика.
Лидерство он потерял (а не уступил) потому, что его тактические взгляды с 1907 года разделялись очень небольшим числом сторонников. Которых он, к тому же, одного за другим терял (это, например, будущий большевистский "генерал" Антонов-Овсеенко).
Верно он мыслил или неверно - вопрос субъективный, во всяком случае, повторяю, большинство плехановских учеников (вся российская социал-демократия - это ведь его ученики) плехановские взгляды не разделяла.
Личность Плеханова обсуждалась здесь: http://socialist.memo.ru/forum/index.php?showtopic=93 Мое собственное мнение о нем изложено в посте № 10. Там я подробно разъясняю, почему называть Плеханова "предателем" - это еще очень мягко

Мы с вами повидимому питаемся из разных источников информации. Компетентность ценю.
http://www.hrono.ru/biograf/plehanov.html

Загляните в конец статьи о Плеханове в том источнике, которым вы пользовались (хроно.ру). Там написано:
"Электронная версия текстов с сайта http://socialist.memo.ru/ Редакторы-составители А.В.Дубовик, М.Л.Кофман, К.Н.Морозов, А.Ю.Морозова, Т.А.Семенова." - Так что вы пользовались тем источником, над работой в котором я участвовал, - только сайт социалист.мемо.ру вынужденно давал несколько сокращенные биографические статьи. К сожалению...

[Дубовик]

Дело в том, что мыслепреступление юности и лояльность старости, для меня например, совершенно очевидные вещи.  

О революционном терроре Плеханов говорил на Втором съезде РСДРП, в 1903, в возрасте 47 лет. Это и не юность, и не старость. Это зрелость.

[rammstein]

Я вам предлагаю прочитать вот это -http://worldcrisis.ru/crisis/620469?SORTD=-PUBLISHED, внимательно прочитать. Белл даёт исчерпывающий ответ на ваши вопросы.

Читаю эту статью. Автор явно заблуждается на счёт рынка и зомбирован антикапиталистической пропагандой, что не даёт ему понять механизм действия рыночной экономики и следовательно правильно сделать выводы.

Конечно, кризисы, особенно такие, как Великая Депрессия , заставляют капиталистов и их аналитиков частично отказаться от этого табу и приоткрывать завесу над механизмом образования виртуальных финансовых капиталов, хотя бы для того, чтобы самим в этом разбираться и находить выходы из кризисов. Но и тогда для широкой публики и в учебники по экономике допускается только самая малая часть (верхушка) такого анализа. А вся глубинная часть этого "айсберга" тщательно скрывается, как самая сильная коммерческая тайна - не дай бог, широкая публика узнает главный секрет бизнеса: как хозяева капитализма на самом деле создают свои финансовые капиталы.

Можете объяснить выделенное жирным шрифтом, откуда это автор взял и почему он не раскрывает механизма этого "сокрытия". Если автор знает об этом, то откуда, если всё это скрывается? Или автор умнее западных экспертов в области рынка?

Для получения прибыли капиталисты должны продать этим категориям населения произведённые товары по цене, превышающей издержки их производства.

Нет, он должен так организовать производство, что оно эффективно работает. Это главный критерий. Кто эффективно организует производство и дешевле/качествено продаёт товар, тот и выигрывает в конечном итоге. Высокотехничные производства на Западе, эффективная организация свидетельствует как раз то о том, что капиталисты идут больше в этом направлении. Продажа товара по завышенным ценам приводит к торможению продажи товара.

и т.д. Там столько неверных выводов о рынке.

[Дубовик]

Для меня всегда было вопросом, почему среди анархистов большевики Кропоткина признавали за своего (метро "Кропоткинская" в Москве), а Бакунина - нет...

Да ладно вам, - в 1990 пришлось мне отбывать сутки в тюрьме на улице Бакунина в Ленинграде.
Советская власть для увековечивания и делания икон брала разных деятелей, и эсеров (Каляев), и анархистов (Кропоткин), и меньшевиков (Плеханов) и разных социалистов национальных партий (татарин Вахитов, например), - главное, чтобы они были уже давно мертвые, а их реальные сторонники (эсеры, анархисты и т.д.) были давно уничтожены.

[Дубовик]

Положим, большевики Кропоткина за своего никогда не признавали. Хотя, следует заметить, что в отличие от Бакунина Кропоткин с Марксом не боролся, после февраля 1917 вернулся в Россию и отказался сотрудничать с Временным правительством, Октябрьскую революцию в целом встретил положительно (хотя потом и критиковал), встречался с Лениным. Забавно, что первый русский перевод "Манифеста Комм. партии" был сделан, насколько я помню, Бакуниным.

Бакунин перевод начал, но не закончил. Первый перевод сделали независимо друг от друга Лопатин с Даниельсоном и киевский профессор Зибер (кстати первый реальный марксист в России.
Кропоткин боролся не с Марксом, а с европейской социал-демократией. Боролся жестко.

[Прон]

Бакунин перевод начал, но не закончил. Первый перевод сделали независимо друг от друга Лопатин с Даниельсоном и киевский профессор Зибер (кстати первый реальный марксист в России.
Кропоткин боролся не с Марксом, а с европейской социал-демократией. Боролся жестко.

Каким годом отмечен перевод Лопатина??

[Дубовик]

Бакунин скомпроментировал себя связью с Нечаевцами, этими уголовниками-революцинерами, замочившими засомневавшегося своего. Дело предали огласке и Букунина марксисты выгнали с треском из Интернационала.

Есть так же мнение что Бакунин создавал тайную сеть в Первом Интернационале с целью прибрать при случае, эту организацию к рукам. Подробности здесь: http://www.hrono.info/biograf/bakunin.html

1. Нечаевцы убили не засомневавшегося, а человека, заподозренного в провокаторстве (и своим поведением давшего основания для таких полдозрений).
2. На Лондонской конференции Интернационала в 1871 Бакунин и Джеймс Гильом были исключены из организации. Через год собрался съезд Интернационала, более представительный, который лондонские решения аннулировал. Маркс сотоварищи с этим не согласился. После этого с 1872 существовало два Интернационала: марксистский, в который входили секции из Германии и несколько очень небольших секций в других странах (вскоре он был распущен за отсутствием сторонников) - т.н. антиавторитарный, состоявший из большинства секций, существовавших к 1871-1872 (Испания, Италия, Бельгия, Англия и т.д.). Антиавторитарный Интернационал действовал до конца 1870-х.
Так что не сорвсем верно, что "Бакунина марксисты выгнали с треском из Интернационала", - если после этого в марксовом Интернационале никого не осталось ;)

[Дубовик]

Каким годом отмечен перевод Лопатина??

Если не ошибаюсь, - 1872 или 73.

[Ю.М.]

rammshtein. >Читаю эту статью. Автор явно заблуждается на счёт рынка и зомбирован антикапиталистической пропагандой, что не даёт ему понять механизм действия рыночной экономики и следовательно правильно сделать выводы.<
А вы зомбированны буржуазной пропагандой, если не видите в честном анализе Белла, настоящую кровожадную харю капитализма. Жажда наживы любой ценой, даже через мировую войну, вот подлинная цель капиталистов. Но вот незадача. Век то ядерный, а в ядерной войне и капиталистам не выжить. Поэтому как ни прискорбно это для сознания капиталистов, но после, ещё нескольких мощных ударов кризиса, капиталистам ПРИДЁТСЯ самим открывать "шлюзы" для мировой пролетарской революции, иначе всем хана. И Германия будет одной из первых стран, которые сознательно будут переходить к социализму.

[rammstein]

А вы зомбированны буржуазной пропагандой, если не видите в честном анализе Белла, настоящую кровожадную харю капитализма. Жажда наживы любой ценой, даже через мировую войну, вот подлинная цель капиталистов. Но вот незадача. Век то ядерный, а в ядерной войне и капиталистам не выжить. Поэтому как ни прискорбно это для сознания капиталистов, но после, ещё нескольких мощных ударов кризиса, капиталистам ПРИДЁТСЯ самим открывать "шлюзы" для мировой пролетарской революции, иначе всем хана. И Германия будет одной из первых стран, которые сознательно будут переходить к социализму.

А что такое социализм в Вашем понимании? Социализм, или социальное государство, записано в конституции Германии и более успешно реализовывается по сраавнению с другими странами.

И почему такая ненависть к капиталистам, большенство которых являются предприимчивыми людьми, работающие сами по многу, платящие достойные зарплаты людям, высокие налоги государству, на которые можно хорошо жить и содержать социальную базу государства?

[Ю.М.]

А что такое социализм в Вашем понимании? Социализм, или социальное государство, записано в конституции Германии и более успешно реализовывается по сраавнению с другими странами.

И почему такая ненависть к капиталистам, большенство которых являются предприимчивыми людьми, работающие сами по многу, платящие достойные зарплаты людям, высокие налоги государству, на которые можно хорошо жить и содержать социальную базу государства?
Социализм, есть переход от понятия "эксплуататорские системы", до понятия "неэксплуататорские системы". Он несёт в себе отростки первого и зачатки второго. Когда второе возобладает над первым, и начнётся эра коммунизма, то есть объединённого человечества.

[Ю.М.]

rammshtein.> Приведите примеры "кровожадной хари капитализма"?<
Вся история капитализма есть история развития кровожадного хищника. Только в 20-м веке капитализм развязал две мировые войны за капиталистический передел мира и более 150 войн и конфликтов. Агрессия - сущность природы капитализма. И сейчас НАТО это демонстрирует, в 21 веке, в Ираке, Афганистане, Югославии. Войны у человечества могут уйти в прошлое, только с уходом с арены капитализма. Я вам дал прочитать честный анализ Белла, где показан принципиальный механизм разворачивания капиталистической агрессии. Он говорит о том, что агрессия капитализма вызванна не появлением отдельных "плохих" личностей, а самой природой капитализма. Подождите немного в Германии, пока кризис разразится по настоящему, тогда и увидите, как капиталисты относятся к народу. Пока вас только развитие социалистических элементов в капитализме и спасает.

[Alexpo]

Нет, нету.  Просидев шесть лет в Шлессельбургской крепости Бакунин написал "Покаяние" царю и был выпущен с разрешением поселиться в Сибири. Там он женился на девушке лет на 30 его моложе, а потом сбежал через Японию и США в Англию.

Характерное искажение фактов.
1) Бакунин написал не покаяние, а "Исповедь" с изложением царю своих взглядов. Каяться он не собирался.
2) Интересное у вас понимание меры наказания "ссылка на вечное поселение в Сибирь" как "выпущен с разрешением поселиться в Сибири". 
Так вы скоро будете говорить, что декабристов не сослали на каторгу, а выпустили с разрешением поработать в Сибири.... 

А что касается революционеров, то без них нет движения вперед.

[А. Ю. Экономов]

Приведите примеры "кровожадной хари капитализма"?

Примеры, тебе мудаку, были приведены, причём, не раз.

[Alexpo]

Если не ошибаюсь, - 1872 или 73.

В свое время, лет 30 тому назад, писал реферат по Лопатину. Как мне помнится, он был первым переводчиком "Капитала", хотя и не закончил перевод из-за ареста.

А вот первое русское издание Манифеста в переводе Бакунина относится к 1869 г. Об этом пишут сами Маркс и Энгельс в примечании ко второму русскому изданию
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html

Отпечатано в  «Вольной русской типографии» в Женеве, в которой печаталась издаваемая А. И. Герценом и Н. П. Огарёвым революционно-демократическая газета «Колокол». Типография, основанная Герценом, до 1865 г. находилась в Лондоне, а затем перенесла своё местопребывание в Женеву.

При переводе Бакунин в ряде мест исказил содержание «Манифеста». Недостатки первого издания были устранены в издании, вышедшем в Женеве в 1882 г. в переводе Плеханова. Плехановский перевод положил начало широкому распространению идей «Манифеста» в России.

[Alexpo]

Так что не сорвсем верно, что "Бакунина марксисты выгнали с треском из Интернационала", - если после этого в марксовом Интернационале никого не осталось ;)

Разумеется, не с треском. Решение было принято с небольшим перевесом голосов. Однако этот раскол никому не пошел на пользу. Оба интернационала в результате практически одновременно скончались в 1876-77 гг. (Сказалось еще падение Парижской коммуны и наступление реакции). Однако, заметим, что марксистский интернационал через 10 лет возродился, а вот анархистский замер на 50 лет. И возродился только в 1922 году.

[Ю.М.]

Это не капитализм, а люди развязывают войны. Капитализм - это рыночная экономика, основанная на спросе и предложении. Она сама никак не может развязать войну. Немецкий кайзер объявил войну РИ - он не является капиталистом. Гитлер был отъявленным противником капитализма. Считал его еврейским порождением, хуже него считал только еврейский большевизм. Ну так где тут капиталисты?
Нет, это сущность людей и тоталитарных режимов ими образованных.
Война в Ираке уже давно не идёт и она была менее кровопролитная, чем терорристические акты исламского фашизма в Ираке. В Афганистане учавствует мировое сообщество из 42 стран в борьбе против исламского фашизма в лице движения "Талибан". Войну в Югославии развязал коммунист Милошевич и сербские нацисты. Это, кстати, наглядный пример, как коммунисты хорошо уживаются с нацистами.

Нет. Только с реальным волплощением прав человека внутри каждой страны можно добиться избежания конфликтов. Пока существует исламский фашизм, терроризм, имперские замашки России и т.д., конфликтов не избежать. Военных конфликтов между странами, где права человека в большой мере воплощены, не существует.
 Там не показан анализ. там его предположения, сделанные на его фантазиях и явной предвзятости. Вы не ответили на вопрос, откуда автор знает такие "подробности" о капиталистическом Западе, если на Западе, по его словам, это всё тщательно скрывавется? Если Вы разумный человек, то Вас уже это должно было насторожить, даже если Вы противник капитализма, т.е. антимарксист.
Не от экономоческой формации, а от человека. Человек является главным. Вот тут у него явная ошибка.
Уже разразился! Все живут, ездят в отпуска, нормально питаются, одеваются, увлекаются хобби. Кризис захватил мультимиллионеров, особенно тех, кто на бирже акциями "игрался". Есть увольнения. Но люди находят быстро работу. Это зависит от организации государстваОн уже свыше ста лет существует в развитых западных странах. И его становиться всё больше, люди живут лучше. Вы верно говорите,что капитализм уйдёт когда то в небытье. Запад действительно развивается и найдёт другую экономическую и политическую форму существования. То что капитализм себя изживёт. это точно. И тут на Западе никто не против. Но к России это не относится, пока нет реального воплощения прав человека у себя в стране.

1. Люди, конечно, но из капиталистических интересов. Попробуйте всё таки осилить анализ Белла. Там подробно, как именно начинается агрессия капитализма, как раз экономические причины.
2. Люди в разных ситуациях ведут себя по разному. Капитализм делает людей зверьми.
3. Да, 600 тысяч иракцев убитых в этой войне, это они сами себя убили. Натовцы тут не при чём... Сказки расказывайте бабушкам в Германии. Сша и создали этот "Талибан". Милошевич, как гарант целостности Югославии, и должен был эту целостность защищать. Я не думаю, что сударыня Меркель пооступила бы иначе, если бы, например, от Германии захотела бы отделиться Бавария.
4. В капитализме нарушается право человека на труд. Армия безработных обязательное условие существования капитализма. И вы всё таки не понимаете, что всё что вы в Германии из прав человека имеете, подаренно вам Великой октябрьской социалистической революцией, которая так напугала капиталистов, что они вынужденны были, чтобы отвратить свой рабочий класс от пролетарской революции, пойти на внедрение чисто социалистических элементов в капитализм правда за счёт усиления грабежа остальных стран планеты. Это причина социалистичности стран Зпапда и, это же причина нищеты стран третьего мира.
5.Я - противник капитализма и не просто марксист, а марксист-ленинец, коммунист. Анали Беллом проделан на таком высоком качественном уровне, что свободно вскрывает все и всяческие тайны агрессивности капиталистов. Наука - всевидяща.
6." Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Ленин. Люди порождаются в формации и действуют согласно господствующим законам формации. Если капитализм порождает, агрессию, эгоизм, крайний индивидуализм, паразитизм, то и люди, в том числе находящиеся в руководстве будут такими же.
7. Не беспокойтесь. Очень скоро капиталисты "поделятся" прелестями кризиса с народом.
8. Ну здесь мы сходимся в основном. Значит вы признаёте, что капитализм должен как последний оплот паразитизма и агрессии уйти с исторической сцены? Что касается России, то следите внимательно, Россия ещё спасёт мир и укажет человечеству, куда и как нужно развиваться.

[Дубовик]

Однако, заметим, что марксистский интернационал через 10 лет возродился, а вот анархистский замер на 50 лет. И возродился только в 1922 году.

Если не считать попыток возрождения в 1881, 1892 и 1900, то реально возродился в 1907, распался в 1914 (вместе со Вторым Интернационалом) и потом действительно в 1922.
Буквоедствую

[Ю.М.]

RomZ. >Я считаю, что каждый , кто считает Ленина гуманистом, должен был быть в колыбели своей задушен,<
Как будто от тебя придурка гуманизмом так и несёт... так и несёт. 

[RomZ]

Национализм сербов привёл к распаду Югославии. Нациолизм русских привёл к распаду СССР, а ещё раньше в 1917-18 годах и РИ.Вот, попёр русский шовинизм! Россия за всё своё существования ничего не смогла показать инновативного за историю! Ничего!

  Тут вы не правы абсолютно. Русского национализма в природе не существовало прежде. Он появился только когда Союз распался.