Разрушение России.

[samorez]

...чтобы экономические отношения в стране встали на рыночные рельсы справедливо...

...Мошенничество – плохо. Честное созидание – хорошо.
Вы хотите доказать обратное?
Ещё раз повторю – мир болен и нельзя его язвы выставлять в качестве аргументов собственной правоты.

Рынок - болезнь? Рынок - это свод правил, в которых личное к ним отношение не влияет на его суть. Справедливоть, мошенничество - это ваше отношение к ним, к правилам. Рынок открыт и прозрачен. Блага от него получают лишь вменяемые люди. Остальные просто обязаны быть в пролете. Рынок же, а не соцраспределитель.
 Не зря на заре всех этих безобразий ввели понятие "хозрасчет", а не рынок. Все, что вы упомянули имеет отношение именно к хозрасчету.

Фабрика (завод), принадлежащая государству, может успешно работать в условиях рынка.

Без госзаказа ("черной дыры" бюджета) не может. Эффективность госпредприятия обязательно обуславливается эффективностью контроля. Иллюзии долой.  А эффективность контрольного аппарата подразумевает его соответствующие масштабы с соответствующими расходами на содержание. Значит, что выведение фабрики из под контроля государства позволит сократить контроллирующий аппарат. И это при том, что к-во управленцев на фабрике не изменится все равно.
 Это значит, что на частном производстве единица продукции всегда дешевле государственной.

[fargo]

«Словоблудие» - это ругательное слово, «глупое высказывание ограниченного и плохо образованного человека» - также не похвала. Вот и получается тавтология = «масло масленное».

Понятие «нормальный рынок» уже существует, коль оно озвучено(написано), ведь тот, кто это сделал есть – элемент природы.

Повторение-мать учения, хотя в вашем случае, клиническом, даже это врятли поможет.
И как экономическое понятие, пусть и очень условное -"нормальный рынок"- может быть "элементом природы", недоумок?

[fargo]

В США этого уже добились, как и в Европе.

... плохо, когда вы не зная их действительности, судите по нашим реалиям...  :(

Я сужу как раз по "их действительности", а не по "вашим реалиям".

[социальный]

Уважаемый  samorez,
я сказал в ответе Белому, что «мир болен», а не рынок.
Согласен, что «рынок – это свод правил». Причём, правил особых – таких, которые человек изменить не может, а должен им следовать; то есть это правила (законы) материального мира.
Свободный рынок неизбежно влечёт за собой концентрацию капиталов в немногих руках. Именно этот феномен и вызывает «болезнь мира»: одни роскошествуют, другие влачат жалкое существование.
Чтобы излечить мир, необходимо устраивать периодически переделы богатств с тем, чтобы входить в рынок всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным. У СССР  была такая возможность – возможность показать миру выход на бескризисный путь развития. Однако, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие пошли иным путём и устроили в стране такое, - от чего Россия неминуемо развалится.

По поводу возможности успешно работать гос.предприятию в условиях рынка.
Я понимаю под «успешностью» то, что данное предприятие производит необходимый людям продукт. Атомная подводная лодка необходима современному государству ( а значит – и обществу) для самообороны. Лодка нужна всем вместе, но по отдельности – никому.
Гос.предприятие производящее, например,  обувь, неизбежно будет проигрывать частному предприятию. Учитывая это (и ещё очень многое) и нужно строить новое государство в России.

fargo, да ты моська, которая тявкает точно зная, что ей за это ничего не будет.
После таких оскорблений (дебил, недоумок) на Руси, обычно, бъют морду. Но ты знаешь, что мой кулак не дотянется до твоего носа; вот и тявкаешь.
Виртуальный мир, оказывается, позволяет процветать моськам; но это до тех пор, пока не начнутся реальный контакты. В реальном мире моськи поджимают хвосты и убегают.
В моём воображении fargo, ты выглядишь слабым, диатезным, хроменьким и тощеньким с большой головой (ведь научился же складывать слова в предложения) на тонкой шее человечком. Иначе ты бы не на Форуме ругался, а пошёл бы на улицу резать представителей иных рас.

[samorez]

...Чтобы излечить мир, необходимо устраивать периодически переделы богатств с тем, чтобы входить в рынок всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным. ...

Вы или заблуждаетесь, или путаетесь в понятиях. Переделы богатств - это война. А результат любой войны - это перемещение богатств из одних рук в другие. Посему "вместе" и "приближенных к равным" не возможно - рынок только для победителей. Остальные на подхвате.

Да и сам рынок - это непрерывное противостояние с тактиками и стратегиями.

p.s. Посему будущее будет без рынка - саморазрушающего общество явления.

[социальный]

Уважаемый samorez,
будущее за рынком под контролем нравственных людей (нравственного сменяемого Человека).
Рынок уйдёт тогда, когда полностью автоматизируется воспроизводство средств существования для человечества и Земля превратится в базу отдыха для космонавтов.
Кровавый передел мат. ценностей для меня – вчерашний день человечества.
Очередной передел мы должны будем осуществить мирно, с согласия 100% дееспособного населения (без учёта воздержавшихся).
«Насилие – повивальная бабка истории» - также должно стать вчерашним днём.
Вы скажете – «утопия».
Наберитесь терпения, зайдите сюда:
http://otkpblto.ru/index.php?showtopic=5485&st=0
прочтите все 38 страниц. Вот тогда и поговорим. Хотя, любую критику по читаемому принимаю в любое время дня и ночи.

[Svin]

Социальный!
Сил пока не хватило читать все посты, но первые основополагающие посты прочел и возник вопрос: что вам известно о достаточно продвинутой и основополагающей теории развития, мироустройства и основ ДВИЖЕНИЯ- РАЗВИТИЯ, изложенной в многочисленных трудах А.М.Хазена?

[Белый]

Уважаемый Белый,
 Вот как я вижу формирование ЖКХ в условиях нормального рынка:
1.   Входим в рыночные отношения все вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным.
2.   Получив стартовый капитал, каждый гражданин выкупает у государства своё жильё и становится собственником его.
3.   Собственники, например, многоквартирного дома объединяются и нанимают управдома, который и ведёт их хозяйство под их контролем.

1 пункт - бог с ним на равных так на равных.
2 пункт - сейчас каждый уже собственник своей вартиры за редким исключением.
3 пункт - Управдома наймут. Который и приведет сие предприятие к банкротству (обычное рейдерство). После чего его кто-то типа абрамовича только бабакми поменьше выкупит, и установи свою цену за квартиры. Не можешь платить - выметывайся на улицу.

Юрий С. Это не я представляю (реформу ЖКХ). Это блин реформаторы.

[социальный]

Уважаемый Svin,
о самом А.М.Хазене и о его «Теории развития, мироустройства и основ ДВИЖЕНИЯ-РАЗВИТИЯ» - впервый слышу.
Просветите.

Уважаемый Белый,
при входе в рынок на равных «абрамовичей» не будет.
Плохого управдома можно сменить.

Да, сейчас много собственников квартир и много ветхого жилья, капитальный ремонт которого должно было осуществить государство, как сторона передающая жильё.
Чиновники хитрят, пытаясь взвалить обузу ремонта жилья на (и без того нищих) граждан.

Нужен передел в масштабах всего государства. Необходимо справедливо войти в рыночные отношения.
Без этого политэкономического акта, исправляющего гнусности наших горе-реформаторов, ни о каких улучшениях жизни россиян нечего и говорить.

[Svin]

Просветите.

... плохо, что не знаете, надо прежде чем что-либо предлагать знать состояние науки по этому вопросу и её подходов... работы Хазена мало кто знает в России и лучше всего знакомиться на его рускоязычном сайте:
http://www.kirsoft.com.ru/intell/
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx2.htm
... и знать последнюю его публикацию "Формулы истины" в науке нет" и четко понимать в ней две последние главы....

[samorez]

Уважаемый samorez,
будущее за рынком под контролем нравственных людей (нравственного сменяемого Человека)...

Ваше главное заблуждение в присвоении объектам и явлениям свойств, не являющихся причинами их, объектов, появления. Рынок нравственным просто не может быть, ибо появился как способ извлечения прибыли, зависящей от личных качеств его участников. Рынок характеризуется максимальным уменьшением зависимости качеств товара от его цены. Нравственность же - просто не может допустить такого обстоятельства, ибо это обстоятельство именуется введением в заблуждение или, по-человечески, обманом. Не пользующийся этим приемом изначально не сможет быть успешным в рыночных отношениях, во всех своих экономических критериях равняющихся именно на успешные примеры.

...Вы скажете – «утопия»...

Отнюдь! Просто описываемые Вами обстоятельства не могут иметь этого конкретного названия - рынок.

...прочтите все 38 страниц....

Я писатель, а не читатель. Но смело можно предположить, что истину нет смысла излагать на 38 страницах. Доказательства в таком объеме являются уже словоблудием, расчитанным на неопровержимость именно объемом. ИМХО.

[Svin]

Рынок нравственным просто не может быть, ибо появился как способ извлечения прибыли

... рынок становится нравственным, когда органичивается норма прибыли законами и обеспечивается поступательное движение-развитие, а не самоцель, стихия, в которой проявляются все пороки человечества...

[Белый]

при входе в рынок на равных «абрамовичей» не будет.
Плохого управдома можно сменить.

Они есть и сейчас. Куда тогда подеваются?
А плохого управдома сменить можно. Как и хорошего.
Толку от этого не будет. Поскольку услуги по ЖКХ - реально стоят очень дорого. И при условии рыночных отношений хороший управдом сдаст свои позиции чуть медленне, чем плохой. Нынешний статус тех же ТСЖ позволяет проводить с ним всякие махинации - рейдерство. От этого никакой ни хороший, ни плохой управдом не спасет.

Да, сейчас много собственников квартир и много ветхого жилья, капитальный ремонт которого должно было осуществить государство, как сторона передающая жильё.
Чиновники хитрят, пытаясь взвалить обузу ремонта жилья на (и без того нищих) граждан.

Не только это, но и все остальное

Нужен передел в масштабах всего государства. Необходимо справедливо войти в рыночные отношения.
Без этого политэкономического акта, исправляющего гнусности наших горе-реформаторов, ни о каких улучшениях жизни россиян нечего и говорить.

Что за передел? И как его исправить политэкономическим актом?

[samorez]

Рынок нравственным просто не может быть, ибо появился как способ извлечения прибыли

... рынок становится нравственным, когда органичивается...

Когда ограничивается, это уже не рынок, начало распределения.

[социальный]

Уважаемый Svin,
знать всё невозможно. Все мы стоим и всегда будем стоять перед "океаном непознанного".
А предложить хорошую идею вправе даже ребёнок.
Так что, Вашу формулу: «прежде чем что-либо  предлагать – знать…» я бы трансформировал в такую: «прежде, чем предлагать, лучше бы изучить по теме предложения все существующие сейчас и существовавшие до этого труды других».
Путь к истине идёт через триаду «чувство-мысль-опыт». Так вот, ребёнок может быть ближе к истине по конкретному вопросу, чем седовласый академик, ибо у ребёнка чувства тоньше.

Уважаемый samorez,
а Ваше главное заблуждение в том, что Вы материалист.
Я же – дуалист и считаю, что человек способен воздействовать так на материальную сторону действительности, чтобы улучшать её. Рынок нужно и возможно поставить под контроль нравственного разума. Кстати, это уже делается на Западе (скандинавский социализм). Мы же будем это делать несколько иначе и поэтому по эффективности должны, уверен, превзойти скандинавский.

Называть то, что не читал «словоблудием» - это по-советски, – «Не читал, но осуждаю».

Хорошо, писатель, ответьте мне на такой вопрос: согласны ли Вы, что все революции, бунты и даже войны в истории человечества имеют одной из основных причин своего возникновения – ЭКОНОМИЧЕСКОЕ НЕРАВЕНСТВО?

Уважаемый Белый,
если под «абрамовичем» Вы понимаете человека у которого под контролем богатство в сотни раз превышающее богатство среднего гражданина, то не будет «абрамовичей» потому, что в рынок мы все войдём имея одинаковый стартовый капитал.

От рейдерства спасёт нравственный милиционер.

Не «передел… исправить политэкономическим актом», а передел на равных и есть тот политэкономический акт, который… и т.д.

[Svin]

Путь к истине идёт через триаду «чувство-мысль-опыт».

... это у вас идет от православия и Россия не первый раз будет накалываться на формулировке "устами младенца глаголит истина"... КПСС на этом и прогорела, когда бездумно начала омолаживать свой состав Горбочами и прочей шушерой... читайте и изучайте Хазена для понимания, что первично, а что вторично...

[Белый]

Уважаемый Белый,
если под «абрамовичем» Вы понимаете человека у которого под контролем богатство в сотни раз превышающее богатство среднего гражданина, то не будет «абрамовичей» потому, что в рынок мы все войдём имея одинаковый стартовый капитал.

От рейдерства спасёт нравственный милиционер.

А на каком сервере вы собираетесь строить "нормальный" рынок?

[Dr.WoLf]

2 социальный : Прошу меня извинить за мою столь долгую задержку - дела были...
Итак вернемся к нашему спору, начало которого на 3-ей странице. Отвечаю вам :
1. Преступность и вина коммунистов.
Про всеобщее вооружение... чет не помню такой статьи у Ленина. Поделитесь, плиз, ссылочкой на работу Ленина.
Что же касается земли, заводов - тут сделали абсолютно именно то, что хотели сами люди. Вот берем Декрет о Земле http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_36446.html
Как написано в Декрете - так и было реализовано. Если хотите продолжить предметный спор - открываем тему "Реализация Декрета о земле".
Лозунг "Фабрики - рабочим" означал внедренире рабочего контроля на производстве за социальным положением рабочих и ответственности собственников за развитие производства. Ленин не выступал за полную национализацию предприятий сразу после Революции. Национализация началась в середине 1918 года в виду саботирования собственниками Советской власти: перестали выплачивать зарплату,стали ломать станки, банки отказывались выдавать суммы на зарплату. После этого Ленин был вынужден национализировать всю крупную промышленность и ликвидировать частные банки.
Свобода слова и собраний - была целиком реализована в СССР. Причем реализована наилучшим образом, т.е. таким, что при построении политики государства учитывалось мнение простого гражданина. Например, принятие главного закона страны - Конституции каждый раз сопровождалось всеобщим обсуждением и проработкой.

2. На второй вопрос вы не имеете ответа. "Преступность" сегодняшних коммунистов вам просто мерещится. Нет ни одного призыва КПРФ к совершению преступных действий. КПРФ выступает за социальную справедливость - строй, при котором бандит либо сидит в тюрьме, либо боиться ее.

3. А кто такой Куртуа? и Почему его бред надо принимать во внимание?
Капиталисты-рыночники-капиталисты уничтожили миллиард людей: голодом, казнями, болезнями, просто расстреливая...

4. Вопрос стоял очень конкретный что именно не реализовали? - Ответа нет.
Про кому было плохо - спекуляции в духе Солженицына про слезинку ребенка оставьте. Это моветон и подлость. Участь правителя в современных реалиях такова, что он вынужден выбирать между плохим и очень плохим. Когда на Земле не будет пролито ни одной слезинки - наступит коммунизм или царство божие, кому как нравиться. Сейчас же мы можем оценивать размер энтропии, т.е. отрицательных последствий и ее динамику во времени. Так вот, если  до большевиков из детских слезинок собирался мировой океан. То при  них это уже стало море, которое практически высохло в 80-м годам.

5. Во-первых, чем "страшна" диктатура пролетариата? Это ж -  власть простого человека над бандитом.

[социальный]

Уважаемый Svin,
лучше сказать так: «Устами младенца иногда глаголит истина». И православие здесь не при чём.
КПСС прогорела не на том, что пришёл Горбачёв, а на том, что марксизм-ленинизм изначально был ложной идеологией или, лучше сказать так, - «философией, как концепцией поступка».
А Хазена обязательно изучу.

Уважаемый Белый,
в теории нормальный рынок  выстроен здесь:
http://otkpblto.ru/index.php?showtopic=5485&st=0
Я уже не первый раз Вам это сообщаю.

Уважаемый Dr.Wolf,
по поводу ленинского "всеобщего вооружения народа" смотрите в моих ответах №№ 79 и 85.

Лозунг Ленина «земля-крестьянам, фабрики-рабочим» был популистским, ибо коммунистическая идеология начисто отметает возможность частной (и коллективной) собственности на средства производства.

Ваши  слова «Свобода слова и собраний – была целиком реализована в СССР» я расцениваю как слова человека жившего на другой планете.
За что же тогда боролись советские диссиденты? За что их сажали в психушки и тюрьмы? За что погиб  в тюрьме (лагере) Марченко?
По поводу советских конституций.
Сталинская конституция на бумаге была демократичней даже брежневской. Ну и что из того? Ни та, ни другая не работали как закон прямого действия. Они были демократической ширмой диктатуры партийной бюрократии.

На какой «второй» вопрос я не дал ответа?
КПРФ официально руководствуется марксизмом-ленинизмом, а это значит, что они идут ленинским путём: до захвата власти -разнузданный популизм, после – террор по принципу «Бей своих, чтобы чужие боялись». КПРФ сегодня держится на отрицании тех гадостей, которые создали реформаторы, и не более того. В перспективе - КПРФ идеологический и политический труп.

По пункту №3.
Я не знаю, кто такие Куртуа, Верт, Панне, Пачковский, Бартошек, Марголен. Их имена стоят на обложке книги «Чёрная книга коммунизма». Но я знаю кто такие Бухарин, Кедров, Андреев, Дыбенко, Каменев и Зиновьев и ещё многих, многих коммунистов, убитых Сталиным и его кликой.

В 1980 году мне было 31. Свидетельствую – по причине уродливости Советской власти дети не плакали, они плакали, глядя на то, как страдают их родители.

Диктатура пролетариата страшна тем, что она не осуществима. Диктатура пролетариата неизбежно перерождается в диктатуру партийной бюрократии.

[kamysy2]

   "В своё время Карл Маркс, изучив историю философии в достаточной степени, как ему показалось, сделал заявление: (парафраз) «До нас философы только объясняли мир, но дело состоит в том, чтобы его переделать».
Родился марксизм. Была сделана попытка на его основе изменить мир к лучшему. Попытка оказалась не удачной (или не совсем удачной, ибо «дамоклов меч» «диктатуры пролетариата», провисевший над миром капитализма 73 года, всё-таки цивилизовал его. Сначала родился феномен скандинавского социализма, а затем – Евросоюз)."

  Социальный, далее вы пишете про хорошего хозяина, который пытается определить ошибку и исправить её...

      73 года срок не малый. И все молчали. А теперь пожалуйста - "Попытка оказалась не удачной".
 А может наоборот, потому-то мир капитализма и пытался всячески всячески уничтожить социализм.
 Почему капитализм так рвался к этому? Хотел нам всяческих благ? Конечно нет.
 Вы сами пишите: «дамоклов меч» «диктатуры пролетариата», провисевший над миром капитализма 73 года, всё-таки цивилизовал его. Сначала родился феномен скандинавского социализма, а затем – Евросоюз).
  Так где же правда? Что они молча смотрели на нас и кое что брали себе на вооружение для пользы дела.
 А как появилась возможность - они её не упустили, не пожалели ничего. Ведь это обещает перераспределение прибыли, котрое уже идёт и не в пользу трудящихся.