Всякий ли социализм правильный или неправильный?

[kamysy2]

Хватит увиливать от вопроса! Один против всех - СТАНДАРТНАЯ СИТУАЦИЯ. Но, у вас ее НЕТ. Вам в морду ее тыкают, все равно нет! Т.е. вы в лоб лжете на реальность. Пошли нах! А то что ВАМ непонятно, что вы на простеньком вопросе в говно вляпались никого не ебет! Мир эту ситуацию разрешает элементарно. При феодализма и ранее силой. При капитализме - коммерческим успехом. И иногда личность побеждает коллектив, навязывая ему сою волю. Бо ПРАВА. Проблемы здесь только у коммуняк которые норовят утереть всякую слезу. Но, так как не получается, то они по количеству слез становятся на сторону большинства. Но, большинство всегда сидит на дереве, а слезают с него единицы. Тьфу на вас.

СЛАВА БОГУ ЧТО ХОТЬ ТЫ ОДИН С ДУБА СЛЕЗ!

[kamysy2]

В данной теме, участник - под ником "эдя псковский",
просто, тролль.
Не надо реагировать на его тупые троллячие сообщения!

Не всегда тупые, но бывают исключения.

[kamysy2]

"законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства"?
То есть запретить работу "кустарей одиночек"? Запретить индивидуальные крестьянские хозяйства? Они ведь будут владеть средствами производства и это будет не коллективная собственность. Или Вы лукаво предложите называть такую собственность не частной, а личной?

Не надо перегибать палку. Так можно и лопаты отобрать у людей.
Кстати в СССР разрешалась индивидуальная деятельность.
Я уже писал что предложил бы. Различать частную собственность как мелкую и крупную. Как бизнес различают на малый, средний и крупный.

[Кухарка]

Не надо перегибать палку. Так можно и лопаты отобрать у людей.

Можно... если они используются для зарабатывания на хлеб насущный, то есть являются средствами производства.
Отрадно, что Вы считаете это перегибом.

Кстати в СССР разрешалась индивидуальная деятельность.

При "твари кукурузной" она практически была сведена на нет.
Никита Сергеевич не только индивидуалов загнобил, но и кооперативы и артели. Колхозы его тоже не особенно устраивали, он их переделывал в совхозы, процесс продолжился при Брежневе...

Я уже писал что предложил бы. Различать частную собственность как мелкую и крупную. Как бизнес различают на малый, средний и крупный.

А что делать, если мелкий собственник будет настолько успешен, что вырастет до крупного? Спросите о наёмных работниках? Так ведь наступает век роботизации производств.

[kamysy2]

Можно... если они используются для зарабатывания на хлеб насущный, то есть являются средствами производства.
Отрадно, что Вы считаете это перегибом.

Средства производства - общее понятие, как и частная собственность. Необходима их классификация.

При "твари кукурузной" она практически была сведена на нет.
Никита Сергеевич не только индивидуалов загнобил, но и кооперативы и артели. Колхозы его тоже не особенно устраивали, он их переделывал в совхозы, процесс продолжился при Брежневе...

Можно считать это перегибами, хотя и есть определённая цель, но не своевременная.

А что делать, если мелкий собственник будет настолько успешен, что вырастет до крупного? Спросите о наёмных работниках? Так ведь наступает век роботизации производств.

Это конечно вопрос интересный. Варианты я думаю есть. Или разбивать на более мелкие предприятия или преобразовывать в народные.
Тем более что век роботизации производства позволит обогащаться одному человеку неимоверно, эксплуатируя нескольких специалистов.
Прогресс создавался не одним человеком, а поколениями, самой цивилизацией так почему её благами должны пользоваться несколько человек, а не всё человечество?
Труд превратился давно из индивидуального в коллективный, общественный - из этого надо исходить.

[алька]

Я своё мнение в голосовании выразил. Социализм может быть разным, но и должен иметь наиболее характерные черты определяющие его сущность. Таковыми являются социальная забота о человеке труда и достигается она построением государства определённого типа, где законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность) и эксплуатация человека человеком.

"законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства"?
То есть запретить работу "кустарей одиночек"? Запретить индивидуальные крестьянские хозяйства? Они ведь будут владеть средствами производства и это будет не коллективная собственность. Или Вы лукаво предложите называть такую собственность не частной, а личной?

"Кухарка",
ты со своей головой дружишь, или....!?
Прочитай еще раз то, что подчеркнуто!.

"kamysy2" - ПРАВ!!!

[Кухарка]

Это конечно вопрос интересный. Варианты я думаю есть. Или разбивать на более мелкие предприятия или преобразовывать в народные.
Тем более что век роботизации производства позволит обогащаться одному человеку неимоверно, эксплуатируя нескольких специалистов.
Прогресс создавался не одним человеком, а поколениями, самой цивилизацией так почему её благами должны пользоваться несколько человек, а не всё человечество?
Труд превратился давно из индивидуального в коллективный, общественный - из этого надо исходить.

"эксплуатируя нескольких специалистов". В описанном мной случае можно не иметь ни одного наёмного работника. Достаточно заключить долгосрочные договоры на обслуживание техники с другой организацией государственной или общественной, остальная работа может выполняться членами семьи владельца.

"Или разбивать на более мелкие предприятия или преобразовывать в народные." Отсутствие перспективы роста производства приведёт к демотивации производителя. Таким образом, если граница не будет как при "вожде и учителе" на замке, наиболее активные и способные уедут из страны.

P. S. Я вообще-то тоже за социализм. Но у меня очень много вопросов. Например, как он должен быть организован, чтобы мог нормально функционировать, не делая основную ставку на подавление и принуждение. Как удержать в стране наиболее активных, профессиональных и талантливых людей, оставляя границы открытыми и т. д.
На одной агитации и пропаганде далеко не уедешь. Тот социализм, при котором мне довелось прожить часть жизни, хорошо это продемонстрировал.

[Кухарка]

Я своё мнение в голосовании выразил. Социализм может быть разным, но и должен иметь наиболее характерные черты определяющие его сущность. Таковыми являются социальная забота о человеке труда и достигается она построением государства определённого типа, где законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность) и эксплуатация человека человеком.

Для особо одарённых повторю: если лопата используются для зарабатывания на хлеб насущный (кеогда копают не для себя, а по договору подряда), то и она будет средством производства.
А ведь индивидуал может использовать для работы не только лопату, но и станки (токарные, столярные, сверлильные, сварочные и т. п.).

"Кухарка",
ты со своей головой дружишь, или....!?
Прочитай еще раз то, что подчеркнуто!.

Хамство не лучший способ агитации за коммунистов.

[эдя псковский]

Прогресс создавался не одним человеком, а поколениями, самой цивилизацией так почему её благами должны пользоваться несколько человек, а не всё человечество?

Автор даже не понимает, что это вопрос.  +@> Тем не менее отвечаю. Потому, что один смотрит в книгу и видит фигу, а другой прочитает, лучше сработает, и книгу допишет. Вследствие чего первый должен СДОХНУТЬ, а второй продолжить цивилизацию. Книга (и прогресс) принадлежит не всему человечеству, а тому кто может ее понять.  +@> +@> +@>

[алька]

Для особо одарённых повторю: если лопата используются для зарабатывания на хлеб насущный (кеогда копают не для себя, а по договору подряда), то и она будет средством производства.
А ведь индивидуал может использовать для работы не только лопату, но и станки (токарные, столярные, сверлильные, сварочные и т. п.).
Хамство не лучший способ агитации за коммунистов.

Для особо бестолковых,
1. не способных прочитать  и понять суть текста изложенного на 812 страницах, см:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html 
т.23 стр. 774
-...Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности,
из которых один основывается на собственном труде производителя,
другой— на эксплуатации чужого труда.
Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.... (М/Э т.23 стр. 774)

2. Хамство - кода индивид НЕ ЗНАЕТ, а  болтает, делая вид, что знает!

[Кухарка]

Для особо бестолковых,
1. не способных прочитать  и понять суть текста изложенного на 812 страницах, см:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html 
т.23 стр. 774
-...Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности,
из которых один основывается на собственном труде производителя,
другой— на эксплуатации чужого труда.
Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.... (М/Э т.23 стр. 774)

А как же "законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства"? То есть всё-таки не запрещается, если нет эксплуатации человека человеком? Или

"kamysy2" - ПРАВ!!!

и запрещается?

2. Хамство - кода индивид НЕ ЗНАЕТ, а  болтает, делая вид, что знает!

Я не делаю вид , что знаю, а задаю вопросы.
Хамы у меня в игноре. Хотите, чтобы я Вас игнорировала - хамите дальше.

[Кухарка]

Варианты я думаю есть. Или разбивать на более мелкие предприятия или преобразовывать в народные.
Тем более что век роботизации производства позволит обогащаться одному человеку неимоверно, эксплуатируя нескольких специалистов.
Прогресс создавался не одним человеком, а поколениями, самой цивилизацией так почему её благами должны пользоваться несколько человек, а не всё человечество?
Труд превратился давно из индивидуального в коллективный, общественный - из этого надо исходить.

Тут вот алька дал ссылочку на "Капитал" Маркса (т.23 стр. 774):

"Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой - на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.
...
Капиталистический режим на каждом шагу наталкивается там на препятствия со стороны производителя, который, будучи сам владельцем условий своего труда, своим трудом обогащает самого себя, а не капиталиста. Противоречие этих двух диаметрально противоположных экономических систем проявляется здесь на практике в их борьбе. Если за спиной капиталиста стоят силы его метрополии, он старается насильственно устранить способ производства и присвоения, покоящийся на собственном труде."

Не возникнет ли такое же противоречие между производителем и государством, если принять Ваше предложение и начать отнимать и делить нажитое честным трудом так как нельзя "обогащаться одному человеку неимоверно"?

[эдя псковский]

Не возникнет ли такое же противоречие между производителем и государством, если принять Ваше предложение и начать отнимать и делить, нажитое честным трудом так как нельзя "обогащаться одному человеку неимоверно"?

Не возникает, а возникло. После чего Хрущев реквизировал все кооперативы, которые производили 5% ВВП. Абсолютно трудовую собственность возникшую из собственного труда. Так как кооперативы работали в сфере потребления, то сразу возникли жуткие дефициты и прокатилась серия бунтов типа Новочеркаска. Которые были утоплены в крови. А дефицит стал признаком советского строя и убил его.

Хрущевцам (остались только они) глубоко по фиг вот это,
"Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой - на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле."

[Кухарка]

Не возникает, а возникло. После чего Хрущев реквизировал все кооперативы, которые производили 5% ВВП. Абсолютно трудовую собственность возникшую из собственного труда. Так как кооперативы работали в сфере потребления, то сразу возникли жуткие дефициты и прокатилась серия бунтов типа Новочеркаска. Которые были утоплены в крови. А дефицит стал признаком советского строя и убил его.

Это прошлое. А я пытаюсь понять, какой социализм хотят построить считающие себя марксистами БФовцы.

Хрущевцам (остались только они) глубоко по фиг вот это,
"Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой - на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле."

Не спешите с выводами. Мы пока не выяснили этот вопрос.

[Фрол]

....
 А дефицит стал признаком советского строя и убил его.
.......

Ну ты дурачок Эдя.

Советский строй убили те, кто лет с 30-ти никакого дефицита не испытывал. Вообще. Т.н. элита страны советов.
СССР был подрублен теми, у кого такого понятия не существовало в жизни уже много-много лет. Все блага "развитого социализма" были к их услугам.
Более того, к услугам их жен, детей, братьёв, сватьёв многочисленных друзей, подруг и т.д и т.п.

А те, кто действительно жили при огромном дефиците, т.е. 99% граждан страны, никакого влияния на принятия решений о смене экономической политики, или тем более о смене строя в стране не имели абсолютно.

Более того, им даже в голову не приходили такие мысли вплоть до того момента, пока эта самая элита (не имеющая дефицита) не сделала за народ практически всю работу по смене строя в стране.
Т.е. к середине года эдак 1988 все было уже решено, сделано и обладателей дефицита просто поставили перед фактом...

Я это объясняю не потому, что осуждаю переход к свободному рынку от прелестей "экономики рабочих и крестьян", а потому, что есть практика приписывать "советскому народу" те заслуги, которые принадлежат не ему, а совсем другим...

[алька]

Кухарка « Ответ #371 : Сегодня в 14:31:24 »

Цитата: алька от Сегодня в 13:34:17
Для особо бестолковых,
1. не способных прочитать  и понять суть текста изложенного на 812 страницах, см:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html 
т.23 стр. 774
-...Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности,
из которых один основывается на собственном труде производителя,
другой— на эксплуатации чужого труда.
Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.... (М/Э т.23 стр. 774)

А как же "законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства"? То есть всё-таки не запрещается, если нет эксплуатации человека человеком? Или

Цитата: алька от Сегодня в 08:05:47
"kamysy2" - ПРАВ!!!

и запрещается?

Цитата: алька от Сегодня в 13:34:17
2. Хамство - кода индивид НЕ ЗНАЕТ, а  болтает, делая вид, что знает!

Я не делаю вид , что знаю, а задаю вопросы.
Хамы у меня в игноре. Хотите, чтобы я Вас игнорировала - хамите дальше.

Вам же, "kamysy2" написал: ... где законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность) и эксплуатация человека человеком... Что не понятно в его утверждении? Ведь, он своими словами сказал то, на что обращал внимание  Маркс:
-...частной собственности...основывается...— на эксплуатации чужого труда...
Это понятно?
А первый род частной собственности, основанный на личном труде,...собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 4 стр. 438
Человеческое общество, , или обобществившееся человечество.... (там же: т.3 стр 4) ЗАПРЕЩАТЬ НЕ МОЖЕТ И НЕ БУДЕТ!!!
Это понято?
Вот если бы Вы, задавали вопросыц, а не тупо утверждали то, что будет запрещена вся частная собственность, несмотря на то, что "kamysy2", обратил внимание на то, что НЕ вся....!
Тогда Вам разъяснили , а не задавали вопросы о дружбе со своей головой!

Более того, забегу чуток вперед в уточнениях (разъяснениях) о частной собственности основанной на личном труде - произведенный продукт становится общественным продуктом!  Как это? Читайте, пока, коротко только резюме Классиков:
-...каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай.... Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме....-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.19 стр.18
Вот так понятно?

[Кухарка]

Вам же, "kamysy2" написал: ... где законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность) и эксплуатация человека человеком... Что не понятно в его утверждении? Ведь, он своими словами сказал то, на что обращал внимание  Маркс:
-...частной собственности...основывается...— на эксплуатации чужого труда...
Это понятно?

А первый род частной собственности, основанный на личном труде,...собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 4 стр. 438
Человеческое общество, , или обобществившееся человечество.... (там же: т.3 стр 4) ЗАПРЕЩАТЬ НЕ МОЖЕТ И НЕ БУДЕТ!!!
Это понято?

"запрещается[/size] частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность)"

"Средства производства

совокупность средств и предметов труда, используемых людьми в процессе производства. К средствам труда относятся машины, оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства связи, земля и др. Предметы труда - все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (уголь, нефть, руда, цветные металлы) или являются предметами труда - сырым материалом (металл, хлопок, древесина)." 

Вот если бы Вы, задавали вопросыц, а не тупо утверждали то, что будет запрещена вся частная собственность, несмотря на то, что "kamysy2", обратил внимание на то, что НЕ вся....!
Тогда Вам разъяснили , а не задавали вопросы о дружбе со своей головой!

Я не отвечаю за то, что Вы не обращаете внимания на вопросительные знаки в конце предложений.
И хватит об этом, мне скучно с Вами препираться. Как я уже сказала, будете хамить - отправлю в игнор.

[Кухарка]

Проголосовала за "Социализм может быть разным".

[Михайлова]

"законодательным путём запрещается частная собственность на средства производства"?
То есть запретить работу "кустарей одиночек"? Запретить индивидуальные крестьянские хозяйства? Они ведь будут владеть средствами производства и это будет не коллективная собственность. Или Вы лукаво предложите называть такую собственность не частной, а личной?

Ну почему же лукавить? Тут разница вот в чем. Коллективная собственность как часть общественной это одно. Это как раз относится к социализму, где провозглашена 100% общественная собственность на средства производства (средства и предметы труда) и состяла она из кооперативно-колхозной (коллективная собственность) и государственной. Причем предмет труда, как-то земля и ее недра находились в государственной собственности.  Общественный собственник в том числе и коллективный как кооперативы и колхозы не могли продать свою собственность, заложить,обменять, они могли только продавать результат своего (коллективного) труда , но "наваривать" прибыль на своем результате были не вправе. А коллективная акционерная собственность (частная) это совсем другое. Ее можно продать, обменять,заложить, а,главное, "наваривать" прибыль, присваивая результат эксплуатируемого труда. Что в социализме было невозможно. Почему и придумали название "личная собственность". Продать ее можно, обменять,заложить, но эксплуатировать наемный труд было незаконным. Разрешалось в личной собственности иметь средства труда, но исключительно для личного потребления или личного производства продуктов своего личного труда на продажу, не используя наемный труд. Вся суть марксовой теории это ценообразование любого продукта труда на основе трудозатрат. Исключительно трудозатрат. Приписок в виде прибыли по Марксу быть не должно.

[алька]

"запрещается[/size] частная собственность на средства производства ( а не вся частная собственность)"

"Средства производства

совокупность средств и предметов труда, используемых людьми в процессе производства. К средствам труда относятся машины, оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства связи, земля и др. Предметы труда - все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (уголь, нефть, руда, цветные металлы) или являются предметами труда - сырым материалом (металл, хлопок, древесина)." 
Я не отвечаю за то, что Вы не обращаете внимания на вопросительные знаки в конце предложений.
И хватит об этом, мне скучно с Вами препираться. Как я уже сказала, будете хамить - отправлю в игнор.

Еще раз - запрещается положениями Основного Закона - частная собственность, в том числе и на средства производства, эксплуатирующая чужой труд.