Попутчики Ленина

[Дубовик]

- это вот оно твое бандитское махновское нутро и проявилось. Что же ты врешь как последняя свинья. Правильно вас, гадов, Советская власть всех порешила. Уроды - ющенковская блядь.

Хендар, в чем же я "вру"? В том, что восстания были? Загляните хотя бы в школьные учебники, - даже там про них рассказывают.
П.С. За махновца спасибо, а "ющенковским" я уж точно не являюсь, как и вы - "путинско-медведевским"

[Дубовик]

Вы батенька, когда дезу гоните (...)

Петроградский совет был создан в марте 1917 года

Петроградский Совет был создан 27 февраля 1917 года.
И среди его организаторов-руководителей первоначально было примерно поровну оборонцев и сторонников сотрудничества с буржуазным Временным правительством - и интернационалистов и сторонников условной поддержки Временного правительства. Так что стартовые условия были одинаковыми для всех. Если большевики и возглавили Советы осенью 1917, - это значит лишь то, что они пользовались поддержкой огромного большинства рабочих.

В молниеносных кровавых расправах он являет лик истинного восточного деспота. Когда под Москвой к нему явились выборные от его специального отряда матросов-телохранителей с каким-то заносчивым требованием, он собственноручно застрелил троих и тотчас же велел расстрелять всю сотню».

Александр Куприн. Хроника событий глазами белого офицера, писателя, журналиста. М.: Собрание. 2006. С.136.

Вот интересно: Куприн, который писал эту "Хронику", судя по названию книжки, "глазами ", т.е. как очевидец, - он-то, типа "белый офицер", как избежал расстрела во время инцендента с теми матросами? Или его там не было, а весь эпизод придуман?

[Дубовик]

У нас отдельные буржуи представляют интересы пролетариев.

Флаг вам в руки.
А у нас интересы пролетариата представляют пролетарии.

[Хендар]

В том то и хрен весь Хендарушка, что жизнь есть жизнь и она диктует свои условия. Каждая вещь и каждая услуга имеет свою стоимость, и все разговоры о каком-то новом строе, о необыкновенном обществе это блеф и ложь, и приход к власти в России большевиков-ленинцев означал всего лишь навсего смену одной плутократии на другую. То что коммунистическая плутократия продержалась 70 лет это ей слава, но её падение было предопределено и означало только то, что она по своей сути далеко не совершенна и уступает плутократии капиталистической.

- тут у тебя есть две правильнх мысли - я их выделил синим цетом. Маркс тоже так считал, только он посмотрел, что именно в жизни диктует, и пришел к почти очевидному выводу - диктует производство, а его требования определяются видом средств производства - средствами труда, т.е. техникой. Он так и написал:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом»  – т. 4, с. 133.
Далее он посмотрел тенденцию развития средств труда и пришел тоже к почти очевидному сегодня выводу:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу... - т. 46, ч.2, с.204-206.
Ну и далее сделал вывод относительно стоимости:
 «Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,   т. 46, ч. 2, с. 214
Как в идишь, все у Маркса почти как у тебя, но в этом "почти" вся различие между дураком и гением.

[Дубовик]

земельку, которую тока большевики и дали,  приняв Декрет о земле

Декрет - это бумага с буквами.
Изменения отношений собственности (и шире - революции) делаются не декретами, а фактическими, реальными действиями.
К 25 октября 1917 года крестьяне уже захватывали и делили землю. Процесс начался с лета 1917, и лавинообразно пошел после подавления корниловщины, с сентября. С этого момента гражданская война стала уже неизбежна.
А "Декрет о земле" всего лишь узаконил свершившийся факт.

Пока угроза со стороны помещиков была, крестьяне продразверстку ("военный коммунизм") терпели

То терпели, то восставали... Причем чаще именно восставали.

Ты тоже читай, мундир, и ответь, наконец, почему никто окромя большаков не хотел давать крестьянам землю.

Почему это "никто кроме большаков"???
А анархисты?
А левые с.-р.?
Эти-то что - за помещиков выступали? Хендар, вам тоже книжки почитать надо, оказывается...

[Хендар]

Вот, гавно.

[Дубовик]

Большевики эксплуатировали трудящихся ради своей наживы (как капиталисты и помещики) или стремились ко всеобщему благу?!.....

Стремление ко всеобщему благу есть стремление субъективное. Иногда такие стремления могут завести туда же, куда и отдельные благие намерения.
А эксплуатировали, конечно, не ради "своей  наживы", - а ради и исходя из интересов нарождавшегося нового класса государственной бюрократии. Ради системы. От которой и им кое-что перепадало. Причем для подавляющего большинства самих большевиков эта эксплуатация являлась нежелательным, неожиданным и пугающим результатом их деятельности.
Маркса читать надо было внимательнее: всякое государство есть аппарат насилия, действующий в интересах одних классов против других...

[Хендар]

Тебя, украинские крестьяне и рабочие нах послали, да и тут не приветили - иди в Гуляй поле грабить, бандит.

[Дубовик]

Вот, гавно.

Хендар, вот Ленин тоже умел "гавном" ругаться. Но он еще и аргументы при этом находил в подтверждение своих высказываний.

[Фармазон]

Браво, Дубовик! +

[Alexpo]

Почему это "никто кроме большаков"???
А анархисты?
А левые с.-р.?
Эти-то что - за помещиков выступали? Хендар, вам тоже книжки почитать надо, оказывается...

Хотеть и говорить мало, надо смочь. Вот кто мешал эсерам, входившим во временное правительство, отстаивать эту позицию?

[Хендар]

Хендар, вот Ленин тоже умел "гавном" ругаться. Но он еще и аргументы при этом находил в подтверждение своих высказываний.

- ты спора недостоин.

[Хендар]

В том то и хрен весь Хендарушка, что жизнь есть жизнь и она диктует свои условия. Каждая вещь и каждая услуга имеет свою стоимость, и все разговоры о каком-то новом строе, о необыкновенном обществе это блеф и ложь, и приход к власти в России большевиков-ленинцев означал всего лишь навсего смену одной плутократии на другую. То что коммунистическая плутократия продержалась 70 лет это ей слава, но её падение было предопределено и означало только то, что она по своей сути далеко не совершенна и уступает плутократии капиталистической.

- тут у тебя есть две правильнх мысли - я их выделил синим цетом. Маркс тоже так считал, только он посмотрел, что именно в жизни диктует, и пришел к почти очевидному выводу - диктует производство, а его требования определяются видом средств производства - средствами труда, т.е. техникой. Он так и написал:
«Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а изменяя способ производства, способ обеспечения своей жизни – они изменяют свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом»  – т. 4, с. 133.
Далее он посмотрел тенденцию развития средств труда и пришел тоже к почти очевидному сегодня выводу:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу... - т. 46, ч.2, с.204-206.
Ну и далее сделал вывод относительно стоимости:
 «Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,   т. 46, ч. 2, с. 214
Как в идишь, все у Маркса почти как у тебя, но в этом "почти" вся различие между дураком и гением.

[Совок]

А эксплуатировали , конечно, не ради "своей  наживы", - а ради и исходя из интересов нарождавшегося нового класса государственной бюрократии. Ради системы. От которой и им кое-что перепадало. Причем для подавляющего большинства самих большевиков эта эксплуатация являлась нежелательным, неожиданным и пугающим результатом их деятельности.
Маркса читать надо было внимательнее: всякое государство есть аппарат насилия, действующий в интересах одних классов против других...

Ничего не понял....  При чем здесь Маркс, когда у нас не было антагонистических классов (рабов и господ) ...  И какие такие интересы имела гос.бюрократия от "эксплуатации" народа? Государство  в ССР имело функции  защиты  национальных  интересов, как от внешней угрозы так и поддержание внутреннего порядка, а также централизованное и плановое управление экономикой.  
Похоже, что у Вас еще не выветрились заброшенные "перестроешными реформаторами" (разрушителями) идейки об разгосударствлении всего и вся (с передачей ТНК и мафиозным "эффективным собственникам").    

[Совок]

Каждая вещь и каждая услуга имеет свою стоимость......

Т.е.,  каждому - по труду Рад, что мы сближаемся на социалистической платформе

..... и приход к власти в России большевиков-ленинцев означал всего лишь навсего смену одной плутократии на другую.

 А вот здесь Вы себе противоречите... Плутократия - это власть богатых...  Разве была в СССР такая власть?! Она наступила с разрушением СССР...

 То что коммунистическая плутократия продержалась 70 лет это ей слава, но её падение было предопределено и означало только то, что она по своей сути далеко не совершенна и уступает плутократии капиталистической.

Здесь вынужден согласиться с поправкой...  Были бы у нас лидеры Сталинского типа, то сейчас не мы, а ОНИ сидели бы в глубокой дупе..... У НИХ веками структурированные транснациональные мафии с богоизбранной верхушкой, а мы зависели от мудрости правителей... В таких случая мафия всегда сильней (действующая по принципу - "Лучшего из гоев купи или убей"). А наша национальная элита (про которую Ленин говорил - "Это не мозг нации, а ее говно") вместо защиты национальных интересов бросилась на разрушении страны, кто из шкурничества и подлости, а кто по дурости....

[Дубовик]

Тебя, украинские крестьяне и рабочие нах послали, да и тут не приветили - иди в Гуляй поле грабить, бандит.

Фи, Хендар... вы еще и с совсем недавней историей плохо знакомы...
Это КПСС нах послали в 1991 - причем не только украинские, но и все прочие, и не только рабочие и крестьяне, но и все остальные, включая руководство самой партии.

[Дубовик]

Хотеть и говорить мало, надо смочь. Вот кто мешал эсерам, входившим во временное правительство, отстаивать эту позицию?

Ну, согласитесь, что мы, анархисты, за с.-р. из Временного правительства не в ответе...

[Дубовик]

- ты спора недостоин.

Это говорят, когда больше сказать нечего. Мне плюс. ;)

[Дубовик]

Ничего не понял....  При чем здесь Маркс, когда у нас не было антагонистических классов (рабов и господ) ...  И какие такие интересы имела гос.бюрократия от "эксплуатации" народа? Государство  в ССР имело функции  защиты  национальных  интересов, как от внешней угрозы так и поддержание внутреннего порядка, а также централизованное и плановое управление экономикой.  
Похоже, что у Вас еще не выветрились заброшенные "перестроешными реформаторами" (разрушителями) идейки об разгосударствлении всего и вся (с передачей ТНК и мафиозным "эффективным собственникам").    

1. Если бы в СССР не было антагонистических классов, - не было бы и государства. Это азбука исторического материализма, товарищ.
2. Анатогнистические классы в СССР: наверху - государственная бюрократия, монопольно распоряжавшаяся средствами производства и результатами труда, внизу - класс непосредственных производителей (рабочие, крестьяне, трудящиеся интеллигентных профессий).
3. Перестроечные реформаторы для меня - ушедшие в историческое прошлое идейные враги, с теориями и практикой которых лично я никогда не был согласен.
4. Моя (и анархистов в целом) цель - вовсе не "разгосударствление всего и вся", и уж тем более не передача ТНК и мафиям. Наша цель - безгосударственный коммунизм.

[Дубовик]

Т.е.,  каждому - по труду Рад, что мы сближаемся на социалистической платформе

Социалистическая платформа: каждому трудящемуся - по его потребностям.