Почему капитализм более производителен.

[Эдик]

Слушай, Эдик, это хорошо, когда человек пытается в чем-то разобраться. К тебе это относится? Если да и это искренне, то попробуй прочесть сначала и до конца вот это простенький материальчик: http://www.k200.ru/k200/kapitalizm.htm

Нет не осилил, видимо в силу простоты то-ли "материальчика" то-ли автора, иная простота знаете-ли так она хуже воровства.

[Эдик]

Послушай, Эдик, ну и чудак же ты, ей Богу. "Имущественная свобода отнюдь не вытекает из прав владения результатами труда. Имушественная свобода вытекает из наличия имущества эту свободу обеспечивающего." Ты что, хочешь сказать, что результат труда - это не имущество? Перекрестись. Ты во второй фразе буквально повторил смысл первой. Только составил фразу зачем-то из других слов и противопоставил эти фразы друг другу. Получилась бессмыслица.

Это ты хочешь сказать что результат труда - это имущество, а Я хочу сказать что это далеко не единственное имущество, например рядом со мной сидит миллионер, он в позапрошлом году заработал пять или шесть лимонов в одной компании которую он помогал поднимать. Ушёл с работы, купил чего там ему было нужно, и через пришёл опять, практически на ту же должность, и в общем-то за те-же деньги. Он у нас на результаты труда претендует только в форме оплаты ентого самого труда, а независимый он по причине наличия имущества. И пашет он кстати не за страх а за совесть, поскольку ему это в охотку а не из-под палки, как мне например. Кстати результаты его трудов - это какие-то бумажки по каким-то стандартам, чтобы кто-то где-то кое-где у нас порой продукт сертифицировал. Ему эти результаты трудов нафик не нужны, ему в коллеффтиф охота

А этот перл: "Это как же рабочий на конвейере у Форда должен владеть прикрученной гайкой? Или-же наоборот приваренной дверцей? Как именно вы себе это представляете?" Я это себе никак не представляю. Это плод твоей фантазии, а не моей. Что за бред. Люди существуют в системе разделения труда, а не гаек. Ты что, никогда не слышал о такой системе? Это система коллективного труда и делят здесь не гайки с конвеера, а доход от общего труда - стоимость от проданной машины. Если попробовать затеять предложенную тобой дележку среди всех, кто работает на предприятии, а не только закручивателей гаек и приварщиков дверок, то и наемный директор, и собственник-хозяин получат каждый в собственный доход лишь по папке со своими приказами. Крутая мысля. Такое возможно только если задаться довести какую-то мысль до абсурда, но это не по моей части.

Я просто попытался уточнить как именно ты себе это представляешь, как ни парадоксально - представляешь верно, есть и разделение труда, и узкая специализация, и так далее. Ну вот вопрос - а откуда если не с продаж берётся зарплата рабочего? А откуда берутся премиальные? А про "profit sharing" ты часом ничего не слышал? Это когда корпорация в конце когда часть прибыли распределяет среди рабочих. Пожалуйста уточни теперь как именно ты себе представляешь "участие рабочих в собственности продукта"? Ответь для начала откуда беруться средства производства и оборотный капитал? Падают с неба?

[fargo]

капитализм (как и все остальные изм-ы) это социально общественная формация.

Эдик,
советую вам побольше книжек читать, и на английском языке также, если, конечно, вы им владеете в надлежайшей форме, в чём у меня есть большие сомнения.
Запомните, капитализм-это социально-экономическая формация(а не "социально-общественная"), основанная на частной собственности и получении прибыли, как конечной цели развития.
Каков может быть результат подобного социально-экономического устройства-достаточно посмотреть на США изнутри с их 25% нищих(статистических только) и их постоянным стремлением к военным действиям, как необходимому стреству поддержания экономики на плаву.

[Эдик]

капитализм (как и все остальные изм-ы) это социально общественная формация.

Эдик,
советую вам побольше книжек читать, и на английском языке также, если, конечно, вы им владеете в надлежайшей форме, в чём у меня есть большие сомнения.
Запомните, капитализм-это социально-экономическая формация(а не "социально-общественная"), основанная на частной собственности и получении прибыли, как конечной цели развития.
Каков может быть результат подобного социально-экономического устройства-достаточно посмотреть на США изнутри с их 25% нищих(статистических только) и их постоянным стремлением к военным действиям, как необходимому стреству поддержания экономики на плаву.

Вот главное не надо сомневаться. Спокойствие, вот только спокойствие. У нас только fartgo один умный и грамотный и книжки читает, а потом цитирует их без ссылок, и с неверными цифрами удобнуми только ему. Давай учитель расскажи мне подробно, желательно с цитатами и конкретными ссылками на кого-нибудь заслуживающего доверия про конечную цель капитализма - получение прибыли. Именно капитализма как социально-экономической фомрации (у которой цели не может быть в принципе). Заодно расскажи как живёт средний американский "нищий" по сравнению со средним китайским, индийским, мексиканским, никарагуанским, украинским, молдавским, российским рабочим. Потом расскажи всё то-же самое про пенсионеров. А уже потом-потом-потом укажи нам из какого именно капиталистьного дерьмоисточника ты выкопал эти 25%, и что именно об этом говорят нормальные люди.

[Андрей Басов]

Ответь для начала откуда беруться средства производства и оборотный капитал? Падают с неба?

Э-э нет, это ты сначала ответь откуда у капиталиста появились средства производства и оборотный капитал. Упали с неба? Или как в анекдоте - взял из тумбочки? Почему-то в твоих рассуждениях нет начала, а ты пытаешься вести с середины, когда у кого-то неизвестно откуда (святым духом?) появился капитал и вот этот капитал и является его вкладом. Его ли в самом деле по факту или его лишь по закону? Разберись. Но ты же говоришь, что даже простую вещь, где это описано прочесть не смог... Я-то тут причем?

[Эдик]

Э-э нет, это ты сначала ответь откуда у капиталиста появились средства производства и оборотный капитал. Упали с неба? Или как в анекдоте - взял из тумбочки? Почему-то в твоих рассуждениях нет начала, а ты пытаешься вести с середины, когда у кого-то неизвестно откуда (святым духом?) появился капитал и вот этот капитал и является его вкладом. Его ли в самом деле по факту или его лишь по закону? Разберись. Но ты же говоришь, что даже простую вещь, где это описано прочесть не смог... Я-то тут причем?

Откуда они появились на заре времён? Или откуда они появляются сегодня? Начнём с того что всё в мире распределяется по Гауссиане - другими, более доступными тебе словами, как говорил Остап Бендер, если в стране водятся денежные знаки, значит должны быть люди у которых их много.
Вот тебе например - жил был кузнец, не шалил, не играл, починял примус, серпы вострил, косы косил, работал сам. Потом подрос сын, и кузнец пополам с сыном начал работать быстрее, потом наняли батрака чтобы поддувал - т.е. поддувало уже было и своё, а они человека наняли - и теперь в кузнице 2 квалифицированных мастера, и один не квалидицированный - производительность выросла. Кузню расширили - у сыночка своя наковальня, у бати своя, наняли второго батрака - заготовки из печи таскать - производительность выросла нелинейно. И тут батько заметил что продают они только на ярмарке, а там цены низкие, а ежели к примеру свою лавку открыть или там наоборот поставлять знакомым купцам товар круглый год - то денег больше будет. Ладно, наняли уже батрака - кузнеца, смотри а батька стал каналы сбыта налаживать - т.е. в кузне как бы уже вообще не работает, а денег приности куда поболее. Это пример т.н. "органического" роста капитала. Ты работаешь 40 часов в неделю спустя в рукава, у уйдя домой обо всём забываешь, а хозяин работает 168 часов в неделю, а потом ты спрашиваешь отчего это у него есть бабки, а у тебя - болезного нету, и как бы так сделать, чтобы его ограбить получше. А никак.
Ещё вариант - принципиально новый сервис - опять-же кузнец Иоганн Гутенберг, придумал литеры (или что-то похожее) и из кузнечного бизнеса слинял - подался в литературу. Тоже знаешь бабки пошли немерянные.

[Белый]

Ты работаешь 40 часов в неделю спустя в рукава, у уйдя домой обо всём забываешь, а хозяин работает 168 часов в неделю, а потом ты спрашиваешь отчего это у него есть бабки, а у тебя - болезного нету, и как бы так сделать, чтобы его ограбить получше. А никак.

Где Вы нашли такого предпринимателя, у которого подчиненные работают спустя рукава. А он один за всех отдувается. Было бы так разорился бы давно. Или может у него производительность труда такая немерянная, что он один может кормить толпу лаботрясов и при этом не возмущаться.

[Эдик]

Где Вы нашли такого предпринимателя, у которого подчиненные работают спустя рукава. А он один за всех отдувается. Было бы так разорился бы давно. Или может у него производительность труда такая немерянная, что он один может кормить толпу лаботрясов и при этом не возмущаться.

Я имею удовольствие на такого работать. Видишь сижу - вас просвещаю, а денежки-то капают.

[Белый]

Где Вы нашли такого предпринимателя, у которого подчиненные работают спустя рукава. А он один за всех отдувается. Было бы так разорился бы давно. Или может у него производительность труда такая немерянная, что он один может кормить толпу лаботрясов и при этом не возмущаться.

Я имею удовольствие на такого работать. Видишь сижу - вас просвещаю, а денежки-то капают.

Надо срочно присвоить ему звание ударник капиталистического труда

[Андрей Басов]

Где Вы нашли такого предпринимателя, у которого подчиненные работают спустя рукава. А он один за всех отдувается. Было бы так разорился бы давно. Или может у него производительность труда такая немерянная, что он один может кормить толпу лаботрясов и при этом не возмущаться.

Я имею удовольствие на такого работать. Видишь сижу - вас просвещаю, а денежки-то капают.

Ну так пусть уволит всех вместе с тобой и получает доход и прибыль только от собственного присутствия. Интересно, много он получит? И зачем он тогда вообще кого-то нанимает. Эдик, простота хороша в меру.

[Эдик]

Ну так пусть уволит всех вместе с тобой и получает доход и прибыль только от собственного присутствия. Интересно, много он получит? И зачем он тогда вообще кого-то нанимает. Эдик, простота хороша в меру.

Если ему чего не понравится - то так и сделает, возьмёт да уволит. Может всех, а может только меня. А может наоборот повысит в должности, поскольку от меня польза бывает хоть и редко, но крупно. Андрей, иная простота - хуже воровства, а если в меру, то что значит откуда взялся изначальный капитал? Да всяко бывало. Деньги периодически меняют руки, и люди их периодически зарабатывают. Бывает. Компанию Google начинали два орла, а сколько тыщ народу там сейчас работает? Где они взяли уставной капитал? В кармане. А теперь делают чего хочут. А хочут они завоевать весь мир, и оттдавить Биллу Гейтсу яйцы.

[Андрей Басов]

Если ему чего не понравится - то так и сделает, возьмёт да уволит. Может всех, а может только меня. А может наоборот повысит в должности, поскольку от меня польза бывает хоть и редко, но крупно. Андрей, иная простота - хуже воровства, а если в меру, то что значит откуда взялся изначальный капитал? Да всяко бывало. Деньги периодически меняют руки, и люди их периодически зарабатывают. Бывает. Компанию Google начинали два орла, а сколько тыщ народу там сейчас работает? Где они взяли уставной капитал? В кармане. А теперь делают чего хочут. А хочут они завоевать весь мир, и оттдавить Биллу Гейтсу яйцы.

Эдик, это только кажется, что капиталист независим в своих поступках. Он может уволить конкретных людей, но без работников он обойтись не может - не станет капитал образовываться без них. Это факт? Факт. А раз капитал появляется только в присутствии работников и нет его если хозяин остается один, то вывод-то какой? Заслуга появления капитала вовсе не в присутствии и усилиях хозяина. Захочу уволю, а захочу нет - это вопрос личных симпатий-антипатий к конкретным лицам, а вовсе не свидетельство исключительности и независимости.

Знаешь в чем дело? Ты путаешь понятия хозяин и менеджер. Хозяин категория юридическая - владения предприятием и к производству, продуктивности хозяин никакого отношения не имеет. Из того, что кто-то заплатил двести долларов при регистрации предприятия и тем получил право извлекать прибыль никакой продукт и, соответственно, сама прибыль не возникнут. Бумага хоть и с печатями она и есть бумага.

Только вот если нанять работников и самому начать заниматься делом, то тогда прибыль и пойдет. И вовсе не потому, что ты хозяин, а потому, что ты менеджер и выполняешь производственную функцию. Хозяин может вообще не работать, как большинство их и делает. Работают наемные менеджеры со стереотипным образованием и посредственными способностями. Потому что работа-то тоже стереотипна и не требует никаких исключительных способностей. Воображать о себе можно, конечно, что угодно и из шкуры лезть от сознания собственной значимости, но капитал дает рутинная работа, а не неуемное воображение.

Тебя вводит в заблуждение, что иногда хозяин выполняет и функции менеджера, но постарайся усвоить, что в производстве нет фунции хозяина и поэтому нельзя выводить продуктивность производства из наличия хозяина. Есть хозяин или нет производству безразлично. Оно не остановится, если его не будет. Хозяин может лишь остановить производство своей волей. Да и то не сам, а лишь через управляющего менеджера. Если менеджер не подчинится, то и производство будет продолжать работу, продукция выпускаться, а зарплата выдаваться. А хозяин хоть лопни от злости. Остановить дело может лишь принуждение, саботаж или отсутствие ресурсов.

Так вот, если хозяин выполняет функции мнеджера, то это не что-то исключительное, а совершенно заурядное. За заурядную работу ему положена заурядная зарплата мнеджера как и прочим менеджерам и другим работникам, а вовсе не прибыль. Прибыль он берет не потому, что он вложил свои усилия  менеджера в работу предприятия. Он берет прибыль как хозяин, обладающий бумажкой о регистрации предприятия. А раз так, то это изъятие, не имеющее характера производственных нужд, и, соответственно, подрывающе жизнеспособность предприятия. Хозяин как функциональная фигура никакой пользы предприятию приносить не может. Только обременение.

Иногда раздаются вопли о том, что хозяин (если он менеджер) работает круглые сутки и поэтому дело живет, а вот работники через 8 часов уходят домой. 8 часов работы в мировом производстве возникли не сами по себе. Просто технический прогресс привел к тому, что за это рабочее время удовлетворяются все потребности людей. Если ты как руководитель не укладываешься в это время со своими делами (все ушли домой и руководить некем), то ты хреновый менеджер. Если же все-таки приходится оставаться, то поэтому ты и получаешь зарплату выше подчиненных и имеешь ненормированный день. Если же как менеджер ты считаешь, что за переработку тебе полагаются добавки, то эти добавки сверхурочные, премии, а не прибыль.

Так что не надо распространяться про исключительную роль хозяина в производстве. Нет этой роли в природе. Только в искаженном, больном воображении и псевдоэкономической идеологии, порожденной этим воображением и предназначенной для сокрытия действительного положения вещей.

[Эдик]

Эдик, это только кажется, что капиталист независим в своих поступках. Он может уволить конкретных людей, но без работников он обойтись не может - не станет капитал образовываться без них. Это факт? Факт. А раз капитал появляется только в присутствии работников и нет его если хозяин остается один, то вывод-то какой? Заслуга появления капитала вовсе не в присутствии и усилиях хозяина. Захочу уволю, а захочу нет - это вопрос личных симпатий-антипатий к конкретным лицам, а вовсе не свидетельство исключительности и независимости.

Почти правильно, капитал не появляется в присутствии работников, во-всяком случае это не гарантия. Капитал появляется потому-что хозяин (условно один, но это отдельный разговор) скопил, украл, добыл, или одолжил первоначальный капитал. А потом его удачно посадил, холил, лелеял, взращивал, и да-да-да нанимал садовников. Ты путаешь причину и следствие, а так-же риск и приз (risk and reward). Хозяин рискует своим капиталом вкладывая его в новое дело, и поэтому если дело идёт снимает себе часть прибыли, работники пришедшие в дело раньше, и потому рискнувшие больше как правило имеют долю в деле, работники от которых многое зависит (топ-менеджеры) как правило имеют долю деле. Так что первичен всё-таки первоначальный капитал, а не наличие вольшого количества мелких работников

Знаешь в чем дело? Ты путаешь понятия хозяин и менеджер. Хозяин категория юридическая - владения предприятием и к производству, продуктивности хозяин никакого отношения не имеет. Из того, что кто-то заплатил двести долларов при регистрации предприятия и тем получил право извлекать прибыль никакой продукт и, соответственно, сама прибыль не возникнут. Бумага хоть и с печатями она и есть бумага.

Тут два разных пункта. Во-первых о "менеджерах", сиречь по русски - управляющих. Я ничего не путаю, управляющий - это представитель хозяина, его аватар если хочешь. При этом действительно хозяин это вкладчик капитала, а человек движущий дело ежедневно - управляющий, и это может быть один и тот-же человек, с двумя разными функциями. Как правило если хозяин не за главного, то главный участвует в деле, если хозяин не дурак.
Пункт второй. Это ты путаешь регистрацию на бумажке, и живое дело. Мы пока о законном регулировании бизнеса не говорили ни слова. Но раз уж ты поднял эту тему то заметь - бизнес зарегестририован, работники (буде они нужны) наняты, а прибыли и капитал не копится. Значит наёмные рабочие - не панацея. Надо что-то умное придумывать. Типа делом заниматься. А то капитал не растёт даже при наличии рабочих

[Эдик]

Только вот если нанять работников и самому начать заниматься делом, то тогда прибыль и пойдет. И вовсе не потому, что ты хозяин, а потому, что ты менеджер и выполняешь производственную функцию. Хозяин может вообще не работать, как большинство их и делает. Работают наемные менеджеры со стереотипным образованием и посредственными способностями. Потому что работа-то тоже стереотипна и не требует никаких исключительных способностей. Воображать о себе можно, конечно, что угодно и из шкуры лезть от сознания собственной значимости, но капитал дает рутинная работа, а не неуемное воображение.

По-поводу топ-менеджеров мы уже говорили, кстати твои соображения насчёт их воображения лишены под собой всяческих оснований. Далее ну а кто и на какие шиши наймёт этого управляющего, ежели нет хозяина, нет начального (или оборотного капитала) и какой менеджер пойдёт на такую работу если он не видит там чего-то для себя лично. Ещё раз - капитал не появляется на пустом месте, он произрастает из первоначального капитала, и хоть ты тресни иначе не будет.

Тебя вводит в заблуждение, что иногда хозяин выполняет и функции менеджера, но постарайся усвоить, что в производстве нет фунции хозяина и поэтому нельзя выводить продуктивность производства из наличия хозяина. Есть хозяин или нет производству безразлично. Оно не остановится, если его не будет. Хозяин может лишь остановить производство своей волей. Да и то не сам, а лишь через управляющего менеджера. Если менеджер не подчинится, то и производство будет продолжать работу, продукция выпускаться, а зарплата выдаваться. А хозяин хоть лопни от злости. Остановить дело может лишь принуждение, саботаж или отсутствие ресурсов.

Это тебя вводит в заблуждение наличие хозяев непосредственно в производстве участия не принимающих. А на самом деле в производстве главное сбыт, а в деле - капитал, а отнюдь не само производство о важности которого тебе так много врали большевики

А в той ситуации о которой ты пишешь либо хозяина упекут в дурдом, либо менеджера в тюрьму. Хозяин может изьять капитал из дела, что случается сплошь и рядом, или выкинуть менеджера, что тоже случается сплошь и рядом. Просто-так успешные бизнесы останавливаются и закрываются редко но не потому-что управляющий крут, а потому-что это бессмысленно. Хотя Я лично присутствовал при моменте когда хозяин сказал стоп, и масса народу, включая управляющего оказались на улице.

Так вот, если хозяин выполняет функции мнеджера, то это не что-то исключительное, а совершенно заурядное. За заурядную работу ему положена заурядная зарплата мнеджера как и прочим менеджерам и другим работникам, а вовсе не прибыль. Прибыль он берет не потому, что он вложил свои усилия  менеджера в работу предприятия. Он берет прибыль как хозяин, обладающий бумажкой о регистрации предприятия. А раз так, то это изъятие, не имеющее характера производственных нужд, и, соответственно, подрывающе жизнеспособность предприятия. Хозяин как функциональная фигура никакой пользы предприятию приносить не может. Только обременение.

Опять таки - если речь об управляющих высшего звена - то это полная фигня. А если о среднем и низшем звене - то да, но управляющие этого уровня такие-же наёмные рабочие. И какое это всё имеет отношение к накоплению капитала? Ты проскочил ключевой момент: первоначальный капитал - основа всего, и посему его хозяину почёт и прибыль. А наёмникам ничем не рискующим - зарплата, и фиг вместо прибыли.

[Эдик]

Иногда раздаются вопли о том, что хозяин (если он менеджер) работает круглые сутки и поэтому дело живет, а вот работники через 8 часов уходят домой. 8 часов работы в мировом производстве возникли не сами по себе. Просто технический прогресс привел к тому, что за это рабочее время удовлетворяются все потребности людей. Если ты как руководитель не укладываешься в это время со своими делами (все ушли домой и руководить некем), то ты хреновый менеджер. Если же все-таки приходится оставаться, то поэтому ты и получаешь зарплату выше подчиненных и имеешь ненормированный день. Если же как менеджер ты считаешь, что за переработку тебе полагаются добавки, то эти добавки сверхурочные, премии, а не прибыль.

И опять ты неправ. Ну не везёт тебе - чего не ляпнешь, так всё не в масть. Технический прогрес тут ни при чём. Технический прогресс улучшает производительность труда а на длину рабочего дня он не влияет. Первоначально - это результат борьбы рабочих и предпринимателей, впоследствии - законодательная деятельность ограничивающая алчность хозяина, а ещё впоследствии научная организация труда, а так-же повышение наукоемкости производства, т.е. где усталым и зачуханым делать нечего. А хозяева всё-ещё не прочь заставить народ работать по 16 часов.

Так что не надо распространяться про исключительную роль хозяина в производстве. Нет этой роли в природе. Только в искаженном, больном воображении и псевдоэкономической идеологии, порожденной этим воображением и предназначенной для сокрытия действительного положения вещей.

Ислючительная роль хозяина заключается в его исключительном праве владения изначальным капиталом - которым он и рискнул. Поэтому даже если он ни дня не проработал, и ни разу ногой не ступил на территорию - он получает львинную долю прибыли. В этом его исключительная роль - без него не было-бы вообще ничего.

[Андрей Басов]

Так что не надо распространяться про исключительную роль хозяина в производстве. Нет этой роли в природе. Только в искаженном, больном воображении и псевдоэкономической идеологии, порожденной этим воображением и предназначенной для сокрытия действительного положения вещей.

Ислючительная роль хозяина заключается в его исключительном праве владения изначальным капиталом - которым он и рискнул. Поэтому даже если он ни дня не проработал, и ни разу ногой не ступил на территорию - он получает львинную долю прибыли. В этом его исключительная роль - без него не было-бы вообще ничего.

Ну, ладно, хочешь распространять общепроизводственную исключительность на юридические права какого-то одного лица - распространяй. Дело вкуса. Только вот "риск" хозяина всего лишь какая-то вероятность его личной недальновидности. Хочешь рискуй, а хочешь нет. Только вот во-первых, почему чей-то личный риск должен покрываться доходами, происхождение которых коллективный труд? А во-вторых, почему это из множестна людей, вовлеченных в рисковое предприятие, рискующим считается только хозяин. Кто-нибудь пытался вычислять риски работников? Или по-твоему их нет? Святая простота. Интересно, кредит на организацию производства берет один человек, а возвращается он из зарплаты всех работающих, но они оказываются как-то нипричем. И это называется риск одного человека.

Ты в самом деле полагаешь, что без единоличного владельца юридических бумаг никакое производство не было бы инициировано? Побойся Бога! Нельзя же так беспардонно извращать логику и мотивацию. Что, у людей мгновенно исчезнет потребность в питании, одежде, выпивке?... Куда-то в неизвестность пропадут деньги? Испарятся трудовые и материальные ресурсы государства? А если мотивы и возможности никуда не пропадут, то какое основание утверждать, что инициатива пропадет? Захочешь есть - приступишь к поиску места приложения труда. Не найдешь, то задумаешься о том, что неплохо бы его создать или кустарное, или промышленное. Захочешь повкуснее поесть, то постараешься встать во главе его, если есть способности. Что-то никак тут не наблюдается общественной необходимости и неизбежности единоличного юридического владения чем-то. Лишь трудовой потенциал. Отсутствие хозяина не означает отсутствие сферы труда. Вон при советах-то хозяев не было и ничего, и не померли, и достижения были. Меньше, чем у капиталистов? Вовсе не факт в действительности. Больше видимость идеологическая. Но это уже другой разговор...

[Эдик]

Ну, ладно, хочешь распространять общепроизводственную исключительность на юридические права какого-то одного лица - распространяй. Дело вкуса. Только вот "риск" хозяина всего лишь какая-то вероятность его личной недальновидности. Хочешь рискуй, а хочешь нет. Только вот во-первых, почему чей-то личный риск должен покрываться доходами, происхождение которых коллективный труд? А во-вторых, почему это из множестна людей, вовлеченных в рисковое предприятие, рискующим считается только хозяин. Кто-нибудь пытался вычислять риски работников? Или по-твоему их нет? Святая простота. Интересно, кредит на организацию производства берет один человек, а возвращается он из зарплаты всех работающих, но они оказываются как-то нипричем. И это называется риск одного человека.

Отвечаю по частям и подразделениям. Риск хозяина в том что производство не пойдёт. Если ты готов вложить свои сбережения под риск "личной" недальновидности и не потребовать ничего взамен, то у меня есть пару идей под новый бизнес. Предупреждаю заранее идеи хорошие, но Я в них своих денег не вкладываю. Ну как готов?
По поводу всего остального - изначальный капитал, такой-же товар на рынке как и любой другой. На него есть более-менее стандартные цены, которые зависят от степени риска, общего роста отрасли промышленности, квалификации команды исполнителей, и т.д. Капитал продаётся (предоставляется) по тем ценам, по которым он есть. Например у мафии получить деньги в долг легче чем в банке, но зато банкир не станет ломать тебе ноги, или употеблять паяльник не по назначению. Ты куда пойдёшь за деньгами?
Про риск остальных работников - как Я уже сказал он есть, он выражается в долевом участии в предприятии. Чем выше уровень специалиста, чем нужнее этот специалист здесь и сейчас, тем выше его участие в деле. Что-же касается среднего работяги - его риск нулевой, он пришёл за бабки, его взяли почему-то, могли и не взять, поэтому когда тебе нечего предложить, то тебе и нечего ожидать.

[Эдик]

Ты в самом деле полагаешь, что без единоличного владельца юридических бумаг никакое производство не было бы инициировано? Побойся Бога! Нельзя же так беспардонно извращать логику и мотивацию. Что, у людей мгновенно исчезнет потребность в питании, одежде, выпивке?... Куда-то в неизвестность пропадут деньги? Испарятся трудовые и материальные ресурсы государства? А если мотивы и возможности никуда не пропадут, то какое основание утверждать, что инициатива пропадет? Захочешь есть - приступишь к поиску места приложения труда. Не найдешь, то задумаешься о том, что неплохо бы его создать или кустарное, или промышленное. Захочешь повкуснее поесть, то постараешься встать во главе его, если есть способности. Что-то никак тут не наблюдается общественной необходимости и неизбежности единоличного юридического владения чем-то. Лишь трудовой потенциал. Отсутствие хозяина не означает отсутствие сферы труда. Вон при советах-то хозяев не было и ничего, и не померли, и достижения были. Меньше, чем у капиталистов? Вовсе не факт в действительности. Больше видимость идеологическая. Но это уже другой разговор...

А чего ты прицепился к единоличности? Речь шла об изначальном капитале, а происходит он из единоличного кармана, или из коллективного уже не важно. Если ты думаешь что получить бабки в инвестиционном фонде легче чем уговорить Билла Гейтса, то ты ошибаешься - процедура примерно одна и та же. А по поводу того почему первоначальный владелец потом всю жизнь львиную долю забирает, отвечаю, потому же почему мужик за 15 мин сомнительного удовол;ствия потом 18 лет треть зарплаты отдаёт. И кстати не ври, и не путай терминологию, речь шла об изначальных инвестициях, а не о кредитах, о кредитах разговор другой, риски другие, и условия распределения собственности другие. Не надо менять картинку посреди разговора и думать что никто не заметит. Пожалуйста закончим с инвестициями перейдём к кредитованию, но эти вещи не взаимозаменяемы

[fargo]

Если ему чего не понравится - то так и сделает, возьмёт да уволит. Может всех, а может только меня. А может наоборот повысит в должности, поскольку от меня польза бывает хоть и редко, но крупно. Андрей, иная простота - хуже воровства, а если в меру, то что значит откуда взялся изначальный капитал? Да всяко бывало. Деньги периодически меняют руки, и люди их периодически зарабатывают. Бывает. Компанию Google начинали два орла, а сколько тыщ народу там сейчас работает? Где они взяли уставной капитал? В кармане. А теперь делают чего хочут. А хочут они завоевать весь мир, и оттдавить Биллу Гейтсу яйцы.

Эдик,
откуда у вас такое лакейское отношение к капиталистам?
Судя по всему, от вашей полной безграмотности и отсутствия мозгов.
Иначе вы бы не пороли тут жуткую чушь про Gppg;e и "хозяев, работающих 168 часов в неделю".
Ваши хозяева и не спят и не едят, бедные, чего не скажешь, когда видишь откормленные морды этих капиталистов по тв.

[Эдик]

Если ему чего не понравится - то так и сделает, возьмёт да уволит. Может всех, а может только меня. А может наоборот повысит в должности, поскольку от меня польза бывает хоть и редко, но крупно. Андрей, иная простота - хуже воровства, а если в меру, то что значит откуда взялся изначальный капитал? Да всяко бывало. Деньги периодически меняют руки, и люди их периодически зарабатывают. Бывает. Компанию Google начинали два орла, а сколько тыщ народу там сейчас работает? Где они взяли уставной капитал? В кармане. А теперь делают чего хочут. А хочут они завоевать весь мир, и оттдавить Биллу Гейтсу яйцы.

Эдик,
откуда у вас такое лакейское отношение к капиталистам?
Судя по всему, от вашей полной безграмотности и отсутствия мозгов.
Иначе вы бы не пороли тут жуткую чушь про Gppg;e и "хозяев, работающих 168 часов в неделю".
Ваши хозяева и не спят и не едят, бедные, чего не скажешь, когда видишь откормленные морды этих капиталистов по тв.

Это один из вариантов - другой возможный вариант, что Я их знаю и пообщался с ним лично и немало. Конечно до Гейтса и Google-ят не дошло, но вообще-то доводилось. А вот откуда у вас такая пролетарская пренебрежительность к вопросам в которых вы мало понимаете? Видимо от нищеты то-ли духовной, то-ли материальной, то-ли комбинированной. Любить их может и не за что, но понимать их роль просто необходимо. Кстати независимый вы наш, вы когда нибудь во что-нибудь хоть что-то своё вкладывали? Я не имею ввиду физиологию, а именно дело?