Автор Тема: Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.  (Прочитано 8164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103373
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8168
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Бергсон, если я Вас правильно понимаю, то Вы считаете, что гармония не существует объективно, а является "продуктом" переноса свойств человека на окружающую среду и наоборот.
      Не свойств человека, а свойств сознания!
Цитировать
Позволю себе с Вами не соглоситься, по следующим соображениям.
Гармония (как противоположность хаоса), различные ее проявления являются закономерными, то есть подчиняются определенным закономерностям (прошу прощения за тавтологию). Они, эти закономерности, практически, математически вычисляемы. То, что осознание наличия этих закономерностей вызывает в нас глубокое эмоциональное чувство - это уже другой вопрос.
      Подумайте, как может существовать гармония в неодушевлённом мире, если он не способнее её осознать? Если бы гармония присутствовала в неодушевлённом мире независимо от наличия гармонии в человеческом сознании, её наблюдающем, то этот неодушевлённый мир был бы одушевлённым.
Цитировать
Отметьте, кстати, в связи с этим, что мы (те, кто в этом немного разбирается) способны также испытывать весьма сильные положительные эмоции при изучении высшей математики, "присутсвуя" при математическом доказательстве тех или иных гипотетических предположений. Я уж не говорю о том удовлетворении, которое мы получаем, если нам удается дойти до какого-то доказательства самостоятельно! То же самое и в природе, в мире - везде и всюду, во всем мы можем обнаружить незримые связи, упрощенно говоря, причинно-следственные закономерности, опровергающие "гипотезу" о случайном происхождении нашего мира.
      Удовольствие от решения, доказательства, лицезрение закономерности, - я уже вам много раз говорил, - это удовольствие от написанного рецепта по приготовлению чего-то для вас полезного, как тарелка с супом, например. Что такое математические символы, как не алфавит некоего вами придуманного языка? Языком вы описываете видящееся вам, излагаете способ его утилизации, а что это если не своеобразная кулинарная книга? Но кулинарная книга не есть закономерность, и иного кроме вашего собственного замысла там нет. Значит строгость и закономерность математики, - наша собственная закономерность, которую мы выдумали, а потом поразились, будто это не мы авторы. Начали даже автора в небесах искать!     
Цитировать
Замените слово "полезность" на "целесообразность" - все приобретает несколько другой оттенок, правда? (Хотя слово "целесообразность" - вполне нейтральное, не несущее в себе теистического смысла, и применяемое повсеместно). Хорошее слово в данном случае. Целе-сообразность. То есть сообразность, соответствие цели. О какой цели может идти речь? О существовании мира - вот цель, которую мы можем осознать. Ну, а цель может перед собой ставить только кто-то, обладающий, помимо прочего, разумом.
       Согласен, целесообразность хорошее слово, показывающее связь, но связь эту надо искать опять же внутри жизни в целом, а не за её пределами.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Бергсон, если я Вас правильно понимаю, то Вы считаете, что гармония не существует объективно, а является "продуктом" переноса свойств человека на окружающую среду и наоборот.
      Не свойств человека, а свойств сознания!
Цитировать
Позволю себе с Вами не соглоситься, по следующим соображениям.
Гармония (как противоположность хаоса), различные ее проявления являются закономерными, то есть подчиняются определенным закономерностям (прошу прощения за тавтологию). Они, эти закономерности, практически, математически вычисляемы. То, что осознание наличия этих закономерностей вызывает в нас глубокое эмоциональное чувство - это уже другой вопрос.
      Подумайте, как может существовать гармония в неодушевлённом мире, если он не способнее её осознать? Если бы гармония присутствовала в неодушевлённом мире независимо от наличия гармонии в человеческом сознании, её наблюдающем, то этот неодушевлённый мир был бы одушевлённым.
А почему Вы считаете, что гармония – это то, что непременно должно быть связано с сознанием? Что это – продукт сознания?
Бергсон, гармония объективна. Она существует независимо от нашего сознания так же, как закон всемирного тяготения.
Если говорить о человеческом сознании, то это – свойство человека, его способность к отражению действительности (и, конечно, к дальнейшим мыслительным построениям, отталкивающимся от этого отражения, с той или иной степенью сложности). То есть, человеческое сознание субъективно, привязано к субъекту – человеку, и с его помощью человек, познавая окружающий мир через противопоставление себя ему, существует, причем, существует активно, в этом самом мире.
Но сам мир, как и его свойства, не зависит от человеческого сознания.
И гармония, как наличие глобальных закономерностей – также объективна. А то, что выявление этих закономерностей вызывает в нас эмоциональный отклик – так это уже другой вопрос. Однако, нельзя не отметить, что человек в такой сфере своей деятельности, как искусство, стремиться именно к гармонии. Собственно говоря, далеко не всех, наверное, восхищают портики античного мира, католические соборы, мечети и минареты. Но все это – проявление гармонии, воспроизводимой человеком.
Цитировать
Удовольствие от решения, доказательства, лицезрение закономерности, - я уже вам много раз говорил, - это удовольствие от написанного рецепта по приготовлению чего-то для вас полезного, как тарелка с супом, например.
Интересно, что "полезного" в пропорциях произведений архитектуры или в дифференциальном исчислении?  :)
Цитировать
Значит строгость и закономерность математики, - наша собственная закономерность, которую мы выдумали
Здесь повторю еще раз: человек в этом мире – не пришелец, не "чуждый элемент"; выявляя какие-то закономерности, он выявляет их и в себе, поскольку он – часть этого мира. Но закономерности придуманы отнюдь не им. Как и мир – не создан же человеком, верно? Но мир-то – это не просто те или иные формы материи, но и сопутствующие этим формам связи, закономерности. Силы, если хотите.
Цитировать
рукотворные вещи которые мы называем сложными, природе произвести не по силам, потому, что она вообще ничего не умеет. 
Хочу еще раз ответить на эту Вашу мысль, которую Вы неоднократно высказывали. Так никто же и не считает природу – хоть неживую, хоть живую – Богом! Почему же Вы ожидаете в качестве довода о существовании Бога примеры способности к творчеству у природы? Для верующего человека она сама – продукт творчества, результат.
trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103373
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8168
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А почему Вы считаете, что гармония – это то, что непременно должно быть связано с сознанием? Что это – продукт сознания?
      А что, нет что ли? Я уже много раз обращал ваше внимание на эволюцию представлений о гармонии, в промежутке от обезьяны к человеку; у обезьяны, конечно, тоже есть представление о гармонии, но человек их таковыми не считает. Если учесть что человек не последнее звено в развитии жизни, то и его представления о гармонии окажутся ерундой.   
Цитировать
Бергсон, гармония объективна. Она существует независимо от нашего сознания так же, как закон всемирного тяготения.
      Вы говорите сейчас о человеческом, замкнутом в самом себе и на самом деле недоразвитом сознании. С этой позиции вы правы.
Цитировать
Интересно, что "полезного" в пропорциях произведений архитектуры или в дифференциальном исчислении?
      Прекрасный вопрос!  Общее то, что дифференциальное исчисление и вообще математика создавалась для практических целей строительства, например архитектурных сооружений. Сначала вы создали линейку, построили с её помощью здание, а потом дивитесь, как же так, ведь есть некая связь между линейкой (диффурами) и зданием! Конечно есть, вы её сами и установили.
Цитировать
Здесь повторю еще раз: человек в этом мире – не пришелец, не "чуждый элемент"; выявляя какие-то закономерности, он выявляет их и в себе, поскольку он – часть этого мира.
      И я о том.
Цитировать
Но закономерности придуманы отнюдь не им.
     А кем же тогда отмечены закономерности? Человек наблюдал, физические явления и научился их обращать на свою пользу, как, например энергию падающей воды. Разве был закон падающей воды, превращающий механическую энергию в электрическую и обогревающий человека, освещающий, мелющий ему кофе? Нет, не было. Вода была, притяжение было, металл имелся, но всё вместе ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ связал человек. Потом подробный рецепт утилизации окружающих энергий человек назвал законами, и некоторые «философы» начали приписывать их чьему-то стороннему замыслу. Так было дело.   
Цитировать
Как и мир – не создан же человеком, верно? Но мир-то – это не просто те или иные формы материи, но и сопутствующие этим формам связи, закономерности. Силы, если хотите.
      Силы есть, мёртвая материя есть, а вот закономерности человек отметил сам, так как мёртвая материя не обладает памятью. Он извлёк их из хаоса и хаос и появился порядок, тот порядок, который не просто абсолютный порядок, а ПОРЯДОК с точки зрения человека, вкладывающего в это ПОЛЕЗНЫЙ смысл. Для человека порядок означает выгоду, которую он может извлечь из хода вещей и событий. Там, где нет даже теоретической выгоды, даже научной, объясняющей, например устройство вселенной, зарождение галактик ему видится хаос.
Цитировать
Хочу еще раз ответить на эту Вашу мысль, которую Вы неоднократно высказывали. Так никто же и не считает природу – хоть неживую, хоть живую – Богом! Почему же Вы ожидаете в качестве довода о существовании Бога примеры способности к творчеству у природы? Для верующего человека она сама – продукт творчества, результат.
      Совершенно верно, человек продукт творчества, своего собственного творчества, которого больше нигде не видно за пределами человеческого сознания. Если где и надо искать бога, то в самом человек, как его скрытую потенцию к развитию.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2007, 11:35:55 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Бергсон, прошу прощения, как-то пропустил Ваш ответ, думал, что Вы еще не ответили. Только сейчас заметил.

Я уже много раз обращал ваше внимание на эволюцию представлений о гармонии, в промежутке от обезьяны к человеку; у обезьяны, конечно, тоже есть представление о гармонии, но человек их таковыми не считает. Если учесть что человек не последнее звено в развитии жизни, то и его представления о гармонии окажутся ерундой.   
Почему Вы решили, что человек - не последнее звено? То есть я не исключаю такой возможности в принципе, но и утверждать это нет никаких оснований.
Потом, при чем тут представления о гармонии у обезьяны или кого-то еще? Вряд ли обезьяна, кстати, может осознать гармонию. Понять ее. Но и не в этом дело. Вы ведь хотите сказать, что, по мере совершенствования разума, меняется и представление о гармонии, не так ли? Но это не совсем так. Более совершенный разум глубже познает эту гармонию, ее законы. Но законы-то одни и те же! Кто-то может решить сложное математическое уравнение, кто-то нет, но ответ у него есть, и он определенный, если решение правильное!

Цитировать
Силы есть, мёртвая материя есть, а вот закономерности человек отметил сам, так как мёртвая материя не обладает памятью.
Но он НЕ ИЗОБРЕЛ эти закономерности, не создал их! Некоторые он смог поставить себе на пользу, другие может только наблюдать, третьи ему и неизвестны вовсе. Но они существуют независимо ни от него, ни от его способности к их познанию, ни, тем более, от его способности ими воспользоваться.

Цитировать
человек продукт творчества, своего собственного творчества, которого больше нигде не видно за пределами человеческого сознания
Ну, "не видно" - не значит "нет".  :)
То есть, по-Вашему, получается, что человеческое сознание создало себя из самого себя? ИЗ ЧЕГО? И вследствие какого первоначального импульса?
Или человеческое сознание - часть АБСОЛЮТНОГО ДУХА? Тогда человек - часть Бога.
Или, все-таки, проявление этого абсолютного духа, его создание?




trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103373
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8168
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Почему Вы решили, что человек - не последнее звено? То есть я не исключаю такой возможности в принципе, но и утверждать это нет никаких оснований.
      Потому что, ограничивая прогресс человека, вы ограничиваете бога. Если у бога и есть какая-то цель, то это возведение жизни на земле всё выше и выше по ступенькам сознания. Ну и простое рассуждение, показывающее нам, что жизнь никогда не стоит на месте, а непрерывно усложняется должно вас убедить. Другое дело разделение человечества на эволюционирующее и застопорившееся как обезьяны; ведь в своё время только небольшая часть смогла отделиться от общей массы приматов и рвануть в человека. Так и современные люди; лишь избранные сами собой, поставившие себе целью совершенствование смогут перейти на следующую ступень развития, остальные останутся на низшем уровне.   
Цитировать
Потом, при чем тут представления о гармонии у обезьяны или кого-то еще? Вряд ли обезьяна, кстати, может осознать гармонию.
      Что такое обезьянья гармония? Это физическая сила, ловкость, гарем, который содержит доминирующий самец, хорошая погода, постоянные урожаи бананов, отсутствие конкурентов. 
Цитировать
Понять ее. Но и не в этом дело. Вы ведь хотите сказать, что, по мере совершенствования разума, меняется и представление о гармонии, не так ли? Но это не совсем так. Более совершенный разум глубже познает эту гармонию, ее законы. Но законы-то одни и те же! Кто-то может решить сложное математическое уравнение, кто-то нет, но ответ у него есть, и он определенный, если решение правильное!
      Да поймите вы, ваши диффуры сверхчеловеку покажутся жалкими приёмами горилл в борьбе за выживание. Ведь при переходе на следующую ступень накопленная, мудрость не развивается, а полностью отмирает, уступая место новой, более глубокой истине, хотя в скрытом виде и содержавшейся в прежних примитивных суждениях. Разница как между применением микроскопа в качестве молотка и по прямому назначению. Да, микроскопом можно забивать гвозди, это закон и мудрость, но потом приходит новое понимание назначения, аннулирующее прежнее.   
Цитировать
Но он НЕ ИЗОБРЕЛ эти закономерности, не создал их!
      Как же не изобрёл, если изобрёл? Я вас уже спрашивал, и повторяю вопрос: разве был закон падающей воды, превращающий механическую энергию в электрическую и обогревающий человека, освещающий, мелющий ему кофе? Нет, не было. Вода была, притяжение было, металл имелся, но всё вместе ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ связал человек. Потом подробный рецепт утилизации окружающих энергий человек назвал законами, и некоторые «философы» начали приписывать их чьему-то стороннему замыслу. Так было дело.
Цитировать
Некоторые он смог поставить себе на пользу, другие может только наблюдать, третьи ему и неизвестны вовсе. Но они существуют независимо ни от него, ни от его способности к их познанию, ни, тем более, от его способности ими воспользоваться.
      Что существует в природе, как вы говорите? Материя, бесконечно себя повторяющая. Предыдущая эволюция сформировала в человеке некий каркас, например диапазон восприятия звука и излучения, и мы ощущаем мир не таким, какой он есть, а таким, каким мы МОЖЕМ его ощущать. Разве это не врождённый субъективизм? Далее, если явление лежит в сфере нашего интереса, мы ему приписываем мистический смысл, хотя на само деле интерес к нему обусловлен нашей предыдущей эволюцией. Закономерности в нас, вы переносите их вовне; связка между явлениями в сознании, а вы приписывает их природе.     
Цитировать
Ну, "не видно" - не значит "нет".   
То есть, по-Вашему, получается, что человеческое сознание создало себя из самого себя? ИЗ ЧЕГО? И вследствие какого первоначального импульса?
Или человеческое сознание - часть АБСОЛЮТНОГО ДУХА? Тогда человек - часть Бога.
Или, все-таки, проявление этого абсолютного духа, его создание?
      Вот именно! Человек слабое отражение своего высшего «Я», потенциально скрытого в нём бога. И бог не вне, а внутри человека, это его будущее, абсолютный дух, скажите как угодно. Цель жизни, цель бога достижение бессмертия тут, на земле.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.

      Вот именно! Человек слабое отражение своего высшего «Я», потенциально скрытого в нём бога. И бог не вне, а внутри человека, это его будущее, абсолютный дух, скажите как угодно. Цель жизни, цель бога достижение бессмертия тут, на земле.


Отставляя в сторону бергсона (если таковой имеется в реале), данное изречение можно привести, как пример "машинного мышления". ...Умно... блин!
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
            2. Самир его сам не видел, не трогал, не щупал, не нюхал. 
            5. Самир утверждает, что бога нельзя увидеть, пощупать, понюхать, словом никак нельзя обнаружить.
            Прошу не писать сюда посторонним наблюдателям, только я и Самир.

А что, у человека, кроме "нюха", линз "щупа" и "компика" в котелке больше ничего нет? А как на счет сердца? Впрочем, этот вопрос не по адресу, пардон...
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
            Прошу не писать сюда посторонним наблюдателям, только я и Самир.

Хорошо, уговорил...
Oven

Оффлайн Сергей Баландин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10836
  • Страна: il
  • Рейтинг: +679/-762
  • Пол: Мужской
  • www.balandin.net
    • Гайд-Парк
Время от времени на форумах появляются убежденные креационисты, а мы с ними боремся
– Паранойя в тяжелейшей форме! Впрочем, если «креационисты» такие же параноики, с ними нужно бороться, но не как с креационистами, а как с параноиками.
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103373
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8168
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Надо сказать, что там слишком оптимистичные прогнозы по поводу дальнейшего развития православия в РФ.

Но православие ли будет в РФ или "православие".

Если внимательно изучить содержание псалмов Давида, то оказываеться, что любого угнетателя бедных, и неправедного богатея должен уничтожить Бог. Стоит полагать, что если люди совершат такое праведное дело, то это не будет им грехом.

Само по себе православие не зависит от общественного строя и частной собственности на средства производства.

Однако при идеальных условиях: если все граждане истинные православные люди, то и без диктатуры рабочего класса будет установлен строй очень похожий на социализм или возможно коммунизм.

Идеальных граждан и условий в таких масштабах не бывает. И такое государство не возможно.

С другой стороны, как показал опыт СССР люди испытывая сильный духовный голод отказались от замечательного социалистического гос-ва. И стали хватать всякое западное дерьмо, которое еще сильнее этот голод раздуло.

Чисто материалестическая философия не может духовно поддержать человека в трудную минуту.
Да. Были коммунисты, которые считали, что смерть это естественный процесс и не боялись ее - т.е. готовы были на все ради идеи.
Но таких были единицы и к тому же нельзя отвергать возможность, того что такая убежденность могла базироваться и на их прошлых православных верованиях.

Надо сказать, что есть люди которые духовного голода практически не знают, несмотря на то что они атеисты, однако их жизнь почему то напоминает жизнь православных людей. Т.е. они оказывают себе в куреве, пьянстве, разврате(жизнью не с женой), лени, сквернословии.

У меня к вам такой вопрос.

Возможно ли существование социалистического гос-ва, в котором ликвидированы крупные собственники, но не ликведированны религии?
Ведь единая государственная религия способна обеспечить государству лет 500-1000(как показывает историческая практика), а не семдесят.

     Во-первых: если вы почитаете марксизм-ленинизм, да и просто здраво рассудите, то обнаружите, что государство является главным врагом человечества, и неминуемо должно отмереть. Государство ненормальность, временно сдерживающая звериные порывы, организующее человечество для материально-технического прорыва, ценой подавления свобод, после которого содержать армию чиновников, порождающих коррупцию и бюрократию бессмысленно и вредно. Таким образом, никто не будет строить планы по поддержанию зла.
      Во-вторых: ваша «вера» ничем не отличается от детской веры в реальность Деда Мороза, и всего сказочного мира, и как таковая не полезнее и не вреднее последней. Наивно думать, что в ней содержится хоть какая-то практическая польза. Ваш бог, это Дед Мороз, которого вы никогда не видели, не слышали, не трогали, но старательно пытаетесь навязать свои собственные фантазии окружающим административными мерами. Это, мягко говоря, недобросовестно.        
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 16:48:25 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум