Коммунизм на пальцах.

[Эдик]

Коллега Бергсон, а чем-же вам, марксисту, капитализм не угодил? Капитализм обязан потихонечку, полегонечку, привести к коммунизму, как результат естественного экономического развития. Ключевое слово ЕСТЕСТВЕННОГО, а вы предлагаете опять отнять у тех кто может, и отдать тем кому завидно. А смысл? За то время чтп вы потратите на подьем экономики и уровня жизни населения при коммунизме, капитализм сделает всё тоже самое, только быстрее и лучше.  Идеальный пример - Южная Корея и Северная.

      Эдик, довольно странно, что вы, называя меня марксистом в честь человека, научно обосновавшего необходимость революционного преодоления капитализма, удивляетесь моему неприятию эволюции общественных отношений.

Коллега Бергсон, по-моему вас обманули. Карл Маркс создал теорию смены экономических формаций, и на базе этой теории предсказал как ему видится следующая. Насчёт ливарюций в Дас Капитал ничего нет. В Манифесте есть слова о революции как неизбежной части конца развития предыдущей экономической формации, как кульминации естественного перехода. Синьоры-же коммунисты почему-то решили что с революции следует начинать. И вот именно здесь и кроется фундаментальная ошибка. Маркс как историк утверждает что революция придёт когда придёт её время, а Ленин и иже с ним, как политики утверждают мы тут вам устроили революцию, стало-быть время пришло. Всходы всходят по весне (простите за каламбур), сажать зерно можно или осенью или весной, но никогда зимой, даже если зима тёплая и земля не замёрзла. Возможно большевичкам стоит подумать об этом. 

[Jezebel]

своими силами построил заводик
Свечной заводик отца Федора на бриллианты мадам Петуховой.

В одной из веток,кажется в этой я уже приводил пример - пример В. которого я лично знаю.
В начале и серидине 80х он помимо основной работы подрабатывал строительством - срубы бань итп. Потом после перестройки за три тысячи долларов приобрел заброшенное здание - это в небольшом городке,конкурентов реально не было,никто не понимал зачем оно может пригодиться. Отремонтировал. И сейчас занимается ремонтом тракторов - причем полны капитальным качественным ремонтом. Небольшая мастерская,с десяток работников с неплохой зарплатой,полезное дело.
Если конечно вы считаете что все производственники - это жулики,то это ваше дело.
Продолжайте поливать их грязью. Как говориться в чем проявляются дела коммунистов сегодня.

Нет Каратель, беда на сегодняшний день заключается как раз в том, что таких людей в России очень мало - с честной инициативой и работящих. На них кстати, ложится ответственность и по оплате налогов и по созданию рабочих мест для тех, кто предпринимательской жилы в себе не имеет, кто хочет просто быть хорошим механиком, рабочим и так далее. ( Опять же - все люди от природы разные и способности у всех разные.) Частный мелкий бизнес - это как раз то с чего и должна была подниматься Россия; при том что полезные ресурсы и тяжёлая индустрия должны были совершенно определённо оставаться под контролем государства ещё долгое время, пока ЧЕСТНЫМ ТРУДОМ а не ФИНАНСОВЫМИ МАХИНАЦИЯМИ в России был бы возрождён средний класс.

П1. Государство (любое) успешно доказало свою несостоятельность как предпринимателя и организатора

П2. Насчёт "возродится" средний класс - пожалуйста подробнее. Когда где и когда он там был, чтобы понять чему "возрождаться"

П1. Если государство ( любое) успешно доказало свою несостоятельность как "предпринимателя и организатора" - то каким образом развитые капстраны, где государство впрямую регулирует развитие экономики, следит за созданием социальных програм и определяет законы бизнеса, остаются на сегодняшний день лидирующими странами мира?

П2. Разумеется в условиях России нам приходится больше оперировать таким понятием как "интеллигенция" нежели западным понятием "средний класс." Но и на западе "средний класс" не родился в одночасье; общество ровно так же как и в России начиналось с богатых и бедных, с огромной разницей в положении между одними и другими. И в Европе и в Штатах было достаточно людей из того и другого сословия, желавших изменений в обществе, в результате чего и появился этот "средний класс," политически грамотный и влиятельный в финансовом отношении.
В России при том что независимое мышление мягко скажем не поощрялось на протяжение всех лет советской власти, думающая интеллигенция никуда не исчезла. Она же ( и её мысли и идеи) и должны были послужить костяком для восстановления общества, создания и развития среднего класса.

[Эдик]

П1. Если государство ( любое) успешно доказало свою несостоятельность как "предпринимателя и организатора" - то каким образом развитые капстраны, где государство впрямую регулирует развитие экономики, следит за созданием социальных програм и определяет законы бизнеса, остаются на сегодняшний день лидирующими странами мира?

Простите Я не удачно выразился. Государство безусловно может и обязано выполнять функции надзирателя и регулятора производства. Но когда государство берёт на себя функции непосредственного владельца и организатора производства -  вот тут-то оно и демонстрирует свою поленйшую несостоятельность. Раз за разом, страна за страной. безотносительно к эпохе, социальному строю, и типу государства.

П2. Разумеется в условиях России нам приходится больше оперировать таким понятием как "интеллигенция" нежели западным понятием "средний класс." Но и на западе "средний класс" не родился в одночасье; общество ровно так же как и в России начиналось с богатых и бедных, с огромной разницей в положении между одними и другими. И в Европе и в Штатах было достаточно людей из того и другого сословия, желавших изменений в обществе, в результате чего и появился этот "средний класс," политически грамотный и влиятельный в финансовом отношении.
В России при том что независимое мышление мягко скажем не поощрялось на протяжение всех лет советской власти, думающая интеллигенция никуда не исчезла. Она же ( и её мысли и идеи) и должны были послужить костяком для восстановления общества, создания и развития среднего класса.

Неправда ваша. В Америке "средний класс" в различных масштабах присутствовал всегда, равно впрочем как и в доброй старой Англии. И этот класс разрастался не доброй и сознательными усилиями, а экономическими реалиями. Что-же касается России то в ней средний класс был сознательно уничтожен в первые 20 лет советской власти. Более того этот самый средний был все 80 лет советской власти облыжно руган, и извините за плохой русский виллифицирован. Из интеллегента не сделаешь фермера, из замполита не выйдет лавочника, а из 30% процентов алкоголиков уже не выйдет квалифицированного пролетария. Да и стремления к этому нет. В Америке идеи предпринимательства романтизируют и возвышают, в России что ни подлец, то вор, а что ни вор то политическая проститука. Из того материала что оставил совок невозможно вырастить средний класс, и дело не в идеях, а в независимости. Независимость и гордость суть продукты экономической свободы, читай счёта в банке. Поэтому и возраждать надо мелкое предпринимательство (удачи и успехов), и квалифицированный профессионализм. Архитектор, инженер и доктор должны снова стать профессией а не расхожим дипломом о верхенм образовании для полуграмотного мастерового.

[Самсон]

квалифицированного пролетария.

Образец буржуйско - рабовладельческой идеологии.
Впрочем совсем не ново. Еще в Древней Греции ценились квалифицированные рабы.
Ксанф, выпей море! (с)

[Джон Локк]

Не надо мне объяснять, что ситуация изменилась, объясните лучше, откуда буржуй возьмет прибыль, если не будет "пролетария" или того  же самого, но называемого иным словом.

А вот это очень интересный вопрос. И, кстати связан с отмиранием денежного обращения, к которому мы ещё вернёмся. Представьте себе ситуацию. Даже средневековую, не обязательно сегодняшнюю. Сидит Рафаэль с подмастерьями. У него из средств производства только четыре стены, палитры  и кисти. Но отрасль сверхприбыльная. Десяток мазков кисти - и меценат загородную виллу дарит. Допустим, Рафаэль платит подмастерьям  повременную плату. Буржуй? - Буржуй, конечно. А теперь он берёт и выпускает для них ценные бумаги, процент дохода по которым равен его собственному, а номинал позволяет приравнять доход приблизительно к их повременной оплате. Казалось бы,ничего не изменилось. Кроме одного, при повышении доходности артели "Рафаэль и компания" повышается и доход подмастерьев. Они в деле. Причём, Рафаэль не может зажать оплату.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Почему именно Рафаэль? Как предельный пример. Вот, допустим, Вы Самсон национализировали его мастерскую и установили ему зряплату наравне с его подмастерьями. Эксплуатации, вроде бы, нет. На самом деле есть - подмастерья эксплуатируют Рафаэля. Мадонну он за так уже писать не будет, а свалит за бугор и устроится на радио "Свобода", чтобы Вам отомстить. А подмастерья нарисуют Вам лубок "Самсон в Горках с детьми". Вот и всё советское искусство получится. Единственное спасенье - установить Рафаэлю зп по ставке Союза Художников. Но, не получится ли при этом снова скрытой эксплуатации подмастерий? Поэтому лучше, если Рафаэль с подмастерьями сами договорятся о своих отношениях, а государство проверит законность договора и зарегистрирует его.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Так вот Сванидзе ничего кроме своего труда телеведущего не продаёт. Наемных рабочих не эксплуатирует. Значит должен подходить.
Но вроде по вашему не подходит из-за того что вам не нравятся его взгляды.
Ну что,в какой класс предлагаете его зачислить ? Капиталистов ?А вы тоже никого не эксплуатируете и только продаете свой труд.
Но например мне ваши взгляды не нравятся,кажутся антинародными,отвлекающими людей от истинной цели - национализма. Мне кажется что таким образом вы вольно или невольно работаете на режим.
Прикажете мне тогда на основании этого вас в капиталисты записать ?

О, браво, уважаемый Каратель. Всё чётко.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

      Нет, проститутки не рабочие.

Однако равны по способу оплаты и отношению к средствам производства.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Это закономерно. Рабочий класс постепенно перерождается в ИТР.

Хорошо, если не в нахлебный класс.
Половина московских и питерских манагеров смело могут писать в графе "происхождение" Р-К.

С уважением, Джон Локк.

[Милый друг]

      Нет, проститутки не рабочие.

Однако равны по способу оплаты и отношению к средствам производства.

С уважением, Джон Локк.

Что касается средства производства, то они являются его владельцами. Т.е. проститутки - не пролетарии и даже эксплуатируют чужой труд в процессе попмеханики.

[Джон Локк]

Ну или являлся таковым в начале своей карьеры. Маркс, а вслед за ним и Бергсон, определили капиталиста как собственника средств производства, а пролетария как человека продающего своё бесценное время за деньги. Ваш пример с Киркоровым-Сванидзе к теме беседы вообще не имеет отношения, поскольку речь может идти только об отношениях классов, и именно в сфере производства, ну или услуг типа банковских или там страховых. Уже Маркс говорил о "белых воротничках" и об элите пролетариата, и в том что именно белые воротнички на сегодняшний день составляют большинство пролетариата вы абсолютно правы. Однако тем не менее они пролетарии умственного труда, и как отметил Бергсон являются пролетариатом.
Прошу вас так-же заметить что наличие наёмных работников не обязательно делает человека капиталистом, или даже экспуататором. Например агент по найму на работу очень часто предоставляет услуги по найму вместе с наймом. Другими словами он берёт на себя трудоусторйство клиента к себе в компанию, а потом уже продаёт его клиенту. С другой стороны сутенёр хотя и является эксплуататором, но не является капиталистом т.к. средствами производства (кроватями) не владеет, в отличие от скажем бандерши. А с третьей стороны когда крестьянин нанимает подёнщика он действительно является мелким капиталистом, во при этом вряд-ли эксплуататором, чтобы там не писал Шолохов в Поднятой Целине.

Верно. Граница классов сейчас весьма размыта. И речь идёт не о победе рабочего с молотком в руках над буржуем в цилиндре. А о рациональной организации экономики. Как вот это объяснить ув. Бергсону и Самсону - придётся ещё подумать. Да, противно видеть, как добивают уникальных рабочих-специалистов на наших промышленных предприятиях и в научных институтах. Но это - эмоции. Эмоцией сыт не будешь. Надо искать общее решение. И если оно найдено, полегчает и этим бедолагам, на которых стоит наш потенциал, точнее, его остатки.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Что касается средства производства, то они являются его владельцами. Т.е. проститутки - не пролетарии и даже эксплуатируют чужой труд в процессе попмеханики.

Да у них такое мягкое, биологическое средство воспроизводства, что прямо завидно, когда приходится зарабатывать молотком

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

Мадонну он за так уже писать не будет, а свалит за бугор и устроится на радио "Свобода",

Стыдно, sir, такую пошлятину на свет выносить.
С Рафаэлем лично не знаком, ??? но про других художников известно, что они не писали шедевры за деньги, а получали  признание только после написания шедевров, чаще всего посмертно.
Про историю с разрезанием картин на куски, чтобы расплатиться за обед слыхали?
Вас же очевидно вдохновляют деятели искусств типа Н. Михалкова и А. Пугачевой, проституирующие на унавоженной буржуазией почве.

[Самсон]

Граница классов сейчас весьма размыта.

Выдаете желаемое за действительное.
В понимании Герберта Уэллса, беседовавшего с Лениным, эта граница была размыта всегда, старец в своих воспоминаниях об этой беседе недоуменно мычал на эту тему.
А граница проходит по окошку кассы - с одной стороны капитал, платящий наемному рабочему, а с другой стороны наемный рабочий, получающий оплату за свой труд.
Несомненно Вы сможете заболтать вопрос, изобразив дело так, что некто имярек полдня работает по найму, а полдня командует наемными рабочими.
Но забалтывание не является решением.

[Джон Локк]

Стыдно, sir, такую пошлятину на свет выносить.
С Рафаэлем лично не знаком, ??? но про других художников известно, что они не писали шедевры за деньги, а получали  признание только после написания шедевров, чаще всего посмертно.
Про историю с разрезанием картин на куски, чтобы расплатиться за обед слыхали?
Вас же очевидно вдохновляют деятели искусств типа Н. Михалкова и А. Пугачевой, проституирующие на унавоженной буржуазией почве.

Ну, Рафаэль, допустим, и попал. А вот Рубенс работал только за денюжки ув. Медичи. Значит, Вы хотите при комсоциализме всем мастерам и талантам работать за штопку носков, пока их грядущие поколения не признали? Эх, Самсон, Самсон. Вот так-то и зарабатывается пуля в задницу от пятой колонны, которую в этой ситуации легко формируют из интеллигентов. Не то, что за деньги. А прямо за так, для признания от будущих поколений.

С уважением, ДЖон Локк.

[Джон Локк]

Насчёт Пугачихи Вас оппоненты не верно подловили. Она не пролетариат,так как получает не фиксированную оплату через кассу, а деньги по прямым равным договорам за поставку услуг между ней, продюсерами, владельцами площадок и т.п. Ergo, буржуазия.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

А граница проходит по окошку кассы - с одной стороны капитал, платящий наемному рабочему, а с другой стороны наемный рабочий, получающий оплату за свой труд.

Верно, согласен. И не собираюсь я "забалтывать" вопрос.  Я только призываю Вас к точности мышления. И оппонентов тоже.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Вот, Слонидзе получает обычно денюжки через кассу. Ergo - пролетарий. "Компрадорский представитель продавшихся наёмных служащих."

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Стыдно, sir, такую пошлятину на свет выносить.

А на свет надо всё выносить. В научном анализе не бывает пошлостей. Есть такая научная специальность в медицине - кал исследовать. Так что засучайте рукава, уважаемый Самсон.
У нас с Вами близкая по сути специализация.

С уважением, Джон Локк.

[Эдик]

      Нет, проститутки не рабочие.

Однако равны по способу оплаты и отношению к средствам производства.

С уважением, Джон Локк.

Не понял? Проститутки - это мелкие предприниматели, а не рабочие. Они владеют средствами производства и зарабатывают тем что сдают эти средства в аренду по раздутым ценам. Проституки ближе не к пролетариям а к извозчикам.