Автор Тема: Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.  (Прочитано 8136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Милый друг

  • Гость
да, теория существования Бога -это гипотеза.
Вот всё, что я хотел доказать!
Точно также и отсутствие Бога -это гипотеза. Ни одна из этих гипотез полностью не доказана,здесь Бергсон и Самир излагают аргументы в пользу этих гипотез.

Отсутствие Бога - факт для того, кто его не видел. Тогда как его существавание - всего лишь гипотеза (вера)...

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн СтарК

  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Страна: su
  • Рейтинг: +834/-545
  • Пол: Мужской
  • из тьмы к свету
Извините,что я встреваю в Вашу дискуссию.  С древних времен выдающиеся философы отражали и интропртировали тему БОГА,его роль в мироздании   и влияние на ЧЕЛОВЕКА. Они создавали свои школы  Мегарская школа,основана Евклидом,Школа циников-последователей Сократа.Школа академических философов-Платона,Школа Пиррона-скептики.Школа стоиков,основанная Зеноном,Эпикурейская школа-основана Эпикуром с Самоса.Неопифогорийская школа. Августианская школа.Схоластики-Джона Солтсбери. Школа волюнтаризма-Иоанн Скотт.дальше идут Спиноза,,Лейбниц,Кант,,Фихте,фон Шеллинг,,Гербат,Шопенгауер,Ницше,Фрейд,Декарт. Позитивная-Огюст Конт и другие. Все они спорили и доказывали каждый со своей колокольни бытие Бога и его роль в мироздании и в Земном социуме. Все известные религии-построены на тех или иных философских доктринах,а ИСТИНА остается за гранью человеческого понимания. Так стоит ли дискусировать на эту тему нам грешным здесь на форуме,когда такие ГИГАНТЫ МЫСЛИ не смогли докопаться до ИСТИНЫ и прийти к консенсусу относительно ТВОРЦА?
Из толпы алчных безумцев,бегущих к пропасти-ВЫЙДИ,ОСТАНОВИСЬ,ОТКРОЙ ГЛАЗА и ОГЛЯНИСЬ!

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Так, разберемся.
Самир
Цитировать
Нарисовав рисунок, аналогичный моему, Вы только скопируете его (я уж не говорю о том, что, в любом случае, это будет НЕ ТОТ рисунок).  Вы все равно НИКАК не сможете изобразить угол в 30 градусов, без того, чтобы, одновременно, не изобразить и угол в 330 градусов.
      Вы говорите о толковании, но фотография не имеет ничего общего с этим. Толкований может быть миллион, но наука не занимается толкованием, а только лишь описанием фактов, который всего один, - данный рисунок.
Фотография, то что мы на ней видим – например, человека – также воспринимается нами через противоположности: чередование светлых и темных участков, дуг и контрдуг и т.д.. Ничто не может быть познано иначе, как через противоположность. Темное не видно на темном – нужен светлый фон, белое – на белом – нужен темный фон. Бог, не имея противоположности, непознаваем принципиально. Могут познаваться лишь проявления Его воли.
Самир
Цитировать
Я вот о чем: сама мысль, безусловно нематериальна. Сводя ее к материи, атомам, химическим реакциям, волнам и т. п., мы, в конце концов, дойдем до такого абсурдного утверждения, что определенное взаимное расположение предметов (пусть на уровне элементарных частиц), обладает способностью порождать мысли, идеи. Причем, не какую-то одну мысль, а их БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие. И, более того, порождать самопроизвольно. То есть от взаимного расположения частиц (и вызываемых этим расположением химическими реакциями, волнами и т.д.) зависит то, о чем мы думаем. Но, в таком случае, почему эти "частицы" так причудливо и постоянно меняют свое расположение, свое взаимодействие?
      Компьютер может совершать очень много действий, а если ему приделать сенсоры которые делают анализ окружающего излучения, звука, температуры, положения относительно магнитного центра Земли, структуры поверхности он приобретёт способность порождать мысли, идеи. Причем, не какую-то одну мысль, а их БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие.   
Цитировать
Мы же сохраняем себя, как личность, верно?
      И компьютер сохраняет в целостности свою операционную систему.
Компьютер и его операционная система. Нет, Вы не правы. Компьютер, как и его операционная система – созданы человеком, и именно человеком этой оперативной системе придано свойство самоподдержания. То есть, по отношению к компьютеру и его программному обеспечению, человек выступает в роли творца. А кто же наделил личность человека такими свойствами? Кто выступил в роли творца по отношению к человеку?
Цитировать
Да и, вернемся немного назад, где, в чем была бы причина этого мира?
      А где начало шкива?
То же и со шкивом. Его причина, "начало" – металлообрабатывающий станок, до этого – сталеплавильная печь, еще ранее – залежи руды, и так далее.





trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
У всего в материальном мире есть начало, все сходится к некоей единой точке.
Вы видите шкив – простой формы кусок металла. Вы ни на секунду не сомневаетесь в его сотворенности, верно? То же еще в большей степени справедливо для более сложных вещей – компьютера, автомобиля и т. д.
Археологи находят в слоях породы, относящихся к глубокой древности, едва обтесанный кусок камня, и радуются, получая подтверждение существования человека и в те времена. То есть то, что это предмет сотворенный, даже не подлежит обсуждению. Но почему же надо подходить с другой меркой к оценке такого грандиозного по сложности "предмета", как наш мир, галактика, вселенная? Где все гармонично и взаимосвязано, где электроны миллионы лет двигаются по своим, строго определенным, орбитам вокруг ядра атома, планеты – вокруг звезд, величественно плывут в Космосе галактики? Почему вдруг надо считать, что это – результат случайности? Что ж, тогда надо быть последовательным, и глядя, например, на Зимний Дворец в Ленинграде, говорить: то, что его создал гений Растрелли и руки тысяч рабочих – маловероятно. Скорее, он возник сам по себе, под воздействием неких природных явлений: ветры, дожди, ураганы, перемещающие камни, землетрясения, сдвигающие земные пласты и меняющие рельеф местности, маленькое местное извержение вулкана, наконец! Ну, а то, что об этом написано – так мало ли, что написано! Так? Правда, при этом придется допустить, что также, по "естественным причинам", возникла и вся Дворцовая набережная, да и вообще, весь Ленинград. Абсурдность таких рассуждений очевидна.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Но, тем не менее, многие люди рассуждают именно так. А знаете, почему? Да потому, что они знают: дворец, набережная, город – построены людьми, то есть подобными им. Они тоже, при наличии соответствующих навыков, могли бы сделать все это. А вот создать законы мироздания – это человеку неподвластно (он может только познавать их и пользоваться ими). Значит, этого, по их мнению, не мог создать никто. Но ведь ошибочность таких рассуждений также очевидна. Например, корова не может "создать" автомобиль. Но ведь это же не отрицает существования человека, который этот автомобиль создал! Можно сказать: корова видит человека и знает его непосредственно. А если это такая дикая корова  :), которая никогда в жизни человека не видела? Разве то, что чего-то не видишь (говоря шире – не познаешь), отрицает существование этого "чего-то"?
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      За вашем окном озеро: зимой оно замерзает, летом в нём плещется рыба, плавают водомерки. Налицо бесконечный цикл. Разве для его поддержания нужно постороннее влияние? Нет. Разве нужна какая-то иная причина для объяснения происходящих процессов кроме познанных законов природы? Нет. Значит не нужно искать никакой другой причины этой причины.
....................................................................................
      Вода замерзает и тает в зависимости от температуры. Температура меняется в зависимости от приближения и удаления от солнца. Два процесса два цикла. Вода замерзает в причудливых узорах зимой на окнах, подчиняясь закону кристаллизации; какой бы кристалл воды вы не взяли, он имеет строго определённую форму, характерную для воды, а вот сочетание этих кристаллов порождает случайным образом снежинки и узоры. Везде цикл.
....................................................................................
      Как мы видим, циклам не нужно постороннего вмешательства, они сами себя порождают и бесконечно повторяют.
О циклах. Я выделил красным цветом те ключевые моменты в Вашем тексте, на которые возражаю.
Нет, циклы не способны поддерживать сами себя. Знаете, есть такие, еще с советских времен во многих дворах стоящие, маленькие детские карусельки – деревянный вращающийся круг? Толкните его – он совершит оборот (цикл), другой, третий. И остановится. Для того, чтобы он продолжал вращаться, чтобы циклы – обороты – повторялись снова и снова – для этого Вы должны прикладывать усилие, периодически толкая его. То есть, нужна внешняя по отношению к системе сила. В противном случае, было бы принципиально возможным создание вечного двигателя, что, как мы знаем, как раз и противоречит естественным законам.
Так и весь мир, представляя из себя, действительно, в определенном смысле, огромное количество взаимосвязанных циклов, для того, чтобы оставаться стабильным, нуждается во внешнем воздействии, которое не может быть материальным, так как, в таком случае, оно было бы частью этого мира, частью системы и не было бы внешним по отношению к нему.И даже если предположить, что мир, его циклы постепенно затухают, только очень медленно – то и в таком случае остается вопрос: а кто задал начальное движение? Кто толкнул карусельки? 
   
Итак, как не старайся, никак не уйти от признания вполне объективным факта сотворенности мира, факта участия в нем идеальной силы.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Теория Большого взрыва это тоже цикл
Большой взрыв? Что ж, если Вы хотите называть Акт Творения Большим Взрывом – пусть так. При этом придется признать, что это именно акт ТВОРЕНИЯ, то есть проявление деятельной ВОЛИ, сознательный акт. Иначе немыслимо предположить, что случайно возникли и материя и ее свойства, делающие эту материю стабильной, все множественные уравновешивающие друг друга силы, законы, гармония микро- и макрокосма. Это в неисчислимое число раз невероятнее того, как если бы брошенные вверх ребенком тысяча деталей конструктора "Лего" сложились бы в сложный небольшой дом. (Это при том, что на летящие детальки все же действуют силы притяжения, первоначального толчка, сопротивления воздуха и т.д. А как быть с ситуацией, когда еще не было этих сил и детальки не обладали своими свойствами? Откуда бы этим силам и свойствам взяться?)

Знаете, я помню один рассказ о таком случае (кажется, читал в Интернете). Известный ученый принял, в немолодом возрасте, христианство. Священник спросил его: " Так Вы, наконец, уверовали в Бога?" На что тот ответил: "Нет, но я просто понял, что Бога не может не быть!"
Конечно, может это и байка. Но, так сказать, показательная.

Да, кстати, я снова ничего не говорил о морали и нравственности. Поверьте, это тоже многое помогает понять. Но об этом потом.
trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7371/-8110
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Фотография, то что мы на ней видим – например, человека – также воспринимается нами через противоположности: чередование светлых и темных участков, дуг и контрдуг и т.д.. Ничто не может быть познано иначе, как через противоположность. Темное не видно на темном – нужен светлый фон, белое – на белом – нужен темный фон. Бог, не имея противоположности, непознаваем принципиально. Могут познаваться лишь проявления Его воли.
      А как вы ответите на детскую загадку «может ли бог создать такой большой камень, который не поднимет?»
Цитировать
Компьютер и его операционная система. Нет, Вы не правы. Компьютер, как и его операционная система – созданы человеком, и именно человеком этой оперативной системе придано свойство самоподдержания. То есть, по отношению к компьютеру и его программному обеспечению, человек выступает в роли творца. А кто же наделил личность человека такими свойствами? Кто выступил в роли творца по отношению к человеку?
      Стоп, стоп! Сначала мы обсуждали совсем другой тезис: если имеется нечто, что «мыслит» или «реагирует логически на окружающие изменения», то, следовательно, оно обязательно духовной природы. Я вам привёл пример логического объекта, который не имеет «души». О происхождении этого объекта мы ничего не говорили; давайте воздерживаться от сваливания в одну кучу коней и людей.
Цитировать
То же и со шкивом. Его причина, "начало" – металлообрабатывающий станок, до этого – сталеплавильная печь, еще ранее – залежи руды, и так далее.
      Я говорю о замкнутой линии, которая может, и, скорее всего, описывает нашу вселенную. Но нет у шкива начала, нет и конца, нет начала кристаллизации воды и её разжижжению; всё это было дано сразу так, как вы мыслите бога, только без бога.
Цитировать
У всего в материальном мире есть начало, все сходится к некоей единой точке.
Вы видите шкив – простой формы кусок металла. Вы ни на секунду не сомневаетесь в его сотворенности, верно? То же еще в большей степени справедливо для более сложных вещей – компьютера, автомобиля и т. д.
Археологи находят в слоях породы, относящихся к глубокой древности, едва обтесанный кусок камня, и радуются, получая подтверждение существования человека и в те времена. То есть то, что это предмет сотворенный, даже не подлежит обсуждению. Но почему же надо подходить с другой меркой к оценке такого грандиозного по сложности "предмета", как наш мир, галактика, вселенная? Где все гармонично и взаимосвязано, где электроны миллионы лет двигаются по своим, строго определенным, орбитам вокруг ядра атома, планеты – вокруг звезд, величественно плывут в Космосе галактики? Почему вдруг надо считать, что это – результат случайности? Что ж, тогда надо быть последовательным, и глядя, например, на Зимний Дворец в Ленинграде, говорить: то, что его создал гений Растрелли и руки тысяч рабочих – маловероятно. Скорее, он возник сам по себе, под воздействием неких природных явлений: ветры, дожди, ураганы, перемещающие камни, землетрясения, сдвигающие земные пласты и меняющие рельеф местности, маленькое местное извержение вулкана, наконец! Ну, а то, что об этом написано – так мало ли, что написано! Так? Правда, при этом придется допустить, что также, по "естественным причинам", возникла и вся Дворцовая набережная, да и вообще, весь Ленинград. Абсурдность таких рассуждений очевидна.
      Итак, первое ваше положение: мы отличаем рукотворные предметы от нерукотворных, например орудия первобытных людей от гор и галактик. Второе ваше положение: раз устройство вселенной сложно, значит, рукотворны не только рукотворные предметы, но рукотворны богом и нерукотворные. Как же тогда вы отличаете в первом положении рукотворные от нерукотворных? Получается всё найдённое вами в земле, может оказаться естественной природы, греческая ваза, или часы. Но мы знаем, что природа, или, по-вашему, бог, не может создавать сложных объектов типа ваз, часов и многого другого. Зато она с лёгкостью создаёт объекты, описанные физиками и химиками. Наблюдая разницу между человеческими изделиями и «изделиями» природными, мы вынуждены признать отсутствие у природы творчества; у природы есть перечень и она его тупо выполняет, а человек создаёт небывалое до него. Отсюда следует, -  никаких причин полагать наличие стоящей за природой сознательной разумной личности, или по-другому бога, незамечено. Создать Зимний дворец оказалось природе не по силам, хотя она с лёгкостью штампует галактики и элементарные частицы.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7371/-8110
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Так и весь мир, представляя из себя, действительно, в определенном смысле, огромное количество взаимосвязанных циклов, для того, чтобы оставаться стабильным, нуждается во внешнем воздействии, которое не может быть материальным, так как, в таком случае, оно было бы частью этого мира, частью системы и не было бы внешним по отношению к нему.И даже если предположить, что мир, его циклы постепенно затухают, только очень медленно – то и в таком случае остается вопрос: а кто задал начальное движение? Кто толкнул карусельки? 
      Ваш пример с каруселью неудачен, так как на карусели нет цикла, есть временное приложение силы. Возьмём другой пример, цикл образования и гибели звезды. Сейчас является абсолютно доказанным весь путь зарождения, жизни и гибели любого типа звёзд: в результате гравитационной неустойчивости межзвездных газа и пыли, возникновение в центре сжимающейся звезды термоядерного источника энергии, превращение звезды в гиганта, а затем в белого карлика (для звезд солнечной массы), гравитационный коллапс массивных звезд заканчивающийся взрывом. И, в конце концов, выгоревшая звезда рассеивается туманностью, чтобы может быть через какое-то время собраться и вспыхнуть снова. Вот вам цикл целиком и полностью автономный, самоподдерживаемый, о котором я говорил. Большой взрыв то же самое, только в больших масштабах.       
Цитировать
Итак, как не старайся, никак не уйти от признания вполне объективным факта сотворенности мира, факта участия в нем идеальной силы.   
       
      И в этом примере мы не заметили никакого вмешательства со стороны сознательной разумной личности.
Цитировать
Иначе немыслимо предположить, что случайно возникли и материя и ее свойства, делающие эту материю стабильной, все множественные уравновешивающие друг друга силы, законы, гармония микро- и макрокосма.
      А вот при образовании звезды это самое обычное дело, не требующее сознательной разумной личности.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Фотография, то что мы на ней видим – например, человека – также воспринимается нами через противоположности: чередование светлых и темных участков, дуг и контрдуг и т.д.. Ничто не может быть познано иначе, как через противоположность. Темное не видно на темном – нужен светлый фон, белое – на белом – нужен темный фон. Бог, не имея противоположности, непознаваем принципиально. Могут познаваться лишь проявления Его воли.
      А как вы ответите на детскую загадку «может ли бог создать такой большой камень, который не поднимет?»

А, опять про этот "парадокс всемогущества"? Честно говоря, не понимаю, почему эта наивная "задача" может представлять вообще хоть какую-то логическую проблему. Отвечаю:
1. постановка вопроса противоречит самому "условию задачи" (всемогущество) и потому является неправомочной;
2. в одной фразе произвольно соединены две не связанные между собой функции ("созидание" и "подъем"), что также делает вопрос неправомерным, примерно как если бы спросить: что тяжелее – кубический кусок металла или сферический (форма и вес не связаны между собой, как и способность к созиданию и подъему применительно к Богу, то есть не зависят друг от друга).
Это, вообщем-то, действительно детский вопрос, не будем тратить больше время на подобные "парадоксы".

И я не совсем понял, почему Вы ответили этим вопросом на мое утверждение о том, что все познается через свою противоположность? (Следовательно, если Бог не имеет своей "противоположности", то и не может быть познан непосредственно). Зря Вы с этим спорите, это ведь из разряда признанных истин.

Ладно, поехали дальше.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      Стоп, стоп! Сначала мы обсуждали совсем другой тезис: если имеется нечто, что «мыслит» или «реагирует логически на окружающие изменения», то, следовательно, оно обязательно духовной природы. Я вам привёл пример логического объекта, который не имеет «души». О происхождении этого объекта мы ничего не говорили; давайте воздерживаться от сваливания в одну кучу коней и людей.

Закончим с компьютером. Компьютер не обладает способностью к мышлению. Мышление – это, в первую очередь, идея, взятая абстрактно. Компьютер лишь реагирует на те или иные внешние сигналы, раздражители; причем, реагирует строго запрограммированным образом. Если сравнивать работу компьютера с чем-то человеческим, то уместная аналогия – это рефлексы, той или иной степени сложности, условные и безусловные и т.д., но никак не мышление.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
  Итак, первое ваше положение: мы отличаем рукотворные предметы от нерукотворных, например орудия первобытных людей от гор и галактик. Второе ваше положение: раз устройство вселенной сложно, значит, рукотворны не только рукотворные предметы, но рукотворны богом и нерукотворные. Как же тогда вы отличаете в первом положении рукотворные от нерукотворных? Получается всё найдённое вами в земле, может оказаться естественной природы, греческая ваза, или часы. Но мы знаем, что природа, или, по-вашему, бог, не может создавать сложных объектов типа ваз, часов и многого другого. Зато она с лёгкостью создаёт объекты, описанные физиками и химиками. Наблюдая разницу между человеческими изделиями и «изделиями» природными, мы вынуждены признать отсутствие у природы творчества; у природы есть перечень и она его тупо выполняет, а человек создаёт небывалое до него. Отсюда следует, -  никаких причин полагать наличие стоящей за природой сознательной разумной личности, или по-другому бога, незамечено. Создать Зимний дворец оказалось природе не по силам, хотя она с лёгкостью штампует галактики и элементарные частицы.   

Вы допускаете логическую ошибку, сопоставляя субъект (человек по отношению к вазе, дворцу и т.п.) и объект (мир, Вселенная по отношению к Богу). Чтобы сравнение было правомерным, надо, как минимум, сравнивать между собой два объекта: вазу и Вселенную (если уж Вы не хотите сравнивать два субъекта: Бога и человека). В противном случае это равносильно сравнению вазы, сделанной одним гончаром, с другим гончаром (а не сделанной тем вазой).
Вот при правильной постановке вопроса и получается, что самая прекрасная ваза несопоставима с грандиозностью, гармонией и упорядоченностью Вселенной (законы которой, кстати, позволяют, в частности, жить на Земле и творить – хотя бы ту же вазу – человеку).
Вы называете "тупыми" свойства природы, говоря шире – устройство мира??! Да строение атома в несопоставимое число раз сложнее устройства любого продукта человеческой деятельности! Я уж не говорю о таких примерах, как считывание информации с молекулы ДНК, деятельность мозга, строение глаз самого малого мотылька, да тот же "механизм" рождения галактик! То есть Вы считаете, что обработка куска глины – это творчество, а создание сбалансированного гармоничного мира – нет?
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      Ваш пример с каруселью неудачен, так как на карусели нет цикла, есть временное приложение силы. Возьмём другой пример, цикл образования и гибели звезды. Сейчас является абсолютно доказанным весь путь зарождения, жизни и гибели любого типа звёзд: в результате гравитационной неустойчивости межзвездных газа и пыли, возникновение в центре сжимающейся звезды термоядерного источника энергии, превращение звезды в гиганта, а затем в белого карлика (для звезд солнечной массы), гравитационный коллапс массивных звезд заканчивающийся взрывом. И, в конце концов, выгоревшая звезда рассеивается туманностью, чтобы может быть через какое-то время собраться и вспыхнуть снова. Вот вам цикл целиком и полностью автономный, самоподдерживаемый, о котором я говорил. Большой взрыв то же самое, только в больших масштабах.       

У вращающейся карусельки есть цикл вращения. Он принципиально не отличается от цикла, связанного с образованием планет и звезд, поскольку и там, и тут имеется переход одного вида энергии в другой. Не нравится мой пример? Возьмите качель, способную делать полный оборот. Если кто-то сможет толкнуть ее так, что она будет вращаться вечно – что ж, значит это Бог. Если рассматривать мир, как систему циклов, то не избежать вопросов: какая сила поддерживает эти циклы и какая сила их первоначально "запустила"?
Отрицая наличие внешней силы, поддерживающей циклы, Вы, по сути, противоречите второму закону термодинамики.

Еще раз насчет Большого Взрыва - Вы разве не знаете, с каким восторгом была принята эта теория в церковных кругах?  :)

      А вот при образовании звезды это самое обычное дело, не требующее сознательной разумной личности.


Речь идет не о рождении или гибели звезды и т.п. Речь идет о всем мире, а также о наличии тех закономерностей, которые позволяют звездам гибнуть, рождаться. О причинности всего, понимаете? Причина вещей или явлений ведь не может быть в них самих, согласитесь.
trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7371/-8110
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А, опять про этот "парадокс всемогущества"? Честно говоря, не понимаю, почему эта наивная "задача" может представлять вообще хоть какую-то логическую проблему.
      Она как нельзя, кстати, для вашей теории противоположностей. В конце концов, как вы воспринимаете окружающее это проблемы ваших органов восприятия; то, что вы не видите ничего кроме белого света, узкой части огромного спектра не делает природу бедной. Это вы, со своими органами, со своим разумом на них основанным видите противоположности, но учёные давно ушли от картины мира даваемой ушами, глазами, осязанием.   
Цитировать
И я не совсем понял, почему Вы ответили этим вопросом на мое утверждение о том, что все познается через свою противоположность? (Следовательно, если Бог не имеет своей "противоположности", то и не может быть познан непосредственно). Зря Вы с этим спорите, это ведь из разряда признанных истин.
      Да, да, да. Вот вам пример абсурдности вашего утверждения об отсутствии у бога противоположности. Если её нет, значит, он не всесилен и никакой не бог.
Цитировать
Закончим с компьютером. Компьютер не обладает способностью к мышлению. Мышление – это, в первую очередь, идея, взятая абстрактно. Компьютер лишь реагирует на те или иные внешние сигналы, раздражители; причем, реагирует строго запрограммированным образом. Если сравнивать работу компьютера с чем-то человеческим, то уместная аналогия – это рефлексы, той или иной степени сложности, условные и безусловные и т.д., но никак не мышление.
      Согласен, если вы говорите о человеческом мышлении, для симуляции которого понадобится искусственный интеллект. Но на уровень даже высших приматов компьютер вполне тянет.   
Цитировать
Вот при правильной постановке вопроса и получается, что самая прекрасная ваза несопоставима с грандиозностью, гармонией и упорядоченностью Вселенной (законы которой, кстати, позволяют, в частности, жить на Земле и творить – хотя бы ту же вазу – человеку).
Вы называете "тупыми" свойства природы, говоря шире – устройство мира??! Да строение атома в несопоставимое число раз сложнее устройства любого продукта человеческой деятельности! Я уж не говорю о таких примерах, как считывание информации с молекулы ДНК, деятельность мозга, строение глаз самого малого мотылька, да тот же "механизм" рождения галактик! То есть Вы считаете, что обработка куска глины – это творчество, а создание сбалансированного гармоничного мира – нет?
      Поймите, чтобы вы не взяли, рождение галактики ли, или расщепление ядра на две разных молекулы, везде один и тот же процесс, как на заводе штамповка. Все галактики, все расщепления, образования идут по одним и тем же законам, и ничего в этом не меняется триллиардами лет, нет прогресса, нет совершенства! Всё дано с самого начала образования вселенной! А с человеком наоборот, он создаёт не существовавшее ранее, он ТВОРИТ! Природа к творчеству неспособна, а человек суть творчества. Поэтому мы легко отличаем изделия тупой природы, умеющей только тиражировать себя от изделий творческих, вазу от галактики. И пусть вас не смущает масштаб и выверенность макро и микро мира; нигде кроме как в сознании человека мы не видим присутствия разума.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102403
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7371/-8110
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Чтобы сравнение было правомерным, надо, как минимум, сравнивать между собой два объекта: вазу и Вселенную
      Я так и делаю; странно, что вы об этом написали.     
Цитировать
У вращающейся карусельки есть цикл вращения. Он принципиально не отличается от цикла, связанного с образованием планет и звезд, поскольку и там, и тут имеется переход одного вида энергии в другой.
      Пример плохой оттого, что карусель не обладает собственной энергией, а звезда обладает. Конечно, материал, из которого звезда состояла перед образованием, кардинально отличается от осколков взрыва при окончании цикла, но к нему подмешивается другой материал, пролетающий мимо и, в конце концов «заново заряженная» звезда может снова вспыхнуть. Словом всё так же просто, как и при любом другом природном действии, замерзании воды, например, и не требует вмешательства сознательной разумной личности.     
Цитировать
Если рассматривать мир, как систему циклов, то не избежать вопросов: какая сила поддерживает эти циклы и какая сила их первоначально "запустила"?
Отрицая наличие внешней силы, поддерживающей циклы, Вы, по сути, противоречите второму закону термодинамики.
      Ничуть не противоречу. Помню ещё с института, как нам описывали гибель вселенной, говорили про тепловую смерть, сжатие в точку, новый взрыв. Прямо так формул и расчётов не приведу, но поверьте, они есть и соответствуют всем требованиям физики. 
Цитировать
Еще раз насчет Большого Взрыва - Вы разве не знаете, с каким восторгом была принята эта теория в церковных кругах?
      Нет, не знаю, так как при наличии реинкарнации в индийской космогонии, рассматривающей мир чредой таких взрывов, сторонники единственной жизни на Земле отдыхают.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
А, опять про этот "парадокс всемогущества"? Честно говоря, не понимаю, почему эта наивная "задача" может представлять вообще хоть какую-то логическую проблему.
      Она как нельзя, кстати, для вашей теории противоположностей. В конце концов, как вы воспринимаете окружающее это проблемы ваших органов восприятия; то, что вы не видите ничего кроме белого света, узкой части огромного спектра не делает природу бедной. Это вы, со своими органами, со своим разумом на них основанным видите противоположности, но учёные давно ушли от картины мира даваемой ушами, глазами, осязанием.   
Цитировать
И я не совсем понял, почему Вы ответили этим вопросом на мое утверждение о том, что все познается через свою противоположность? (Следовательно, если Бог не имеет своей "противоположности", то и не может быть познан непосредственно). Зря Вы с этим спорите, это ведь из разряда признанных истин.
      Да, да, да. Вот вам пример абсурдности вашего утверждения об отсутствии у бога противоположности. Если её нет, значит, он не всесилен и никакой не бог.

Ну, положим, теория противоположностей - не моя.  :) Еще раз про ту "задачу": детская игра словами не является доводом. Наивно считать, что такие "доводы" могут являться "ловушками" и что-то доказывать или опровергать. Все же поясню снова, более наглядно: эта "задача", где вопрос противоречит условию, подобна таковой: поезд идет из пункта А в пункт В; когда он будет в пункте А? Или еще: квадратный ли треугольник? Что, над таким думать будем?
Вы по-прежнему понимаете все слишком конкретно - я о Ваших высказываниях об "узкой части огромного спектра". Противоположности, их понятие отнюдь не основаны на чувственном восприятии. Они основаны на понятии принципа противоположности одного другому, дуализме, если хотите. Черное и белое в этом случае - не конкретные спектральные участки (или отсутсвие света), а понятия.
Ученые, понятное дело "ушли от картины мира, даваемой ушами, глазами, осязанием". Но все приборы, все методы измерений основаны именно на регистрации разницы, градиента - т.е. противоположности.
Ну же, "единство и борьба противоположностей", "отрицание отрицаний" - помните, Анри?
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      Поймите, чтобы вы не взяли, рождение галактики ли, или расщепление ядра на две разных молекулы, везде один и тот же процесс, как на заводе штамповка. Все галактики, все расщепления, образования идут по одним и тем же законам, и ничего в этом не меняется триллиардами лет, нет прогресса, нет совершенства! Всё дано с самого начала образования вселенной! А с человеком наоборот, он создаёт не существовавшее ранее, он ТВОРИТ! Природа к творчеству неспособна, а человек суть творчества. Поэтому мы легко отличаем изделия тупой природы, умеющей только тиражировать себя от изделий творческих, вазу от галактики. И пусть вас не смущает масштаб и выверенность макро и микро мира; нигде кроме как в сознании человека мы не видим присутствия разума.


Цитировать
Чтобы сравнение было правомерным, надо, как минимум, сравнивать между собой два объекта: вазу и Вселенную
      Я так и делаю; странно, что вы об этом написали.     

Еще раз говорю: сравнивайте объекты, а не субъект с объектом!


Вы делаете как раз не так! Смотрите: природа по отношению к Богу - объект. Как ваза по отношению к человеку. Вы же пытаетесь сравнить способности природы со способностью человека к творчеству. Это неправомерная постановка вопроса - надо сравнивать способности Бога, создавшего Вселенную, и человека, создавшего вазу. Или саму Вселенную с вазой. Понимаете? (При этом я уж временно опускаю то, что человек с его способностью к творчеству - тоже часть Вселенной и, следовательно, тоже "продукт творчества" Бога).
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      Пример плохой оттого, что карусель не обладает собственной энергией, а звезда обладает. Конечно, материал, из которого звезда состояла перед образованием, кардинально отличается от осколков взрыва при окончании цикла, но к нему подмешивается другой материал, пролетающий мимо и, в конце концов «заново заряженная» звезда может снова вспыхнуть.

Карусель именно обладает энергией! Энергией вращения, переходящей с неизбежными потерями в тепловую энергию трущихся деталей.
После того, как мы ее толкнули, мы ведь больше не прикладываем к ней усилий, верно? И вот та энергия, которую мы ей придали, постепенно переходит в другую форму, исчезает, рассеиваясь.
Принципиально то же самое происходит и со звездой. Вы же сами говорите: чтобы она вновь "зарядилась", нужен материал, "пролетающий мимо". Так? То есть, другими словами, нужно воздействие извне для придания энергии. В случае одной отдельно взятой звезды эта энергия может быть "заимствована" у других звезд, космических тел, объектов и т.д. А если взять всю Вселенную в целом? Ту, в которой, по Вашим словам, 10 в 11 степени звезд? Откуда Вселенная берет энергию, если ничего материального, кроме нее, нет?
Из себя самой? Так это как раз и будет противоречить второму закону термодинамики, в таком случае Вселенная будет являться, по сути, вечным двигателем второго типа.
trotzdem

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Цитировать
Еще раз насчет Большого Взрыва - Вы разве не знаете, с каким восторгом была принята эта теория в церковных кругах?
      Нет, не знаю, так как при наличии реинкарнации в индийской космогонии, рассматривающей мир чредой таких взрывов, сторонники единственной жизни на Земле отдыхают.   


А разве в индуизме нет Брахмы - верховного бога, творца Вселенной? :)
trotzdem

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
говорю вам как православный - БОГА НЕТ!!! Не верю я в Него через церковь!!
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Большой Форум