Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Разрушение России.  (Прочитано 81447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Разрушение России.
« Ответ #720 : 06 Май 2007, 00:15:00 »
wowa_a, Вы либо угадали, либо прикидываетесь, но в Израиле действительно НЕТ КОНСТИТУЦИИ. В случае с СССР, положения записнные в Конституции были просто замечательные и осуществлялись на столько на сколько понимались КАК ВЛАСТЯМИ ТАК И ГРАЖДАНАМИ. Иными словами КАК ГРАЖДАНЕ ОЦЕНИВАЮТ СЕБЯ  так и отражают таковое в основном законе. То есть если граждане самостоятельно не могут обеспечить себя НЕОБХОДИМЫМ, они требуют такого обеспечения от Конституции и ГАРАНТА таковой, со всеми вытекающими из такового положения последствиями.

Я не знал, что в Израиле нет Конституции. Но если это действительно так, то является лишь дополнительным подтверждением тому, что положение в советской Конституции о «руководящей и направляющей роли КПСС» не было формой легализации репрессивных мер и других видов наступления на гражданские права со стороны партийного руководства, как это утверждается антисоветчиками. Потому что, если бы в таких мерах появилась необходимость, они были бы осуществлены независимо от наличия или отсутствия этой статьи в Конституции, равно, как следует из вашего примера Израиля, и самой Конституции.
Напротив, появление такой статьи свидетельствует об открытом взятии компартией ответственности за всю проводимую в стране политику на себя, что для своего времени было несомненно демократичным актом! И сторонники и критики советского строя получили возможность спрашивать за недостатки этой политики не с «царя», который далеко, и не с вертких чиновников-бюрократов, но конкретно с представителей компартии на местах, связанных вполне определенной идеологией, их соответствие которой легко проверить. Именно такой замысел был у коммунистов. Повышение ответственности низового управленческого звена.
Другое дело, что коммунистам тех лет были также свойственны некоторые самонадеянность и наивность. Они полагали, что направленная на максимальное удовлетворение народных нужд политика послужит им бессрочной гарантией народной поддержки даже в самых сложных ситуациях. Чисто идеологически, провозглашенная «руководящая и направляющая роль КПСС» разумеется виделась ими не как оправдание для подавления «инакомыслящих», но как широко распространенный в мировой практике способ сплочения народных масс вокруг себя. Сегодня ясно, что со временем такая позиция утратила свою эффективность.

Цитировать
Проблема заключалась не в том, что положения Конституции были хорошими или плохимы, а в том, что были граждане которых эти положения не устраивали, то есть такие граждане хотели либо жить по иному либо предпочитали изменить место жительства, но само желание такового было для ГАРАНТА  не приемлемым.

Совершенно верно, Руминатор.
Не подлежит сомнению тот факт, что в государствах с более низким уровнем жизни появляются граждане, стремящиеся повысить свой уровень жизни до определенного ЭТАЛОНА либо путем перераспределения материальных благ в свою пользу за счет своих сограждан, либо путем эмиграции в более благополучные в этом отношении государства. Причем политическое устройство государств с САМЫМ ВЫСОКИМ уровнем жизни(сегодня это страны Запада) также становится для этих граждан ЭТАЛОНОМ в иерархии их жизненных ценностей.
При этом они с готовностью закрывают глаза на любые негативные вещи, будь то преступная внешняя политика этих государств-эталонов, лживость и лицемерие их информационной политики, безнравственность их системы ценностей и многое другое. ГЛАВНОЕ - чтобы «корыто» материальных благ было ДЛЯ НИХ ЛИЧНО наполнено ДОВЕРХУ!
Наглядным примером такого рода граждан является участник этого форума rammstein, пишуший из Зап. Германии. Сегодня сбылась его «голубая мечта» и он готов во всем восхвалять свою новую родину, а в СССР он сильно возмущался тем, что его «корыто» заплнено не доверху, как в странах-эталонах, но только на четверть.

Ясно, что описанное явление есть объективная реальность, работающая на пользу одной(государства-эталоны) и в ущерб другой(государства-аутсайдеры, или по-другому «изгои»)) из заинтересованных сторон.
Весь вопрос в том, КАКИЕ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ над этой объективной реальностью могут быть признаны ПРИЕМЛИМЫМИ для всех задействованных в конфликте групп по интересам, а именно – полит.руководствам стран-эталонов и стран-аутсайдеров, а также населениям этих стран?
Я думаю, что политика проводимая со стороны компартии СССР для разрешения этого конфликта(учитвая что это однозначно была страна-аутсайдер), была в плане защиты интересов своего населения вполне сбалансированной и соответствующей духу времени. В любом случае, никакоих более приемлимых решений такого конфликта интересов, на мой взгляд, пока не изобрели.

« Последнее редактирование: 06 Май 2007, 00:32:08 от wowa_a »
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Разрушение России.
« Ответ #720 : 06 Май 2007, 00:15:00 »
Загрузка...

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Разрушение России.
« Ответ #721 : 06 Май 2007, 00:25:53 »
Rammstein

Вы принадлежите к той редкой категории участников форумов, к которым я не испытываю пожалуй ничего кроме брезгливости. Помню на одном немецком форуме был один участник из бывшей ГДР, усердно критиковавший социализм и столь же усердно прославлявший полит.систему в ФРГ. Тем не менее его тихо презирали даже урожденные западные немцы, заинтересованные показать преимущества своей системы. :o

Вот почитайте, про таких как вы хорошо написано:

«Люди холопского звания»

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Re: Разрушение России.
« Ответ #722 : 06 Май 2007, 06:56:30 »
Уважаемый rammstein,
спасибо за информацию по вове-а.
   
Цитировать
На самом деле капитализма как такового в России нет. Кроме частной собственности на средства производства, нужна рыночная экономика, саморегулирование. Признаком здоровой капиталистической (рыночной) экономики является малый и средний бизнес.
С данной оценкой согласен. «Чем более равномерно распределено богатство в стране, тем более эффективно работает её экономика»- это аксиома, открытая со времён Адама Смита. Наличие в Германии такого количества среднего и малого бизнеса и уровень  развития этой страны – подтверждают верность данной аксиомы. У нашей власти приоритеты другие – они набивают свои карманы не понимая, что копают себе и своим детям яму. Если Россия потеряет государственность (к чему, собственно, сейчас дело и идёт), то последствия этого могут быть катастрофичны для всего мира, а для них и их потомства – в первую очередь.


Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Разрушение России.
« Ответ #723 : 06 Май 2007, 07:20:13 »
Другое дело, что коммунистам тех лет были также свойственны некоторые самонадеянность и наивность. Они полагали, что направленная на максимальное удовлетворение народных нужд политика послужит им бессрочной гарантией народной поддержки даже в самых сложных ситуациях. Чисто идеологически, провозглашенная «руководящая и направляющая роль КПСС» разумеется виделась ими не как оправдание для подавления «инакомыслящих», но как широко распространенный в мировой практике способ сплочения народных масс вокруг себя. Сегодня ясно, что со временем такая позиция утратила свою эффективность.(wowa_a)




wowa_a, мне представляется, что взатие на себя роли ЕДИНСТВЕННОГО ГАРАНТА коммунистами России и в последующем СССР является проявлением внутренней неуверенности в том, что они провозглашали, ибо понимали, что дело может провалиться и народ тогда спросит и призовёт к ответственности. Именно такого права народу СССР коммунисты не предоставили. И всё, что народ СССР мог теоретически осуществить, так это убрать одних коммунистов и заменить их другими коммунистами, но даже такая замена могла осущетвляться самими же коммунистами, что и осуществлял И.В. Сталин.

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Re: Разрушение России.
« Ответ #724 : 06 Май 2007, 08:19:15 »
   
Цитировать
И сторонники и критики советского строя получили возможность спрашивать за недостатки этой политики не с «царя», который далеко, и не с вертких чиновников-бюрократов, но конкретно с представителей компартии на местах, связанных вполне определенной идеологией, их соответствие которой легко проверить. Именно такой замысел был у коммунистов.
Я бы назвал сегодня вот этот Ваш пассаж, Вова-а, – «прекрасной романтической чушью».
В 1979 году, вступая в КПСС, я активно пытался спрашивать «с представителей компартии на местах»: чтоже это творится –то вокруг, почему так плохо живут и так плохо работают люди? Неужели Ленин этого хотел? Вразумительного ответа не получил. Более того – пошли угрозы: «не высовывайся, живи как все, а то…». Я быстро понял намёк "коммуниста с места" и сам решил ответить, пока только себе,  на эти вопросы. Изучив 55 томов ПСС Ленина, а затем 45 томов Маркса и Энгельса я понял, что марксизм-ленинизм, как идеология, не состоятельна. Руководствуясь ею, люди неизбежно придут  сначала к обнищанию, а затем и к гибели.
Вава-а, Вы религиозный романтик (это в лучшем случае, в худшем – демагог, как уже было сказано), Вы верили в коммунистическую идеологию, не зная её сути, не изучив её по-настоящему искренне.
Теперь Вы пытаетесь внушить свою веру окружению, а когда с Вами не соглашаются - начинаете хамить.
 
Цитировать
В любом случае, никакоих более приемлимых решений такого конфликта интересов, на мой взгляд, пока не изобрели.
Это Вам так хочется считать. Но я Вас разочарую – изобрели и называется это «изобретение» диалектико-метафизический дуализм. В отличие от диалектического материализма, в который Вы верите; или пытаетесь с помощью этого устаревшего фетиша манипулировать людьми.


Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Re: Разрушение России.
« Ответ #725 : 06 Май 2007, 08:50:06 »
Уважаемый Ruminator,
надеюсь Вы не будете возражать если я Ваш ответ( с которым я полностью согласен) несколько расширю. Вы пишете:   
Цитировать
…мне представляется, что взатие на себя роли ЕДИНСТВЕННОГО ГАРАНТА коммунистами России и в последующем СССР является проявлением внутренней неуверенности в том, что они провозглашали, ибо понимали, что дело может провалиться и народ тогда спросит и призовёт к ответственности. Именно такого права народу СССР коммунисты не предоставили. И всё, что народ СССР мог теоретически осуществить, так это убрать одних коммунистов и заменить их другими коммунистами, но даже такая замена могла осущетвляться самими же коммунистами, что и осуществлял И.В. Сталин.
Как только коммунисты захватили власть в октябре 1917 года – так сразу началось их перерождение в бюрократических социалистов. Тех, кто ещё держался в рамках романтической части марксизма-ленинизма и упорствовал Сталин и К-о отправили превращаться в лагерную пыль или сразу  убили. К 1986 году (начало перестройки) коммунистов-романтиков можно было встретить только в самых низах пирамиды КПСС.
Если Вова-а не демагог, а один из последних романтиков-коммунистов, то есть надежда его убедить в его неправоте.

Оффлайн rammstein

  • Мальчиш-плохиш
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59021
  • Страна: de
  • Рейтинг: +639/-3692
  • Пол: Мужской
Re: Разрушение России.
« Ответ #726 : 06 Май 2007, 15:58:23 »
Rammstein

Вы принадлежите к той редкой категории участников форумов, к которым я не испытываю пожалуй ничего кроме брезгливости. Помню на одном немецком форуме был один участник из бывшей ГДР, усердно критиковавший социализм и столь же усердно прославлявший полит.систему в ФРГ. Тем не менее его тихо презирали даже урожденные западные немцы, заинтересованные показать преимущества своей системы. :o

Вот почитайте, про таких как вы хорошо написано:

«Люди холопского звания»



Уважаемый wowa_a! У меня к Вам совершенно нет никакого чувства брезгливости. Вы просто заблуждаетесь в своих лево-радикальных взглядах. Люди критикуют не социализм, а социально-бытовые условия в которых они жили.

Что касается Вас, то для многих было бы интересно и познавательно, почему Вы предпочитаете капиталистическое общество? Судя по Вам, ваши социально-бытовые проблемы успешнее решаются в капиталистической Германии, чем в посткоммунистической России. Согласитесь, это странно, человек искренне ненавидит капитализм, всячески критикует за эксплуатацию, издевательства над простыми людьми, но как только предоставилась возможность уехать на Запад, то сразу же уехал и плюёт тем самым на коммунистическую  Россию, на свои убеждения, едет в "логово к врагу". У любого здравомыслящего человека возникают сомнения в вашей политической искренности. Даже коммунисты с этого форума вправе Вас спросить за это. Получается, что Вы демагог. Если нет, то возвращайтесь в Росиию, активно учавствуйте в коммунистическом движении России, в Германии у Вас нет вообще никакого шанса построить светлое коммунистическое будущее. Так что я прошу Вас не обижаться на меня, а продолжить разговор в уважительном тоне.



Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Re: Разрушение России.
« Ответ #727 : 07 Май 2007, 06:35:40 »
Уважаемый rammstein,
на данное Ваше высказывание:
 
Цитировать
Люди критикуют не социализм, а социально-бытовые условия в которых они жили.
рискну дать свою ремарку: в своё время, изучая марксизм-ленинизм, я пытался найти там чёткое определение понятия «социализм». Не нашёл (если не считать не серьёзного ленинского – «социализм – это советская власть плюс электрификация всей страны»). Пришлось самому вырабатывать это определение. У Маркса встретил выражения: «феодальный социализм», «пролетарский социализм», «социализм лавочников». Затем обратил внимание на то, что германские фашисты называли свою партию «национал социалистической». Вот и получается, что социализм – это объединяющая идея. В своё время у феодалов был свой социализм, у пролетариата – свой (марксизм), у нацистов – свой…и т.д. Когда я узнал, что сначала Ленин отказался от марксизма, а затем от того, что сам говорил, к чему призывал  до революции 1917 года, то очень удивился.
И передо мной встал вопрос(это случилось в 1979 году): что же  (какой социализм) объединяет членов КПСС? Основная масса этих людей (членов КПСС) были карьеристы. То есть они были объединены идеей делания собственной карьеры, а, значит, - объединены «бюрократическим социализмом» .. Поэтому хочу сказать, что здесь я критикую именно его – бюрократический социализм, которым, возможно, и Вова-а, руководствовался в своей жизни, будучи членом КПСС.


Оффлайн Белый

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-76
Re: Разрушение России.
« Ответ #728 : 07 Май 2007, 11:59:13 »
rammstein
Как говорится про Ивана, а вы про болвана
В России - капитализм. Поэтому обвинение в адрес wowa_a, в том, что он коммунист сбежал в капиталистический рай - просто смехотворны.

Про малый бизнес. Могущество государство зависимт от крупного бизнеса, а не от малого.
И как вы представляете себе раздробление Газпрома? Организацию малых предприятий добывающих газ? И транспортирующего его до потребителей?

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Разрушение России.
« Ответ #729 : 07 Май 2007, 19:58:44 »
В России - капитализм. Поэтому обвинение в адрес wowa_a, в том, что он коммунист сбежал в капиталистический рай - просто смехотворны.(Белый)


Белый, если понимать под капитализмом СВОБОДНОЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО основанное на индивидуальной или партнёрской инициативе в условиях свободного рынка, то таких условий в России нет. Если вы называете нынешнее положение в России капитализмом, тогда положение в Саудовской Аравии можно определить как коммунизм.

Оффлайн Белый

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-76
Re: Разрушение России.
« Ответ #730 : 07 Май 2007, 20:11:11 »
Ruminator
Может у вас свое представление про капитализм?  :)
И что свободного предпринимательства в России нет? Если есть деньги, пожалуйста, вкладывайте во что хотите.
А свободный рынок - это где? Нигде нет такого. Везде существуют ограничения в той или иной мере. Посмотрите на Японию. Попробуйте выйти на ее рынок торгуя рисом, или в США, где по поводу металлургической продукции была недавно буча.
Да и не только по поводу металлургической промышленности. Торговля. Вот где есть разыернутся малому бизнесу. А только проигрывает он сетевым компаниям.

Оффлайн rammstein

  • Мальчиш-плохиш
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59021
  • Страна: de
  • Рейтинг: +639/-3692
  • Пол: Мужской
Re: Разрушение России.
« Ответ #731 : 07 Май 2007, 20:35:47 »
Социальный
Цитировать
Поэтому хочу сказать, что здесь я критикую именно его – бюрократический социализм, которым, возможно, и Вова-а, руководствовался в своей жизни, будучи членом КПСС.
Да,да понятно. Отвечая ВОВЕ, я имел ввиду граждан ГДР, критикующих социально-бытовые условия.

Цитировать
Когда я узнал, что сначала Ленин отказался от марксизма, а затем от того, что сам говорил, к чему призывал  до революции 1917 года, то очень удивился.
Как пишут немцы, Марксизм - это незаконченое учение. Многочисленые работы Маркса незакончены, он умер рано. При этом Маркс в конце своей жизни менял взгляды на прямопротивоположные. Например, он ставил под сомнение возможность (необходимость) пролетарской революции в высокоразвитом капиталистическом обществе. И сегодняшний Марксизм "разбросан", порой прямо противоположные направления. Практически все направления марксисткой теории имеют "свободные поля" для различных интерпритаций.

Оффлайн rammstein

  • Мальчиш-плохиш
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59021
  • Страна: de
  • Рейтинг: +639/-3692
  • Пол: Мужской
Re: Разрушение России.
« Ответ #732 : 07 Май 2007, 21:25:11 »
rammstein
Как говорится про Ивана, а вы про болвана
В России - капитализм. Поэтому обвинение в адрес wowa_a, в том, что он коммунист сбежал в капиталистический рай - просто смехотворны.

Про малый бизнес. Могущество государство зависимт от крупного бизнеса, а не от малого.
И как вы представляете себе раздробление Газпрома? Организацию малых предприятий добывающих газ? И транспортирующего его до потребителей?


Уважаемый Белый, Вы извените меня, но я верю больше высказываниям немецких учёных, занимающихся проблемами рынка и изучающих российский рынок. В соответствии с их высказыванием, я и сказал Вам, что в России нет здорового капитализма (рынка).

wowa_a критикует регулярно и с ненавистью Запад, в том числе и Германию. Если человек искренне ненавидит Запад, то не понятно, почему он поехал на Запад жить. Есть и другие, не западные страны. Мне интересно знать его мнение. Что его побудило ехать на "зловещий" Запад?

Про Газпром сказать ничего не могу, надо знать хорошо сегодняшнюю структуру. У немцев 99% предприятий - малый и средний бизнес. Для рынка очень важна конкуренция. Большие предприятия медленно реагируют на нужды рынка и вынуждены "уменьшаться". Если нет конкуренции, то предприятие становится монополистом, потребители вынуждены платить большую цену за товар. В случае с Газпромом нужны ещё фирмы, к-ые занимаются добычей и поставкой газа потребителям.
           В Германии 10 лет назад телефонные линии принадлежали госмонополисту Т-СОМ. Цена звонка в Россию была 1,50 Евро/мин. В соответсвии с законом о легализации рынка, Т-СОМ был обязан открыть свои телефонные линии для новых фирм. На сегодня мы имеем несколько десятков телефонных фирм, новшества, которые вводит Т-СОМ, становятся доступными и для конкурентов, например, увеличение "скорости" интернета. Звонок в Россию стоит всего 3-5 центов, т.е. дешевле в 50 раз. И капиталист-монополист ничего не может против сделать - закон сильнее. Выиграл от этого потребитель.

Нужен естественно разумный подход.

Всё возможно

Оффлайн Белый

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +83/-76
Re: Разрушение России.
« Ответ #733 : 07 Май 2007, 22:15:03 »

Уважаемый Белый, Вы извените меня, но я верю больше высказываниям немецких учёных, занимающихся проблемами рынка и изучающих российский рынок. В соответствии с их высказыванием, я и сказал Вам, что в России нет здорового капитализма (рынка).


Я технический специалист. И я верю в учение. А не ученым :)
Немного разные вещи. Согласно ученым в России не капитализма, а что же тогда есть? Феодализма нет, социализма нет, получается, что вакуум. Есть подменеа понятий - рынок - капитализм. Насколько он свободен зависит от страны.

Цитировать
wowa_a критикует регулярно и с ненавистью Запад, в том числе и Германию. Если человек искренне ненавидит Запад, то не понятно, почему он поехал на Запад жить. Есть и другие, не западные страны. Мне интересно знать его мнение. Что его побудило ехать на "зловещий" Запад?
А куда он должен был поехать? В Камерун? Или вы считаете, что коммунисты должны концентрироваться непременно на Кубе или в Китае? По крайней мере осуждение, то, что он переехал из России на Запад - в вашем случае (как притензии к коммунисту) - несколько смехотворны. Други претензии может и имеют право на существование. Но не это  :)

Цитировать
Нужен естественно разумный подход.
Можно остнаовится пока на этом. Разделить Газпром на несколько газодобывающих предприятий будет большой глупостью. Так и с остальными. На данный момент в России основные отрасли - ресурсодобывающие. И исскуственно  разделение их - навряд ли разумно.
В Германии вклад ресурсодобывающей промышленности небольшой. И их рецепты навряд ли применимы. 

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Разрушение России.
« Ответ #734 : 07 Май 2007, 23:52:55 »
Может у вас свое представление про капитализм?  Улыбающийся
И что свободного предпринимательства в России нет? Если есть деньги, пожалуйста, вкладывайте во что хотите.
А свободный рынок - это где? Нигде нет такого. Везде существуют ограничения в той или иной мере. Посмотрите на Японию. Попробуйте выйти на ее рынок торгуя рисом, или в США, где по поводу металлургической продукции была недавно буча.
Да и не только по поводу металлургической промышленности. Торговля. Вот где есть разыернутся малому бизнесу. А только проигрывает он сетевым компаниям.(Белый)


Белый, у меня то представление об ОБЩЕСТВЕ СВОБОДНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА в условиях которого я формировался, оперирую и живу. Вы привели примеры попыток  внедрения международных компаний на внутренние рынки Вами названных стран и поэтому нет ничего удивительного в том, что законодательное регулирование  защищает такой рынок. Безусловно и то, что внутренний  рынок также  имеет своё регулирование ибо только разумно регулированный рынок может быть истинно свободным.

Оффлайн fargo

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1619
  • Страна: us
  • Рейтинг: +634/-456
Re: Разрушение России.
« Ответ #735 : 08 Май 2007, 02:34:58 »

 Безусловно и то, что внутренний  рынок также  имеет своё регулирование ибо только разумно регулированный рынок может быть истинно свободным.

руминатор,

как можно называть "истинно свободным" то, что подвержено регуляции?
вы немножко хотя бы соображаете или страдаете полным отсутствием элементарной логики?
Капитализм-это частная собственность на средства производства прежде всего.
Рынок-производная кап.системы, приводящий к перепроизводству и экономическим кризисам.
С 30х годов прошлого века капиталисты старались больше урегулировать систему и к 80м годам, как в Европе, так и в США она больше напоминала гос.планирование советского образца, чем американский капитализм.
То, что сейчас имеет место в России-именно тот свободный и нерегулируемый рынок, о котором вы мечтает, и о котором не имеете ни малейшего представления.

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Разрушение России.
« Ответ #736 : 08 Май 2007, 03:59:56 »
как можно называть "истинно свободным" то, что подвержено регуляции?
вы немножко хотя бы соображаете или страдаете полным отсутствием элементарной логики?(fargo)


fargo, я вполне допускаю, что у Вас совершенно иная логика, но тем не менее приведу Вам несколько примеров РЕГУЛИРОВАНИЯ, которые обеспечивают сохранность и свободу для предпринимательства и рынка. Таковыми являются АНТИМОНОПОЛЬНОЕ регулирование или законодательство, система контроля и выдачи лицензий, контроль за соблюдением стандартов и ряд других. Такое регулирование осуществляется соответствующими федеральными, штатными или местными органами независящими друг от друга и оперирующими под контролем незаависимой прессы и иных средств массовой информации, а также общественными организациями потребителей.


То, что сейчас имеет место в России-именно тот свободный и нерегулируемый рынок, о котором вы мечтает, и о котором не имеете ни малейшего представления.(fargo)

fargo, в данном случае Вы частично правы, но с небольшой поправкой. Мечтать о хаосе может тот кто получает хорошие "дивиденды" от ХАОТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ.

« Последнее редактирование: 09 Май 2007, 01:33:08 от Ruminator »

Оффлайн rammstein

  • Мальчиш-плохиш
  • . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 59021
  • Страна: de
  • Рейтинг: +639/-3692
  • Пол: Мужской
Re: Разрушение России.
« Ответ #737 : 08 Май 2007, 22:45:05 »
Белый
Цитировать
Согласно ученым в России не капитализма, а что же тогда есть? Феодализма нет, социализма нет, получается, что вакуум. Есть подменеа понятий - рынок - капитализм. Насколько он свободен зависит от страны. ]

Вообще, состояние в России называют посткоммунистическим. Россия вроде и сделала важный шаг к капитализму - воровство, но что народ получил от приватизации? Вобщем всё коряво. В СССР было централизованое плановое хозяйство, но 70% доходов в бюджет приносили нефть и газ. И сегодня Вы видите, Путин поступает точно так же, главный упор на Газпром - те же самые грабли, но на этот раз он подстраховывается стабфондом. Важнейшим признаком для здорового капитализма являются малые и средние предприятия. Их в России очень мало. Без них не будет нормального развития рыночной экономики. Вы можете назвать это состояние в России и вакуумом. Старое плановое хозяйство развалилось, новое рыночное не построили. Зависли. Результат - разруха, обнищание людей, коррупция, преступность и т.д.

Цитировать
А куда он должен был поехать? В Камерун?
А почему бы и нет. К Камеруну у него никакой брезгливости.

Цитировать
[Или вы считаете, что коммунисты должны концентрироваться непременно на Кубе или в Китае?/quote]
Чем для коммунистов плоха Куба?

Цитировать
По крайней мере осуждение, то, что он переехал из России на Запад - в вашем случае (как притензии к коммунисту) - несколько смехотворны.
Совершенно нет. WOWA_A уехал из России в начале 90-х, когда ещё и капиталистических преобразований не было, не было олигархов БАБ и Абрамовичей, Путиных. То есть, говорить (как Вы утверждаете) что в России на момент выезда WOWA_A был капитализм не верно. Как раз то у коммунистов и надо спрашивать, почему они уезжают на Запад жить, который они проклинают. Вы уж извините, но Ваша фраза о смехотворности абсолютно глупа.

Если человеку испытывает ненависть к Западу, открыто это высказывает, но при возможности сразу уезжает туда, то это говорит о его нечестности. Получается, его социальные, семейно-бытовые проблемы гораздо дороже ему, чем антизападные коммунистические убеждения. Он же не эммигрирует по политическим мотивам. Значит он (как здесь на форуме коммунисты выражаются) "колбасный эмигрант", и своей достаточной жизнью доказывает несостоятельность его ненависти к Западу.

Цитировать
Други претензии может и имеют право на существование. Но не это  Улыбающийся
Я и хотел бы от WOWA_A услышать, что побудило его выехать. Политические убеждения - НЕТ, значит "колбаса". Может он даст разумный ответ.

Цитировать
Разделить Газпром на несколько газодобывающих предприятий будет большой глупостью.
Разделять не надо. Надо все газопроводы открыть для конкурирующих фирм, как это сделано на Западе. Допустить вести разведку и добычу другие фирмы. И пустить их в свободное плаванье. Очень важны антимонопольные законы и ИХ СОБЛЮДЕНИЕ. Одним словом создать здоровую конкуренцию. Газпром уже сегодня буксует, закупает газ у Туркмении и Казахстана, чтобы выполнить обязательство перед Европой. в 2010 г. газа уже не будет хватать и для внутреннего рынка. Неповоротливость Газпрома, отсутствие новых месторождений, коррупция тормозят развитие Газпрома.

Цитировать
В Германии вклад ресурсодобывающей промышленности небольшой. И их рецепты навряд ли применимы.
Нет, Вы ошибаетесь. Энергоресурсы важны для любой страны, и европейские страны вкладывают в нефте-газодобывающие страны большие деньги. Но занимаются этим в основном частные фирмы. Государство ответственно за стратегические запасы.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Разрушение России.
« Ответ #738 : 09 Май 2007, 01:41:04 »
Да было бы неплохо,если б в России был бы капитализм, а тем более такой как в Европе.


Если бы да кабы, да росли бы во рту грибы...
Реформаторы-рыночники организовали же в России «первоначальное накопление капитала», необходимое для функционирования капитализма. Причем под чутким, продлившимся 8 лет, патронажем мировых светил буржуазной экономической мысли. Кто им мешал строить в России капитализм «как в Европе»? – Никто! Даже коммунисты, которых они первым же делом отстранили от власти, никак не мешали.
Ну и почему же РЕЗУЛЬТАТ их деятельности такой «неевропейский»?!
Может быть все же потому, что СОЗИДАЮТ на самом деле управленцы и исполнители, а КАПИТАЛИСТЫ как таковые, в интересах которых проводились эти реформы, являются всего лишь ВОРАМИ, ТИРАНАМИ и ПАРАЗИТАМИ?

Цитировать
На самом деле капитализма как такового в России нет. Кроме частной собственности на средства производства, нужна рыночная экономика, саморегулирование.

Рыночные механизмы и различные виды экономического регулирования свойственны как капитализму так и социализму, и думаю, никуда не денутся они и при коммунизме.
Степень же капиталистичности того или иного общества определяется не через них, но через пропорции доли средств производства в частной собственности и доли наемных работников в совокупном производстве.

Так что в РФ сегодня самый что ни на есть настоящий капитализм!

Цитировать
Признаком здоровой капиталистической (рыночной) экономики является малый и средний бизнес. Например 99% всех немецких фирм подпадают под этот термин. В малом и среднем бизнесе работает в Германии 70% всех рабочих. Эти фирмы приносят в казну 40% доходов.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_und_mittlere_Unternehmen

В России малый и средний бизнес уж очень мал, на экономику Росиии он не оказывает никакого влияния.

Ага, и именно на «развитие малого и среднего бизнеса» в России, как элементов «здоровой капиталистической экономики», были направлены УСИЛИЯ российских и зарубежных буржуазных реформаторов по ЛИКВИДАЦИИ наиболее технологичных, средних размеров советских производств и по немедленной ПРИВАТИЗАЦИИ крупных... Да полноте лгать и изворачиваться!
Единственной целью сторонников перехода в СССР к капитализму был передел народной собственности, а вовсе не какая-либо оптимизация в экономике! Поэтому сегодня, после того как ими умышленно проигнорированы всякие возможности в том числе по постепенному развитию малого и среднего бизнеса, поздно искать виноватых(русский народ, коммунисты, Путин, ФСБ итд.) в «нездоровой» российской экономике. ВИНОВАТЫ только и исключительно они сами, капиталисты.

Кроме того, что значит быть «здоровой» экономикой? Это значит быть успешной. Быть успешной сегодня означает быть высокотехнологичной. Согласны? А высокие технологии могут быть развиты в первую очередь именно на крупных предприятиях, а не на «мелких и средних», как вы здесь легкомысленно выводите. Потому что у них элементарно больше для этого возможностей. Упование же на развитие «малого и среднего бизнеса» в современной, низкотехнологичной России может привести максимум к развитию сфер мелкой торговли и услуг, и к замораживанию низкой технологичности. Собственно, уже привело. Однако прежде чем что-либо купить, надо что-либо продать. В том числе и лицемерный «расчет» на развитие «мелкого и среднего бизнеса», который вы здесь по десятому кругу пытаетесь реанимировать, посадил Россию на углеводородную иглу.

Цитировать
К сожалению Путин предпринимает шаги по укреплению предприятий - гигантов, что было характерно для СССР

И что же в этом плохого?

Цитировать
На рынке России господствуют монополисты. И главный монополист - Газпром.
 

По-моему Газпром вас так волнует только по той причине, что проснувшись после 10-летнего правления сугубо прозападной ельцинской камарильи, вы почувствовали угрозу перебоев поставок газа в Германию, в случае которых хваленый вами капитализм окажется плохим помощником, а вовсе не из-за озабоченности развитием малого и среднего бизнеса в России. Не так ли?

Цитировать
И регулирование рынка Росссии происходит из Кремля. Большие предприятия хоть и не являются госсобственностью, однако - и это всем известно - ведут бизнес по указке из Кремля.

А вам бы конечно хотелось, чтобы из ведомства канцлера или из госдепа. Тогда можно было бы со спокойной душой и далее нежиться в обывательской западногерманской спячке.

Цитировать
Так что отсутствие здорового рынка, отсутствие малого и среднего бизнеса тормозит развитие здорового капитализма.

Покамест опыт показывает, что «здоровья» капитализму желать не приходится. ;)

« Последнее редактирование: 09 Май 2007, 02:10:46 от wowa_a »
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Разрушение России.
« Ответ #739 : 09 Май 2007, 01:46:47 »
WOWA_A уехал из России в начале 90-х, когда ещё и капиталистических преобразований не было, не было олигархов БАБ и Абрамовичей, Путиных. То есть, говорить (как Вы утверждаете) что в России на момент выезда WOWA_A был капитализм не верно.

Вы только усугубляете смехотворность ваших рассуждений по поводу моей персоны. Я выехал в Германию в 1999-ом году.
«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Разрушение России.
« Ответ #739 : 09 Май 2007, 01:46:47 »
Loading...