Разрушение России.

[социальный]

Уважаемый Kamysy2,
то, что реальный социализм проиграл реальному капитализму в борьбе за господство в мире – это факт.
Вы считаете, что это произошло по причине внешнего воздействия капитализма на социализм.
Я не отрицаю этого негативного воздействия, но на личном опыте производственника убедился в том, что главная причина краха реального социализма в его внутренних противоречиях.
Наша экономика оказалась менее эффективна, чем западная.
Вы пишете: «73 года срок не малый. И все молчали».
Диссиденты не молчали.

Почему наши восприятия действительности так разнятся – необходимо разбираться отдельно.

[samorez]

...Хорошо, писатель, ответьте мне на такой вопрос: согласны ли Вы, что все революции, бунты и даже войны в истории человечества имеют одной из основных причин своего возникновения – ЭКОНОМИЧЕСКОЕ НЕРАВЕНСТВО?..

Категорически НЕТ!!! Только борьба за власть, включающая в себя полное подчинение экономики. А ЭКОНОМИЧЕСКОЕ НЕРАВЕНСТВО - это всего лишь лозунг для организации "групп поддержки". Этим прекрываются при организации любых потрясений общества. Экономическое неравенство  - это не недостаток какой-то, а основа и необходимость существовании любой экономики, не основанной на распределении. Это, если хотите, единственная среда существования денежных средств.

[Svin]

Когда ограничивается, это уже не рынок, начало распределения.

... согласен, но распределение может иметь истоки от понимания роли производительной (любой) деятельности и включать как раз нравственный элемент и рынок это не базар (анархия, случайность) всё таки и вот здесь-то и важно понятие прибавочной стоимости (исток, начало)... марксизм - труд, физическая экономика - энергия солнца (фотосинтез начало всего)... 

[социальный]

Браво Samorez,
Вы отвергаете очевидное (причина социальных катастроф – экономическое неравенство) и «пропели» дифирамбы нашим реформаторам, которые, оказывается, обеспечили «основу существования нашей экономики» тем , что воссоздали неравенство времён капиталистического империализма. В результате их деятельности получилось вот это
http://rf-agency.ru/acn/stat_ru
и Вы этому аплодируете.
В продолжении нашей дискуссии не вижу смысла.

Уважаемый Svin,
одна из основных ошибок Маркса в том, что он наделил только рабочий пролетариат функцией создавать прибавочную стоимость. Реальность другая – не  рабочий класс является создателем прибавочной стоимость, а производственная единица(фабрика, завод),  создающая годный к потреблению продукт. И директор, и ИТР, и обслуживающий персонал (уборщики), и рабочие – все участвуют в создании прибавочной стоимости.

[Svin]

...все участвуют в создании прибавочной стоимости.

... вы путаете прибавочную цену и прибавочную стоимость как философское понятие, развиваемое с древних времен... первичен на земле фотосинтез и только он создает ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, а от этого и идет понятие прибавочной цены, сколько мы затратим на получение нужного продукта энергетически, потребляя и ЗАПАСЕННУЮ ЭНЕРГИЮ солнышка на земле (уголь, газ, нефть...)

[Белый]

Уважаемый Белый,
в теории нормальный рынок  выстроен здесь:
http://otkpblto.ru/index.php?showtopic=5485&st=0
Я уже не первый раз Вам это сообщаю.

Нет там ничего. Флуд по большей части.
Не кажется ли Вам, что в таком возрасте неприлично быть утопистом.
Нравственный миллиционер - может быть нравственным, когда общество будет нравственным, а никак иначе. Рынок как раз разрушает традиционное общество, завязанное на сотрудничестве. Рынок основан на конкуренции. Поэтому нравственность и рынок не сомвестимы. Только законопослушание. Так все устроено на западе. Нормально это или нет, можно долго размышлять, только к реальности все это не относится. Да, кстати, куда вы денете нынешних абрамовичей? Неужели экспроприируете?

[samorez]

Браво Samorez,
Вы отвергаете очевидное (причина социальных катастроф – экономическое неравенство) .

Отнюдь! Очевидным является лишь сам факт неравенства, о сути которого мы поговорили выше. Социальные же катастрофы, как следствия, прямых причин не имеют. Причины всегда назначают алчные неудачники, не способные получившие власть политической борьбой. Подтверждением является следующая народная мудрость: человек того не вынесет, чего Бог не пошлет.

... В результате их деятельности получилось вот это
http://rf-agency.ru/acn/stat_ru
и Вы этому аплодируете..

Чему? Этому? Ниже цитата из ссылки:

В подготовке страницы использованы открытые материалы ведущих информационных агентств
Российская Газета   ГазетаRU   NewsRu   InoPressa   RBC Daily   Integrum   Эхо Москвы   Reuters   BBC   CNN   CIA
собственные источники информации, другие ресурсы сети Интернет и печатные издания.

В продолжении нашей дискуссии не вижу смысла.

Ничего удивительного в этом нет. Приблизительно так и организовываются "народные выступления".

[социальный]

Уважаемый Svin,
я ничего не путаю потому, что знаю определения и того и другого понятия. «Цена есть стоимость выраженная в деньгах». Теперь подставьте эту формулу в Ваше - «Вы путаете прибавочную цену и прибавочную стоимость» и увидите какая ерунда получится.

Что значит в Вашем понимании «прибавочная стоимость как философское понятие»?

А фотосинтез на земле создаёт ренту, а не прибавочную стоимость.

Уважаемый Белый,
мечтать в любом возрасте полезно.  Советую Вам поднапрячься и восстановить эту способность. Легче жить будет.

По поводу конкуренции.
Ленин пытался заменить конкуренцию – социалистическим соревнованием. То есть заменить жизнь – игрой. Не получилось.
Я предлагаю взять под контроль нравственного разума рыночную конкуренцию. На Западе они именно это пытаются сделать. Не удаётся потому, что стартовые условия уж очень не справедливые.

И по поводу «абрамовичей» там всё сказано. Слово «флуд» мне не понятно. Вот «лень» - другое дело. Вам просто «лениво» читать эти 38 страниц. Тогда так и скажите.

Уважаемый samorez,
уже хорошо то, что Вы признали существование у нас факта экономического неравенства.
А то, что, по Вашему, социальные катастрофы не имеют прямых причин – это перл!

И Вы правильно подметили, что смысл в нашей дискуссии только тогда появится, когда она будет протекать при аудитории.
Народ выслушает наши выступления и сам решит кого поддержать. В этом есть смысл.

[Svin]

«Вы путаете прибавочную цену и прибавочную стоимость» и увидите какая ерунда получится.

... прибавочная стоимость - это то, что обходится без цены и вашего участия в этом процессе и дает всё это только солнечная энергия задарма, без цены и не никакой ерунды, а это и надо-то и понять и подставлять никуда не надо... обычно не кровати переставляют, а меняют бл...й и это надо тоже понять...

[Белый]

Уважаемый Белый,
мечтать в любом возрасте полезно.  Советую Вам поднапрячься и восстановить эту способность. Легче жить будет.

Шпашибо, мне и так не плохо. Мечтать полезно, только свои мечтания и мештания было бы полезно не выплескивать на других.

По поводу конкуренции.
Ленин пытался заменить конкуренцию – социалистическим соревнованием. То есть заменить жизнь – игрой. Не получилось.

Забавно. А СССР не существовало.

Я предлагаю взять под контроль нравственного разума рыночную конкуренцию.

Ух ты! А где же он притаился, нравственный разум, берущий под контроль рыночную конкуренцию. Еще раз объясняю. Для рыночной конкуренции нет понятия нравственности. Есть понятие - закон.Все попытки внедрить в рынок нравственную сторону - опираются на соответсвующую законодательную базу со стороны государства, что естественно вызывает противодействие и приводит к увеличению количества юридической составляющей в стоимости продукта и конечно к коррупции. А все остальное - валить с больной головы на здоровую.

И по поводу «абрамовичей» там всё сказано. Слово «флуд» мне не понятно. Вот «лень» - другое дело. Вам просто «лениво» читать эти 38 страниц. Тогда так и скажите.

Естественно мне лень читать 38 страниц флуда. Если Вам это слово не знакомо, то посмотрите внимательней на свою ссылку. А то что там флуд и определяет наличие невразумительных сообщений и на этом форуме.

[Svin]

А фотосинтез на земле создаёт ренту, а не прибавочную стоимость.

РЕНТА (нем. Rente, от лат. reddita возвращенная), доход, не связанный с предпринимательской деятельностью и регулярно получаемый рантье в форме процента с предоставляемого в ссуду капитала, а землевладельцем в форме земельной ренты со сдаваемого в аренду земельного участка.

... и не только землю, но и в ближайшее время пресную воду, а мобуть, и воздух...

[samorez]

Народ выслушает наши выступления и сам решит кого поддержать. В этом есть смысл.

Разумеется есть. Так и поступают все "радетели". Компетентность большинства недовольного населения в экономике позволяет с ними же творить чудеса. В принципе, поделом.

[antiglobalist]

Уважаемый Kamysy2,
то, что реальный социализм проиграл реальному капитализму в борьбе за господство в мире – это факт.

Нет, не факт. Проиграла правящая псевдокоммунистическая верхушка. Кстати, разрушение России подолжается в том же духе и нынешним режимом.

Организация Североатлантического договора (НАТО) должна быть готова ответить на "энергетический" удар России, заявил во вторник председатель сенатского комитета по иностранным делам сенатор-республиканец Ричард Лугар, выступая в Риге в преддверии саммита НАТО. По мнению сенатора, "использование энергетики в качестве оружия" "уже происходит", и НАТО должно быть готово адекватно ответить на такие действия со стороны России или Ирана. Лугар предложил считать "энергетическое" нападение на любого из членов военного блока вызовом всему НАТО, и приравнять "энергетические" войны к вооруженному нападению.

"Использование энергетики в качестве оружия это не теоретическая угроза будущего - это уже происходит", - цитирует РИА "Новости" американского сенатора. По словам Лугара, "отключение Россией поставок энергии Украине продемонстрировало соблазн использовать энергию для достижения политических целей".

"Россия отступила от противостояния после жесткой реакции Запада, но каким бы был ответ НАТО в случае, если бы Россия продолжала эмбарго?", - задал вопрос американский сенатор, предупредив, что в этом случае "украинские экономика и вооруженные силы были бы подорваны без единого выстрела, а опасность и потери для ряда стран НАТО выросли бы очень значительно".

"НАТО обязано определить, на какие шаги она готова пойти в случае, если Польша, Германия, Венгрия или Латвия подвергнутся такой же угрозе, как и Украина", - сказал Лугар, призвав при этом распространить на сферу энергетики действие "пятой главы" устава НАТО, в которой говорится о том, что нападение на одного из членов альянса считается нападением на весь военный блок.

"Так как нападение с использованием энергетики в качестве оружия может сокрушить экономику страны и привести к сотням или даже тысячам жертв, альянс должен взять на себя обязательство о том, что защита от такого нападения является обязательством в рамках "пятой главы", - сказал глава сенатского комитета, подчеркнув, что в современных условиях энергетический конфликт приравнивается к военному.

Лугар при этом оговорился, что "попытки манипулировать энергией для достижения международных политических выгод не означают, что со стороны НАТО требуется военный ответ".

Подчеркнув, что "альянс обязан взять на себя обязательство подготовиться и ответить на попытки использовтаь энергетику в качестве оружия против членов (НАТО)", сенатор заявил, что "лидеры НАТО должны разработать стратегию, включающую (энергетические) поставки для жертв агрессивного отключения энергии". При этом возможно даже проведение специальных учений по оказанию помощи в случае энергетической блокады.

Напомнив, что Иран тоже "неоднократно угрожал сократить экспорт нефти в ряд стран в случае введения против него экономических санкций", Лугар заявил, что энергоносители сегодня становятся новым оружием для тех стран, которые располагают запасами энергии.

Наряду с призывом к НАТО подготовиться к подобным сценариям, Лугар предложил "начать регулярные консультации на высоком уровне по энергетической безопасности между НАТО и Россией". "Я считаю, что у России имеется долгосрочная заинтересованность в достижении процветания и стабильности, которые являются результатом увеличения инвестиций в ее энергетический сектор и появления у нее репутации надежного поставщика. Но ее (России - ред.) недавние действия по временному ограничению поставок газа на Запад, конфискации ряда зарубежных энергетических инвестиций и созданию барьеров для новых инвестиций подрывают доверие к надежности Москвы", - заявил Лугар.

Отметим, что в число членов НАТО в том числе входят почти все энергетические партнеры России, в том числе Франция, Германия, Греция, Италия, Великобритания, Чехия, Польша, Венгрия, Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Словакия, Словения, Болгария. О своем стремлении вступить в НАТО заявили Хорватия, Македония, Сербия, Грузия, Украина, Албания.

http://www.newsru.com/finance/28nov2006/natoenergy.html

[antiglobalist]

По истерическому тону НАТОвской сволочи видно, что они до сих пор не могут развалить страну до конца. Вообще-то, и предыдущие режимы, и нынешний, небыли соответственно коммунистическими, или буржуазными. Они были по сути дела компрадорскими.

[социальный]

Уважаемый Svin,
Вы,конечно, остроумный человек («не кровати переставляют, а меняют бл…й»), но к нашему делу эта шутка не имеет никакого отношения.
Если Вы разработали новую политэкономию, то изложите её азы. До тех пор, пока Вы этого не сделали, я буду руководствоваться старой.
Из Советского энциклопедического словаря: «Прибавочная стоимость – часть стоимости товаров, производимых на капиталистических предприятиях, которая создаётся неоплаченным трудом наёмных рабочих сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваивается капиталистами.»
«…В.И.Ленин называл теорию прибавочной стоимости краеугольным камнем экономического учения Маркса».

Дальше Вы цитируете определение понятия «рента». С ним (с данным определением понятия) я согласен. Но, так как фотосинтез происходит на земле, то и говорить нужно о «земельной ренте».

Уважаемый antiglobalist,
проясните свою позицию. Вы предлагаете сменить «правящую псевдокоммунистическую верхушку» на правящую истиннокоммунистическую?

А то, что на Западе есть «ястребы» - давно известно.
Давайте делать ставку на западных «голубей».

Вместо компрадорской власти следует установить власть патриотическую. Но для этого нужна теоретическая база = идеология. У Вас есть что предложить?

[социальный]

Уважаемый Белый,
Вам отвечаю отдельно.
Вы стали наш диалог по выяснению истины переводить в соревнование ораторов перед публикой. Здесь нет «публики».
Поэтому, или Вы меняете стиль дискуссии, или я Вас отправляю в «корзину» вслед за саморезом.

Отвечаю на вопрос «А где же притаился нравственный разум, берущий под контроль рыночную экономику?»
Этот «нравственный разум» находится в каждом человеке. В том числе  - и в Вас. Его только нужно активизировать, а для этого лично Вам, по моему мнению, следует поменять мировоззрение

[Svin]

.... получение прибавочной стоимости есть процесс ни от меня ни от вас независящий, а извлечение прибыли (рента) уже вторичный процесс того индивида, который ближе всего к этому процессу... мне не очень важно, что говорили классики марксизма, либо и у них не семь пядей во лбу и создавая ПОЛИТИЧЕСКУЮ экономику (что есть ошибка) они подгоняли желаемое на действительность (необходимость революции) того времени... нет никакой политической экономики - это бред марксизма - экономика была, есть и будет как способ ведения хозяйствования на земном шарике... это как раз и есть опровержение вашего пятого пункта... остальные после...

[социальный]

Всё не так, всё не так, уважаемый Svin!
1.   Прибавочная стоимость очень сильно зависит от производительности труда. А последняя, в свою очередь, – от человеческого фактора, то есть  от нас. Человек может сознательно снижать собственную производительность труда (филонить), а может и наоборот – сознательно её увеличивать.
2.   Нельзя ренту отождествлять с прибылью, как делаете это Вы, пиша: «…извлечение прибыли (рента)…».
 Рента есть составляющая прибыли.
3.   Так и есть - такую научную дисциплину как «политэкономия», насколько мне известно, ввели последователи Маркса. И, как ни странно, оказались правы. Действительность указывает нам на то, что существовавшие до марксизма две науки – экономику и политологию можно (и нужно) объединить в одну – политэкономию, ибо политика очень часто влияет на экономику. Причём, влияние её может быть как позитивное, так и негативное. Кроме того, это влияние поддаётся научному осмыслению, а, значит, человек имеет возможность сознательно влиять на экономику позитивно, изучив историю вопроса и установив законы данного влияния.
Марксисты, будучи на словах материалистами, в этом вопросе становились на деле дуалистами. А Вы, ругая их, становитесь материалистом.
Вам необходимо сформулировать своё отношение к «главному вопросу философии». Вы должны определиться кто Вы – материалист, идеалист или дуалист. Я – дуалист.

[Svin]

Прибавочная стоимость очень сильно зависит от производительности труда

... опять вы ничего не поняли: не прибавочная стоимость, а цена, ценность, полезность, сколько вы тратите энергии на производство и наивысшая производительность труда зависит от степени автоматизации труда в век НТР...

  Нельзя ренту отождествлять с прибылью, как делаете это Вы, пиша: «…извлечение прибыли (рента)…».
 Рента есть составляющая прибыли.

... а я этого и не делал и дал вам определение ренты из энциклопедии, читайте выше и делайте выводы...

...экономику и политологию можно (и нужно) объединить в одну – политэкономию

... уже давно всеми экономистами понятый и раздолбанный миф, начиная с марксовых времён и ваша попытка вернуть все к исходной брехне не будет иметь успеха, начинать спор почти двухвековой давности нет смысла и Америки вы здесь не открываете, кому интересен этот вопрос может изучить самостоятельно...

[социальный]

Уважаемый Svin,
если Вы не согласны и моим определением понятия «цена» (Цена есть стоимость, выраженная в деньгах), то дайте своё.

Вы в своём ответе №162 написали «извлечение прибыли(рента)». Что это, как ни отождествление понятий «прибыль» и «рента». Объяснитесь.

Экономисты – люди, а, значит, некоторые из них могут ошибаться и пытаться «раздолбывать» реальность.
Реальность нам показывает – экономика любой страны подвержена влиянию политики и от того на сколько это влияние благотворно (или наоборот) зависит качество экономики, а значит и благосостояние граждан.
Политэкономия – наука, отражающая реальность.
Ещё раз повторяю вопрос: кто Вы – материалист, идеалист или дуалист?