Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.

[Милый друг]

Если Бог есть - какой ему интерес до людишек с их поклонами и бормотаниями?

[Самир]

Если Бог есть - какой ему интерес до людишек с их поклонами и бормотаниями?

Да, вообщем-то, никакого.
Он указывает путь - а следовать ему или нет - дело каждого. Только еще сначала этот путь понять надо. Кстати, именно поэтому я считаю, что религия не должна навязываться в детском возрасте.
Это то, к чему человек должен придти сам.

[Бергсон]

Ну, положим, теория противоположностей - не моя.  Еще раз про ту "задачу": детская игра словами не является доводом. Наивно считать, что такие "доводы" могут являться "ловушками" и что-то доказывать или опровергать. Все же поясню снова, более наглядно: эта "задача", где вопрос противоречит условию, подобна таковой: поезд идет из пункта А в пункт В; когда он будет в пункте А? Или еще: квадратный ли треугольник? Что, над таким думать будем?

      Вы ошибаетесь, это показывает нелепость бесконечности, которую вы приписываете богу. Если он всемогущ в одном, он должен быть ограничен в другом.

Вы по-прежнему понимаете все слишком конкретно - я о Ваших высказываниях об "узкой части огромного спектра". Противоположности, их понятие отнюдь не основаны на чувственном восприятии. Они основаны на понятии принципа противоположности одного другому, дуализме, если хотите. Черное и белое в этом случае - не конкретные спектральные участки (или отсутсвие света), а понятия.

      Науки без измерений не бывает, это понятно, но причём тут бог?

Вы же пытаетесь сравнить способности природы со способностью человека к творчеству.

      Ещё раз повторяю: вы утверждали, что вселенную создал бог, и как плод его работы, я сравниваю вселенную с плодом работы человека, - вазой. Что непонятно? Вы говорите человека, создал бог, но с таким же успехом я могу объявить жизнь самозародившейся и развивающейся точно так же, как развиваетесь вы в своей жизни, рядом индивидуальных усилий. Много вы найдёте людей, утверждающих непосредственное и буквальное участие бога в их становлении на жизненном пути? Мало найдёте; «подсказывает», «советует», «даёт шанс», но сам ноги нам не переставляет. Вот и получается, жизнь пусть и раздробленная на миллиарды частей движется своей собственной активностью и усилиями. 

Карусель именно обладает энергией! Энергией вращения, переходящей с неизбежными потерями в тепловую энергию трущихся деталей.
После того, как мы ее толкнули, мы ведь больше не прикладываем к ней усилий, верно? И вот та энергия, которую мы ей придали, постепенно переходит в другую форму, исчезает, рассеиваясь.

      Нет, в карусели все, что есть это инерция после раскрутки, а звезда ВЫДЕЛЯЕТ энергию. Разницу понимаете? Тогда уж давайте, сравним звезду с заправленным автомобилем. 

Принципиально то же самое происходит и со звездой. Вы же сами говорите: чтобы она вновь "зарядилась", нужен материал, "пролетающий мимо". Так? То есть, другими словами, нужно воздействие извне для придания энергии. В случае одной отдельно взятой звезды эта энергия может быть "заимствована" у других звезд, космических тел, объектов и т.д. А если взять всю Вселенную в целом? Ту, в которой, по Вашим словам, 10 в 11 степени звезд? Откуда Вселенная берет энергию, если ничего материального, кроме нее, нет?

      Вселенная на каком-то этапе погрязнет в энтропии, спасением, от которой остаётся новый взрыв. Пусть энергия распределится по ней равномерно, так что нигде не будет избытка, но останется гравитация, собирающая вселенную в один огромный шар, под своей грандиозной массой сплющивающийся в точку с колоссальной скоростью. Далее вступают в дело противоположные процессы, прежде равномерно инертная масса снова дифференцируется и опять разлетается в стороны (разбегающиеся галактики). Богу места не нашли.     

Из себя самой? Так это как раз и будет противоречить второму закону термодинамики, в таком случае Вселенная будет являться, по сути, вечным двигателем второго типа.

      Но бог тоже противоречит законам термодинамики.

А разве в индуизме нет Брахмы - верховного бога, творца Вселенной?

      Есть. Я в данном случае о другом, о возможности вечной жизни даже сквозь Большие взрывы без бога, ведь реинкарнация не подразумевает его в обязательном порядке.

[Самир]

Ну, положим, теория противоположностей - не моя.  Еще раз про ту "задачу": детская игра словами не является доводом. Наивно считать, что такие "доводы" могут являться "ловушками" и что-то доказывать или опровергать. Все же поясню снова, более наглядно: эта "задача", где вопрос противоречит условию, подобна таковой: поезд идет из пункта А в пункт В; когда он будет в пункте А? Или еще: квадратный ли треугольник? Что, над таким думать будем?

      Вы ошибаетесь, это показывает нелепость бесконечности, которую вы приписываете богу. Если он всемогущ в одном, он должен быть ограничен в другом.

Давайте все же разберемся с этим "парадоксом всемогущества", раз уж он Вам кажется таким серьезным.
К чему ведь он сводится? Первая часть (то есть, по сути, условие): "Может ли Бог…" Слово Бог подразумевает всемогущество, так? (на то он и "парадокс всемогущества") Далее, следующая часть: "сделать такой камень…" ну, и так далее. Понятно, что камень – это символ определенной проблемы, задачи. Но применительно к всемогуществу вообще не могут быть "задачи", "проблемы". Иначе ведь это не всемогущество, верно? Но условие-то имеет в виду именно всемогущество, Бога! А задачи и проблемы для него существовать не могут по определению.
То есть это как бы попытка  измерить нечто безграничное (в данном случае всемогущество), бесконечность - конкретными величинами, что невозможно. Можете ли Вы измерить вечность в секундах (днях, веках, тысячелетиях)? Или бесконечное пространство – метрами? Очевидно, нет. Вот поэтому такой вопрос и неправомерен, так как содержит в самом себе логическую ошибку.
Думаю, с этим можно закончить.

[Самир]

Ну, положим, теория противоположностей - не моя.  Еще раз про ту "задачу": детская игра словами не является доводом. Наивно считать, что такие "доводы" могут являться "ловушками" и что-то доказывать или опровергать. Все же поясню снова, более наглядно: эта "задача", где вопрос противоречит условию, подобна таковой: поезд идет из пункта А в пункт В; когда он будет в пункте А? Или еще: квадратный ли треугольник? Что, над таким думать будем?

      Вы ошибаетесь, это показывает нелепость бесконечности, которую вы приписываете богу. Если он всемогущ в одном, он должен быть ограничен в другом.

Вы по-прежнему понимаете все слишком конкретно - я о Ваших высказываниях об "узкой части огромного спектра". Противоположности, их понятие отнюдь не основаны на чувственном восприятии. Они основаны на понятии принципа противоположности одного другому, дуализме, если хотите. Черное и белое в этом случае - не конкретные спектральные участки (или отсутсвие света), а понятия.

      Науки без измерений не бывает, это понятно, но причём тут бог?

Про противоположности. Я не очень понимаю, почему Вы с этим-то спорите? Повторю еще раз: мы все познаем в сопоставлении с чем-то противоположным. Неважно, идет ли речь об органах чувств или приборах. Мы имеем понятие о том, что такое тепло, поскольку знаем, что такое холод, и наоборот. Тот же принцип и в приборах: регистрация разности между чем-то и чем-то.
Бог, не имея противоположности (на то он и Бог), не может восприниматься непосредственно, хоть органами чувств, хоть "приборами". Могут восприниматься лишь его проявления, действия; то, что Он хочет, чтобы мы восприняли.

[Самир]

      Ещё раз повторяю: вы утверждали, что вселенную создал бог, и как плод его работы, я сравниваю вселенную с плодом работы человека, - вазой. Что непонятно? Вы говорите человека, создал бог, но с таким же успехом я могу объявить жизнь самозародившейся и развивающейся точно так же, как развиваетесь вы в своей жизни, рядом индивидуальных усилий.

Про вазу, вселенную, объекты и субъекты. Вы говорите, что природа не способна к творчеству. Так она сама и есть продукт творчества! Ваза (в нашем примере) разве может что-то творить? А разница между вазой и Вселенной (со всеми ее законами), надеюсь, понятна.
Даже если рассмотреть "способности" "изделий" - ваза, разумеется, не творит. Любое изделие человека (кроме детей, конечно ) само по себе ничего не создает, для этого нужно участие человека (с той или иной периодичностью). А вот природа создает. Вы говорите о "самозарождении жизни", я сейчас не буду это оспаривать (для этого, надеюсь, будет время потом), а просто отмечу, что, в таком случае, Вы должны признать наличие у природы "способности к творчеству" прямо таки гроссмейстерского уровня – создать из неживой матери жизнь, да еще и (в случае с человеком) способную мыслить! Отмечу также и то, что неверно противопоставление природы человеку – человек, несомненно, часть природы, хоть с атеистической, хоть с теистической позиции.

[Самир]

      Нет, в карусели все, что есть это инерция после раскрутки, а звезда ВЫДЕЛЯЕТ энергию. Разницу понимаете? Тогда уж давайте, сравним звезду с заправленным автомобилем. 

Вообще-то, любое движущееся тело обладает энергией, прямо пропорциональной его массе и квадрату скорости движения.
Но рассмотрим автомобиль, если хотите.
Начнем с того, что он, по сути, не производит энергию, а переводит один ее вид (энергия, образующаяся в результате сгорания паров бензина в цилиндрах – тепловая) в другой (движение автомобиля – механическая).
Далее. Само собой, после израсходования бензина автомобиль остановится – для постоянного движения нужно внешнее вмешательство (заправиться, то есть добавить источник энергии).
И самое главное. Автомобиль, даже с заправленным баком, стоящий с выключенным двигателем, никуда не поедет. Нужен человек, который повернет ключ зажигания, тем самым вызовет проскакивание искры в свечах зажигания, от которых воспламенятся пары бензина и т.д. Имеет место переход механической энергии (усилие при повороте ключа) через промежуточные этапы в движение автомобиля. Но ведь поворот ключа зажигания тоже не первичен. Энергия мышечного сокращения при этом движении производится в результате расходования веществ (АТФ, креатинфосфат, гликоген, глюкоза, жиры). Не буду дальше идти по энергетической цепочке, в данном случае важно другое. Ключ зажигания не будет повернут, процессы не начнутся и автомобиль не поедет, если у человека не возникнет желание это сделать, то есть первична будет мысль – нематериальная составляющая процесса!

[Самир]

      Вселенная на каком-то этапе погрязнет в энтропии, спасением, от которой остаётся новый взрыв. Пусть энергия распределится по ней равномерно, так что нигде не будет избытка, но останется гравитация, собирающая вселенную в один огромный шар, под своей грандиозной массой сплющивающийся в точку с колоссальной скоростью. Далее вступают в дело противоположные процессы, прежде равномерно инертная масса снова дифференцируется и опять разлетается в стороны (разбегающиеся галактики). Богу места не нашли.     

И откуда, по-Вашему, придет это спасение?  
Энтропия может только нарастать, а никак не уменьшаться, без отсутствия внешнего источника энергии, силы. Рассматривая весь материальный мир в целом, мы не сможем, естественно, найти материального источника этой энергии. Таковой источник может быть только нематериальным. То есть, другими словами, Богом.

[Мойша]

"--  Извините меня,  пожалуйста, --  заговорил подошедший  с иностранным
акцентом, но не  коверкая слов, -- что я, не будучи знаком, позволяю себе...
но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."

[/color]

Я, конечно, извиняюсь, что влез без приглашения, но ваш ученый спор превращается в изобретение велосипеда.

Насколько я знаю теологию, существует лишь три типа доказательств бытия Бога:
Космологическое (встречается уже у Платона и Аристотеля; в новое время его отстаивали Лейбниц и Вольф):
бог существует как первопричина всех вещей и явлений.

Телеологическое доказательство (было выдвинуто Сократом и Платоном, затем развивалось стоиками):
в природе все устроено настолько целесообразно, что это можно объяснить, лишь допустив существование сверхъестественного разумного существа, упорядочивающего все явления.

Онтологическое доказательство было выдвинуто Августином:
У всех людей имеется понятие о боге как о совершенном существе. Но понятие не может возникнуть, если нет совершенного существа в действительности. Следовательно, бог существует. Несостоятельность онтологического доказательства, отождествляющего мысленное с объективно-реальным, настолько очевидна, что против него выступали не только философы-материалисты, но и многие теологи; его, например, отклонял Фома Аквинский.

Насколько я могу судить, все 4 страницы спора - вариации на тему существующих доказательств. Но ведь все три доказательства уже опровергнуты И.Кантом. Интернет-ссылок у меня нет, но могу привести "бумажную":
Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551

Так что по философской и теологической сути спора (но не по форме и содержанию высказываний) прав Бергсон.
Но ведь существует и четвертое доказательство бытия Бога, авторство которого приписывают Канту:
В моральном отношении следует признавать существование Бога. (Критика практического разума)

В общем-то еще никто не придумал "естественного", материального происхождения морали. Более того, мораль накладывает очень жесткие ограничения на жизнь человека,  зачастую прямо противореча животным инстинктам.
Так что теологи утверждают, что мораль и нравственность - проявление Бога и его воли, даже если человек и не осознает свои обязанности перед другими людьми как проявление божественной воли.

И это доказательство еще не опровергли.
Ребята, может вы этим доказательством займетесь, а?

[Бергсон]

Давайте все же разберемся с этим "парадоксом всемогущества", раз уж он Вам кажется таким серьезным. … Но условие-то имеет в виду именно всемогущество

     Получается, он не может ограничить своё всемогущество, всё равно для каких целей. Тогда он не всемогущ. Например, зло и грязь, окружающие нас нельзя понимать как его всемогущество, очевидно, что всемогущий не допустил бы их. Значит, он ограничил своё всемогущество, но вы ведь только что признали, он не может этого сделать.

Про противоположности. Я не очень понимаю, почему Вы с этим-то спорите? Повторю еще раз: мы все познаем в сопоставлении с чем-то противоположным.

     В сопоставлении, с чем противоположным вы познаёте красоту пейзажа, или радость рыбной ловли, семейной жизни, если тот же самый пейзаж, рыбная ловля, семейная жизнь иногда совсем не радуют вас? С чем вы сравните качественные, а не количественные ощущения, если каждый новый миг вашей жизни совершенно непохож на предыдущий, так как обогащается пережитым, которого ещё не было?    

Бог, не имея противоположности (на то он и Бог), не может восприниматься непосредственно, хоть органами чувств, хоть "приборами". Могут восприниматься лишь его проявления, действия; то, что Он хочет, чтобы мы восприняли.

     Самир, от вас требуется в нашем диспуте привести доказательства бытия бога опираясь на факты, вам нужно обосновать что «Бог, не имея противоположности (на то он и Бог), не может восприниматься непосредственно, хоть органами чувств, хоть "приборами". Могут восприниматься лишь его проявления, действия; то, что Он хочет, чтобы мы восприняли.», а вы то самое, что нужно доказать, приводите как доказательство.

Про вазу, вселенную, объекты и субъекты. Вы говорите, что природа не способна к творчеству. Так она сама и есть продукт творчества!

     Но какие рассуждения наталкивают вас на эту мысль? Где виден след творчества во вселенной? Я ведь обращал ваше внимание и повторяю ещё раз: в неживой, нерукотворной природе вы найдёте только строгий перечень определённых, раз и навсегда установленных законов, комбинирующих материю как в калейдоскопе N количеством позиций, но не более! Вазы среди них нет, ваза продукт творчества. Мертвая нерукотворная материя лишь бесконечно повторяет себя, а продукты человеческой деятельности являются чем-то совершенно новым. Поэтому вселенная не имеет отпечатка творчества, она, если угодно штамповка тупой машины, а ваза штучное изделие.  

А вот природа создает. Вы говорите о "самозарождении жизни", я сейчас не буду это оспаривать (для этого, надеюсь, будет время потом), а просто отмечу, что, в таком случае, Вы должны признать наличие у природы "способности к творчеству" прямо таки гроссмейстерского уровня – создать из неживой матери жизнь, да еще и (в случае с человеком) способную мыслить!

     Поправка, я не говорил «природа создала жизнь», было сказано: жизнь самозародилась. Поясню для понятности, - жизнь в скрытом виде, как свойство материи существовала всегда, переходя от одной Пралаи к другой периодически укореняясь в материи, это я признаю. Но где место богу?      

[Бергсон]

  Отмечу также и то, что неверно противопоставление природы человеку – человек, несомненно, часть природы, хоть с атеистической, хоть с теистической позиции.

 
      Человек опирается на материю, но суть его в сознании, чего начисто лишена материя. Если бы не было изначально невоплощённого сознания, стремившегося войти в материю, то никакая «природа» его бы не породила. 

  Вообще-то, любое движущееся тело обладает энергией, прямо пропорциональной его массе и квадрату скорости движения.

      Катящийся под гору автомобиль тоже имеет такую энергию, но она тысячная часть энергии хранящейся в полном баке. 

Но рассмотрим автомобиль, если хотите.
Начнем с того, что он, по сути, не производит энергию, а переводит один ее вид (энергия, образующаяся в результате сгорания паров бензина в цилиндрах – тепловая) в другой (движение автомобиля – механическая).

      И я про то же.

  И самое главное. Автомобиль, даже с заправленным баком, стоящий с выключенным двигателем, никуда не поедет. Нужен человек, который повернет ключ зажигания,

      Понятно, но я о другом: как в процессе выгорания звезды, так и в постепенном вырабатывании двигателем внутреннего загорания топлива постороннего вмешательства не требуется. Процессы идут сами собой. Но звезда может ещё самообразоваться, а автомобиль нет, это я признаю.   

И откуда, по-Вашему, придет это спасение?   
Энтропия может только нарастать, а никак не уменьшаться, без отсутствия внешнего источника энергии, силы. Рассматривая весь материальный мир в целом, мы не сможем, естественно, найти материального источника этой энергии. Таковой источник может быть только нематериальным. То есть, другими словами, Богом.

       Я же сказал, откуда придёт спасение, от гравитационных сил, сплющивших триллионы парсеков материи в точку.

[Самир]

Насколько я знаю теологию, существует лишь три типа доказательств бытия Бога:
Космологическое (встречается уже у Платона и Аристотеля; в новое время его отстаивали Лейбниц и Вольф):
бог существует как первопричина всех вещей и явлений.

Телеологическое доказательство (было выдвинуто Сократом и Платоном, затем развивалось стоиками):
в природе все устроено настолько целесообразно, что это можно объяснить, лишь допустив существование сверхъестественного разумного существа, упорядочивающего все явления.

Онтологическое доказательство было выдвинуто Августином:
У всех людей имеется понятие о боге как о совершенном существе. Но понятие не может возникнуть, если нет совершенного существа в действительности. Следовательно, бог существует. Несостоятельность онтологического доказательства, отождествляющего мысленное с объективно-реальным, настолько очевидна, что против него выступали не только философы-материалисты, но и многие теологи; его, например, отклонял Фома Аквинский.

Насколько я могу судить, все 4 страницы спора - вариации на тему существующих доказательств. Но ведь все три доказательства уже опровергнуты И.Кантом. Интернет-ссылок у меня нет, но могу привести "бумажную":
Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551

Так что по философской и теологической сути спора (но не по форме и содержанию высказываний) прав Бергсон.
Но ведь существует и четвертое доказательство бытия Бога, авторство которого приписывают Канту:
В моральном отношении следует признавать существование Бога. (Критика практического разума)

В общем-то еще никто не придумал "естественного", материального происхождения морали. Более того, мораль накладывает очень жесткие ограничения на жизнь человека,  зачастую прямо противореча животным инстинктам.
Так что теологи утверждают, что мораль и нравственность - проявление Бога и его воли, даже если человек и не осознает свои обязанности перед другими людьми как проявление божественной воли.

И это доказательство еще не опровергли.
Ребята, может вы этим доказательством займетесь, а?

Мойша, рад встрече здесь!
Ну, положим, (насколько я помню, конечно) Кант был убедителен только в отрицании онтологического доказательства Бога. Для отрицания Бога как первопричины всего, Канту пришлось наделить материю имманентным свойством к совершенству. Что, согласитесь, куда более невероятно, чем Бог.
Потом, Кант, конечно, гениальный мыслитель. Но ведь после него был не менее (как минимум) гениальный Гегель, а у него уж никак без Абсолюта.

[Самир]

Бергсон, мой ответ немного подождите (дописываю две статьи в научные журналы - не философские , да еще и помогаю тем, у кого являюсь научным руководителем или консультантом - тоже не в философии  ).
Постараюсь к утру дать ответ.
Кажется, наша дискуссия начинает становится более конструктивной.

[Бергсон]

Но ведь существует и четвертое доказательство бытия Бога, авторство которого приписывают Канту:
В моральном отношении следует признавать существование Бога. (Критика практического разума)

В общем-то еще никто не придумал "естественного", материального происхождения морали. Более того, мораль накладывает очень жесткие ограничения на жизнь человека,  зачастую прямо противореча животным инстинктам.
Так что теологи утверждают, что мораль и нравственность - проявление Бога и его воли, даже если человек и не осознает свои обязанности перед другими людьми как проявление божественной воли.
И это доказательство еще не опровергли.
Ребята, может вы этим доказательством займетесь, а?

     Имея опыт общения с вами, Мойша, я не возлагаю надежды на какой-либо успех в дискуссии с вами, поэтому, ответив раз, настаивать, и отстаивать не буду.
      Упомянутое доказательство опровергается ещё проще, и я уже неоднократно писал об этом. «Поступайте с людьми так, как хотели бы, чтобы они поступали с вами». Это общее правило, и каждый из нас им постоянно пользуется. Если бы не оно, не ответная реакция на нашу забывчивость, эгоизм, агрессию, никакой морали не могло существовать в принципе.  

[Бергсон]

Бергсон, мой ответ немного подождите
Постараюсь к утру дать ответ.

      Не торопитесь, и я не всегда могу реагировать быстро. Куда нам спешить?

[рrivet]

Зачем логически описывать то, что невербально ?

Эти субъекты хотят смерти - пусть помирают.

Любой верующий, попадавший в смертельно опасные ситуации, может привести в пример силу молитвы.

[Малюта]

- Бога нет! - сказала одна рыбка другой.
- Да? А кто же тогда меняет воду в аквариуме? - возразила вторая рыбка.

 ;D

[рrivet]

Ни одно из свойств Бога не может быть выражено словами.

Но кое-какие обстоятельства его бытия доказываются словами, и даже цифрами   ;D

http://shalman.livejournal.com/

[Самир]

Бергсону: сегодня, наверное, уже не отвечу, извините, устал.

[Самир]

 Самир, от вас требуется в нашем диспуте привести доказательства бытия бога опираясь на факты, вам нужно обосновать что «Бог, не имея противоположности (на то он и Бог), не может восприниматься непосредственно, хоть органами чувств, хоть "приборами". Могут восприниматься лишь его проявления, действия; то, что Он хочет, чтобы мы восприняли.», а вы то самое, что нужно доказать, приводите как доказательство.

Так я и не говорю, что это – доказательство. Это просто одно из объяснений того, почему мы не можем познать Бога непосредственно. То есть, как бы ответ на вопрос: почему, если Бог есть, мы Его не видим, не слышим, не можем "измерить"?

Кстати, наверное, надо уточнить одну вещь. На данном этапе нашей дискуссии я не выступаю с позиций какой-то определенной религиозной конфессии. Я стремлюсь показать убедительность самой идеи Бога.  Что есть Бог? То есть: о чем мы спорим, независимо от того, верим ли мы в Бога или нет? На данный момент я ограничиваюсь таким определением: Бог – это Создатель всего сущего, который сам не был создан; обладающий волей и разумом.