Коммунизм на пальцах.

[Джон Локк]

  Это утверждение весьма туманно и спорно.

Согласен. Я не настаиваю на его истинности. Но по смыслу близко. Нехорошо только разум, как я сделал выше, называть инстинктом. Здесь база, конечно, общая, но логика разная.

С уважением, Джон Локк

[Шишига]

Нету и не было никакого "вертолётного завода им.  Ухтомского."
Есть Ухтомский вертолётный завод им. Камова. Расположенный вблизи станции Ухтомская Казан. ж/д неподалёку от масквы.

Поприкалывайтесь, поприкалывайтесь. Совершенно верно. Около километра к северо-западу от станции Люберцы-1. Он самый. Там проходная недалеко от новой автомобильной эстакады над путями. Теперь скажите, что Вы работаете на нём. И что там всё чудесно. Счастливые рабочие и инженеры разводят розы среди бельведеров и канделябров.


С уважением, Джон Локк.

P.S. Не надейтесь. У меня всё точно.

Джончик, не суетись, не ёрзай, не гомози. Не позорься хуже, чем уже.

- Всё у тебя абсолютно точно.
На том самом  местечке к СЗ от ЛюбнрцыПервые, безусловно, находиться завод. И даже, как ты замечательно выразился, "им.Ухтомского".

- Только вот одна беда, не "вертолётный" он. (Знач, "сонная охрана", всёж сберегла от тебя самую страшную-то гостайну? И работяги, даж за дармовое пиво не выдали? - А ты так на ребят...)

А: Люберецкий завод сельскохозяйственного машиностроения им. Ухтомского. - Бывший монопольный производитель автокосилок, автопоилок и аппаратов машинного доения.

Ну а знаменитый Вертолётный завод им. Камова, из Люберец постепенно переводят. В частности в Чкаловский, где построена новая лётно испытательная и доводочная база. Там чеготолько нет, и учебный центр, и высотные цеха-красавцы... - Ну да откудать тебе, болезному, про то ведать, в твоём "прекрасном далёке".

ШИШИГА.

[Самсон]

Джон.
Перестаньте платить ненадежной агентуре - они Вас ставят в смешное положение.
Как раз прочел  Ле Карре "Портной из Панамы". Очень советую, как раз тот самый случай.

[Бергсон]

Согласен. Я не настаиваю на его истинности. Но по смыслу близко. Нехорошо только разум, как я сделал выше, называть инстинктом. Здесь база, конечно, общая, но логика разная.

Разум не инстинкт, это совершенно верно.

[Джон Локк]

      Я уже приводил слова Энгельса:
..."Что насилие играет также в истории другую роль" (кроме свершителя зла), "именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, - обо всем этом ни слова у сударьа Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие - к сожалению, изволите видеть! ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится, несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъем, который бывал следствием всякой победоносной революции! 
      Но вас это не впечатлило.
      Ладно, пусть у каждого будет свой Маркс, мне не жалко.

В смысле полезности организованного насилия товарищ не ошибался. А вот поэтизации Великой революции он, естественно, был не чужд. А зря. Он не подозревал о существовании других форм насилия. Тогда вооружённое насилие было действительно неизбежно. Сейчас - нет. Почему? - Я уже писал. При смене феодального строя на буржуазный насилие необходимо для свержения класса, права которого прописаны в законе. При удалении класса, не имеющего законных прав перед государством, возможны и желательны ненасильственные варианты. Полагаете, в предложенном мной варианте отсутствует насилие? Ещё как присутствует! Но может быть проведено при применении законных рычагов буржуазного государства. Так же, как оно их применяет к любым преступным группировкам. Я говорю - учение не должно быть догмой. Если Маркс и Энгельс не видели других, современных, путей, это вовсе не значит, что их в принципе не может быть. Сейчас в моде бархатные перевороты. Из их развитой практики я и предлагаю исходить.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Джончик, не суетись, не ёрзай, не гомози. Не позорься хуже, чем уже.

- Всё у тебя абсолютно точно.
На том самом  местечке к СЗ от ЛюбнрцыПервые, безусловно, находиться завод. И даже, как ты замечательно выразился, "им.Ухтомского".

- Только вот одна беда, не "вертолётный" он. (Знач, "сонная охрана", всёж сберегла от тебя самую страшную-то гостайну? И работяги, даж за дармовое пиво не выдали? - А ты так на ребят...)

А: Люберецкий завод сельскохозяйственного машиностроения им. Ухтомского. - Бывший монопольный производитель автокосилок, автопоилок и аппаратов машинного доения.

Ну а знаменитый Вертолётный завод им. Камова, из Люберец постепенно переводят. В частности в Чкаловский, где построена новая лётно испытательная и доводочная база. Там чеготолько нет, и учебный центр, и высотные цеха-красавцы... - Ну да откудать тебе, болезному, про то ведать, в твоём "прекрасном далёке".

Возможно и ошибочка вышла. Сути дела это не меняет.
Завод есть и погиб.

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

Ошибочки иногда называют - "деза".
Иногда  - "злостная деза".
Или еще - "умышленная целенаправленная деза".

[Джон Локк]

Ошибочки иногда называют - "деза".
Иногда  - "злостная деза".
Или еще - "умышленная целенаправленная деза".

Неумышленная. Честно говоря, там все заводы и улицы "ухтомского". Но хорошо, что ШИШИГА поправила меня. О каком именно идёт речь, она поняла.

С уважением, Джон Локк.

[Бергсон]

Сейчас в моде бархатные перевороты. Из их развитой практики я и предлагаю исходить.

      C этой формулировке полностью согласен. Но давайте уж заметим, что «бархатные» революции это всё-таки революции? c парламентаризмом не имеющие никакого пересечения. Это мягкое, интеллигентное, но насилие.

[Джон Локк]

C этой формулировке полностью согласен. Но давайте уж заметим, что «бархатные» революции это всё-таки революции? c парламентаризмом не имеющие никакого пересечения. Это мягкое, интеллигентное, но насилие.

Насилие, опирающееся на результаты выборов и механику буржуазного государства. Да, законность без насилия невозможна. Лицо добродетели немыслимо без террора. Вопрос в форме и методах. Соответственно, различен и уровень жертв среди людей случайных. Кроме того, я не потому склоняюсь к красному бархату, что зело добр. И уже писал об этом. Просто это единственный на сегодня выход. Шансы на революцию ленинского образца исчезающе низки. Народ готов поддержать идею, но боязлив и инертен. Соответственно, методы вызвать его заинтересованность резко отличаются от привычных мыслепреступникских, которые были наиболее эффективны в эпохи Маркса, Энгельса, Ленина. В частности, наш с Вами спор очень напоминает спор ортодоксального католика с иезуитом по поводу применимости казуистики для привлечения паствы в эпоху идейного кризиса папства. Сегодня "казуистика" - синоним "редких случаев практики". Исходно "казуистика" - это метод иезуитов. Замысловатое по логике оправдание любого греха исповедующегося с целью выдать ему бесплатную индульгенцию и привлечь в число своих сторонников. Твердокаменные католики не отпускали тяжких грехов. Иезуиты же отпускали почти любые грехи с целью завоевать доверие колеблющихся грешников и правящих кругов. Угадайте, чья практика была эффективнее, кто шире рекрутировал паству. Вкратце скажу, что противоборствующие папе лютеране в результате казуистической практики оппонентов очень быстро сдали позиции почти во всей Европе.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Кстати, очень советую обратить внимание сюда:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1422.msg40198#new
Особенно по ссылке
http://www.anti-thesis.1gb.ru/2.htm
Довольно сильно аргументированное требование социальной модернизации приблизительно с той же точки зрения, которую я описал выше. Нам необходимо общество, позволяющее поддержать длительные и массивные научно-технологические программы. Инач - кердык-башка.
На сайте http://www.anti-thesis.1gb.ru имеется собствееный форум.

С уважением, Джон Локк.

[Бергсон]

Насилие, опирающееся на результаты выборов и механику буржуазного государства.

     Ну вот, опять виляние. Джон, вы уж будьте последовательны. Когда есть «бархатная» революция, выборы уже никакой роли не играют, поскольку если и принимаются во внимание как таковые, то их подлинные результаты никого не интересуют. Побеждает сила.

Твердокаменные католики не отпускали тяжких грехов. Иезуиты же отпускали почти любые грехи с целью завоевать доверие колеблющихся грешников и правящих кругов. Угадайте, чья практика была эффективнее, кто шире рекрутировал паству.  Вкратце скажу, что противоборствующие папе лютеране в результате казуистической практики оппонентов очень быстро сдали позиции почти во всей Европе.

      То есть победило папство?

[Джон Локк]

     Ну вот, опять виляние. Джон, вы уж будьте последовательны. Когда есть «бархатная» революция, выборы уже никакой роли не играют, поскольку если и принимаются во внимание как таковые, то их подлинные результаты никого не интересуют. Побеждает сила.

В точку. Но эту силу надо собрать. Как Вы намерены её собирать, угрожая костром потенциальным союзникам? Да, в потенциале сила очень велика. Но проповедь вооружённого восстания даёт сегодня эффект, прямо противоположный ожидаемому.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

      То есть победило папство?

Естественно. Точнее, оно всё-таки проиграло, но триста лет спустя. Вы же не папа римский. И оснований для проигрыша у Вас нет. Но сейчас мало и оснований для выигрыша. Прямолинейностью пропаганды можно надолго свести на нет даже самую продуктивную идею.

С уважением, Джон Локк.

[Стрелoк]

Прямолинейностью пропаганды можно надолго свести на нет даже самую продуктивную идею.

Ну значит старыми испыт анными путями врать, подтасовывать, оперировать цифрами... и ведь что интересно, цифирями жонглируют как хотят и коммунисты и демократы и причем приводят источники, дают ссылки, а все одно врут и с единственной целью ворваться во власть и жрать и совокупляться... от и вся трогательная забота о народе...   

[Джон Локк]

Ну значит старыми испыт анными путями врать, подтасовывать, оперировать цифрами... и ведь что интересно, цифирями жонглируют как хотят и коммунисты и демократы и причем приводят источники, дают ссылки, а все одно врут и с единственной целью ворваться во власть и жрать и совокупляться... от и вся трогательная забота о народе...   

Ну, положим, не только иезуитство. В деятельности Лютера и Кальвина тоже есть много позитивных моментов. Всё старо как мир. И методы тоже идут волнообразно. Я лишь напомнил уважаемому Бергсону, что грехи сегодня есть у всех. В том числе и у наёмных служащих и у бизнесменов. Они знают об этом и ждут тех, кто их отпустит. А не тех, кто показывает всем, кому ни попадя, калёное железо.


С уважением, Джон Локк.

P.S. Я, кажется, уже писал, что одна моя знакомая, психолог, собаку съела на психологической консультации российских бизнесменов. Бизнес-психология подогревается чем-то вроде нездорового азарта игрока. И результат соответствующий. К ней неоднократно обращались люди, заработавшие хренову тучу денег, но кинувшие при этом всех друзей и близких. Они прибегали к её помощи, находясь на грани самоубийства, остро нуждаясь в психологическом детоксе. А Бергсон рассматривает их как монолитную массу, собирающуюся поднять его на штыки. Нет, ребята. Подавляющая часть этих людей ждёт команды "вольно, расслабьтесь. Все эти моменты, когда Вы отбирали последнюю копейку у родной матери, жены или бывшего однокашника и сослуживца - всё это был дурной сон. Всё в порядке. Вас помнят и ждут."

[Бергсон]

В точку. Но эту силу надо собрать. Как Вы намерены её собирать, угрожая костром потенциальным союзникам? Да, в потенциале сила очень велика. Но проповедь вооружённого восстания даёт сегодня эффект, прямо противоположный ожидаемому.

Естественно. Точнее, оно всё-таки проиграло, но триста лет спустя. Вы же не папа римский. И оснований для проигрыша у Вас нет. Но сейчас мало и оснований для выигрыша. Прямолинейностью пропаганды можно надолго свести на нет даже самую продуктивную идею.

      Если вы не заметили, то этот раздел, где я имею честь следить за порядком, адресуется всем левым, а в теме «Основы нашего единения» мы пытаемся собрать весь спектр и сойдись на наиболее общих вещах, как то, воссоздание СССР в том или ином виде, с соответствующими законами.

[Джон Локк]

      Если вы не заметили, то этот раздел, где я имею честь следить за порядком, адресуется всем левым, а в теме «Основы нашего единения» мы пытаемся собрать весь спектр и сойдись на наиболее общих вещах, как то, воссоздание СССР в том или ином виде, с соответствующими законами.

Так успехи пока не значительны. Пока зримо видны только основы нашего разъединения. Кто в лес пошёл, кто по дрова. Вашей точки зрения в ветке держатся УхУх, Самсон и, отчасти, Luna. В то же время в разделе широко представлены люди, мыслящие в околомарксистском ключе, люди патриотического направления. Так что я всё-таки предлагаю Вам искать механику строительства общенациональной платформы. Ув. Стрелок конечно упрекнёт меня в том, что я мягко стелю, но из-за спины торчат привычные крючья и испанские сапоги. Однако, это не совсем верно. Как говорил Вольтер, "ни одна организация или даже секта не могут иметь сознательного намерения портить людей".

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

      То есть победило папство?

Папство победило противников престола, взяв Лойолу с учениками на службу и предоставив их ордену привилегии не носить сутан, не следовать обрядам и таинствам и подчиняться только приказу папы (говоря современным языком, не числиться не привлекаться и партбилета не носить). Ритуалы, верования и необходимость произносить привычные политические заклинания слишком отягощают людей дела.

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

Джон.

механику строительства общенациональной платформы.

"Дойчланд юбер аллес" подойдет? Национально и весьма эффективно.