Коммунизм на пальцах.

[Хабиби]

1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов.

2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство.

3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем.

Точка! остальное вытекает отсюда.

Что же вытекает?
Заводы, фабрики, технологии это всегда коллективный труд, и ни один «хозяин» не может обойтись без наёмных работников, которых он обкрадывает даже при самых высоких окладах путём изъятия прибавочной стоимости. На стадии развитого общества, когда техническая и интеллектуальная культура уже столь высоки, чтобы двигать развитие не индивидуальными усилиями предпринимателей, а планомерно и последовательно, как это было в СССР, паразитирование на прибавочной стоимости теряет смысл. Проще и разумнее строить экономику по типу социалистической, т.е. без эксплуатации человека человеком. Но и в СССР не было достигнуто настоящее бесклассовое общества; до смерти Сталина классы постепенно исчезали, после смерти – началось новое их формирование, закончившееся распадом СССР. При улучшении возможностей людей «снизу» получать образование и достигать «высот», на лицо явный прогресс во всех сферах; чем больше действительного равенства, тем легче талантливым людям находить себя.

- Сударь Бергсон, Вам никогда не приходило в голову, что в соответствии с законами эволюции, наиболее продвинутая и перспективная система (построенная на принципах марксизма-ленинизма) обязательно должна выживать, вытесняя отсталую (капиталистическую). Вместо этого мы наблюдаем на данной планете повсеместный крах марксизма-ленинизма (кроме КНДР и Кубы) и возврат к свободному предпринимательству.
Вам никогда не приходило в голову, что была некая принципиальная ошибка в теории марксизма-ленинизма?   ;)

[luna]

Сударь Бергсон, Вам никогда не приходило в голову, что в соответствии с законами эволюции, наиболее продвинутая и перспективная система (построенная на принципах марксизма-ленинизма) обязательно должна выживать, вытесняя отсталую (капиталистическую). Вместо этого мы наблюдаем на данной планете повсеместный крах марксизма-ленинизма (кроме КНДР и Кубы) и возврат к свободному предпринимательству.
Вам никогда не приходило в голову, что была некая принципиальная ошибка в теории марксизма-ленинизма?

   

Ошибаетесь, уважаемый, т.к. марксизм-ленинизм вытесняет капитализм в странах Африки(напр. Ливия), в странах Лат.Америки лавинообразный процесс полевения. В одной за другой в странах Латинской Америки к власти начали приходить президенты и правительства, исповедующие такие же идеи, как и Фидель Кастро на Кубе. Сначала Венесуэла, затем Бразилия, Аргентина, Уругвай и отчасти Чили. Наконец, настала очередь Боливии. Из стран континента США могут ныне причислить к своим союзникам разве что Колумбию, Парагвай и несколько крошечных государств Центральной Америки. Остальные, самые крупные и влиятельные страны, заняли твердую антиамериканскую позицию.

Сегодня Китай, Вьетнам, Куба и Белоруссия показывают всему миру, в каком направлении надо развивать экономику и общественные отношения в целом, с учетом советского опыта успехов и неудач.  По пути социалистического строительства продолжает продвигаться почти треть человечества.

[Хабиби]

Ошибаетесь, уважаемый, т.к. марксизм-ленинизм вытесняет капитализм в странах Африки (напр. Ливия)

- В Африке - чёртова уйма стран! Расскажите, кроме Ливии - есть ещё какой-нибудь диктаторский режим, стоящмй социализм?
А Муаммар Каддафи - Вы действительно уверены, что он отменил частную собственность на средства производства? Там нет частных фабрик, заводов и пр.?
Вообще приводить Каддафи в пример всему человечеству, разве только потом осталось ещё одного африканского друга и последователя привести в пример - Бокассу. Не слыхали о таком?  ;) ;D

в странах Лат.Америки лавинообразный процесс полевения. В одной за другой в странах Латинской Америки к власти начали приходить президенты и правительства, исповедующие такие же идеи, как и Фидель Кастро на Кубе. Сначала Венесуэла, затем Бразилия, Аргентина, Уругвай и отчасти Чили.

- Полно врать-то, барышня! Где, в какой из этих стран, включая Венесуэлу, отменена частная собственность на средства производства?!

Наконец, настала очередь Боливии. Из стран континента США могут ныне причислить к своим союзникам разве что Колумбию, Парагвай и несколько крошечных государств Центральной Америки. Остальные, самые крупные и влиятельные страны, заняли твердую антиамериканскую позицию.

- Давайте, почтенная, не будем путать кислое с зелёным? И "антиамериканскую позицию" к переходу на "социалистическую систему производства" (Вы вообще-то в курсе, о чём там глаголет марксизм-ленинизм?)

Сегодня Китай, Вьетнам, Куба и Белоруссия показывают всему миру, в каком направлении надо развивать экономику и общественные отношения в целом, с учетом советского опыта успехов и неудач.

- А! Я-то думал, что Вы плохо понимаете, о чём идёт речь, но поскольку Вы сгребли в одну кучу эти четыре страны - Вы просто представления не имеете о предмете разговора. Надо же: впендюрить через запятую Китай и Кубу!!  ;D Типа: два коммунистических режима, страны с одинаковым экономическим укладом!
"Дорогая редакция! - пишет нам маленькая девочка, - я фуею от этого зоопарка!"

  По пути социалистического строительства продолжает продвигаться почти треть человечества.

- И особенно далеко по этому пути продвинулись страны "первого золотого миллиарда"... 

[luna]

Ой! Что это Вы так взволновались, Хабиби?
Ливия. Полное название страны — Великая Народная Арабская Социалистическая Ливийская Джамахирия , к вашему сведению.
В Ливии  крупнейшие в Африке разведанные запасы нефти и Сахарного песку. Ударение на втором слоге.
Хотя население страны составляет 5,5 млн. человек, а для сравнения в России, напомню, 142 млн., объемы добычи нефти двух стран сопоставимы. Вся нефтяная промышленность и недра в стране национализированы.

[Бергсон]

Сударь Бергсон,

      Товарищ, если позволите.

Вам никогда не приходило в голову, что в соответствии с законами эволюции, наиболее продвинутая и перспективная система (построенная на принципах марксизма-ленинизма) обязательно должна выживать, вытесняя отсталую (капиталистическую). Вместо этого мы наблюдаем на данной планете повсеместный крах марксизма-ленинизма (кроме КНДР и Кубы) и возврат к свободному предпринимательству.

      Странно слышать это от такого всезнающего и умного человека… Вы слушали когда-нибудь, об истории образования скажем христианства?  Сначала оно зародилось внизу и стало приобретать всё больше сторонников, потом, когда власти убедились в бесполезности борьбы с ним, они взяли его на вооружение – ввели на государственном уровне. Но даже при таком подходе оно продержалось не долго, и произошла, короткая, правда, реставрация язычества. Чуть позже христианство окончательно утвердилось. Та же история с английской революцией, которая добилась-таки своих целей после реставрации Карла 2. Та же история с Великой французской революцией, испанской, немецкой, итальянской и т.д. Так что напрягите свои чудесные мозги… 

Вам никогда не приходило в голову, что была некая принципиальная ошибка в теории марксизма-ленинизма? 

      Приходила. Я убеждался в неверности подобного предположения.

- Полно врать-то, барышня! Где, в какой из этих стран, включая Венесуэлу, отменена частная собственность на средства производства?!

      Да, джентльмен с дамой так не разговаривает. Так что если вы не джентльмен с вас и взятки гладки. Но к делу!
      Луна нигде и не писала, что в упомянутых странах полностью социалистическая экономика, она подчеркнула, что означенные лидеры исповедуют социалистические идеи. Согласитесь, после продолжительного раздумья, что тут есть большая разница.

[Хабиби]

Вам никогда не приходило в голову, что была некая принципиальная ошибка в теории марксизма-ленинизма? 

      Приходила. Я убеждался в неверности подобного предположения.

[/quote]
- Вопрос прежний: почему все многочисленные вариации государств, построенных на общенародной собственности (что является краеугольным камнем марксизма-ленинизма, Вы-то это должны знать) кроме Кубы и КНДР, прекратили своё существование, если этот способ производства наиболее прогрессивен?
(Подсказка: этот способ производства оказался менее прогрессивен.
Поэтому накрылся медным тазом Советский Союз. Поэтому все страны Восточной Европы бежали от марксизма-ленинизма как чёрт от ладана. И "социализм", построеный в странах "первого золотого миллиарда", к марксизму-ленинизму отношения не имеет, как его туда за уши не притягивай...)

[Бергсон]

- Вопрос прежний: почему все многочисленные вариации государств, построенных на общенародной собственности (что является краеугольным камнем марксизма-ленинизма, Вы-то это должны знать) кроме Кубы и КНДР, прекратили своё существование, если этот способ производства наиболее прогрессивен?

Хабиби, мой ответ так и будете игнорировать? Какой тогда смысл диалога?

(Подсказка: этот способ производства оказался менее прогрессивен.
Поэтому накрылся медным тазом Советский Союз. Поэтому все страны Восточной Европы бежали от марксизма-ленинизма как чёрт от ладана. И "социализм", построеный в странах "первого золотого миллиарда", к марксизму-ленинизму отношения не имеет, как его туда за уши не притягивай...)

Это мы с вами обсудим, если прекратите бойкот моих сообщений вам.

[Мерзкий]

Мерзкий, а Вы читали "Зеленую книгу" Муаммара Аль-Каддафи?
Очень интересно и самое главное - на практике осуществляется.

Не читал. В своё время я жил в общежитии вместе с неграми, бангладешцами, арабами и прекрасно изучил особенности поведения этих народов. Могу лишь провести параллель между режимом Туркменбаши и Ливией. В Туркмении такой же коммунизм. Подобный строй может существовать только при наличии диктатора, который запугал свой народ.

[Мерзкий]

Цитировать
Только в тюрьме возможно такое, под дулом автомата. Не буду рассказывать, что будет в реальной жизни при  изобилии товаров вне тюрьмы. На конкретных опытах с коллективом Ваш словесный идеализм легко разрушается.
      А чего бы и не рассказать, я ж не телепат, мыслей ваших вне текста не вижу.
Проводили опыты с поросятами, кормили их до отвала, ну а что ещё хрюшке надо? Вобщем коммунизм в свинарнике - бери по потребностям, можно не работать - всё равно накормят(почти как в СССР, только чекистов нету). После недели наблюдений выяснилось: первым к кормушке подходит всегда один и тотже поросёнок и съедает самое вкусное(среди коммунистического изобилия всегда будет самое вкусное), потом приступают остальные в строгом иерархическом порядке порядке, который отслеживает первый. А последнему поросёнку первый вообще не давал подходить к кормушке. Налицо классовое расслоение и прочие прелести общества эксплуататоров. Было бы у первого поросёнка побольше ума, он занялся б эксплуатацией других хрюшек. Поросята  ничем не отличаются от людей в социальном плане. В любом обществе происходят похожие процессы.

[Гуру Большой]

Эй, умники. Я - потенциальный диктатор. Объясните мне, неразумному, с какого перепуга я, после прихода к власти должен запретить частное предпринимательство, например, ежели, как вы тут с пеной у рта доказываете, оно эффективнее, и следовательно, я, как самый большой хозяин просто состригу больше купонов с барыг? Можно, конечно, возразить - типа, частное предпринимательство подразумевает определенного рода свободу, это, дескать, для диктатора опсно. Нее-еет, ребята, первая заповедь диктатора гласит - разделяй и властвуй. Ну, так разделение общества по уровню доходов и есть самое эффективное разделение. Для диктатора.
Феномен, блин.

[Мерзкий]

Есть диктаторы, не такие как все. Убеждённый коммунист не терпит рядом с собой более успешного чем он предпринимателя, собственника и пр. и хочет собирать купоны сам со всех и распределять их по своему усмотрению. При этом сам сильно работает и перенапрягает других. Но за всем проследить невозможно,  поэтому жители у него напуганные и одинаково нищие. Кто-то выбился, работал больше остальных - соответственно заработал, а коммунист раз, и оттяпал у него в пользу голодающих Поволжья. Короче, такого диктатора потом свои же и мочат. Так что - разделяй и властвуй!

[Гуру Большой]

А с чего ты взял, что не терпит? Ты чё, коммунист?

[Гуру Большой]

Да, кстати. Приведи-ка мне примеры таких диктаторов-коммунистов. Что-то не припомню. А из откормленных голодающих Поволжья можно собрать национальную гвардию, например. Так что, как ни крути, не все одинаково нищие. И с какой стати напуганные будут диктатора мочить? Со страху, что ли? И зачем самому за всем следить, если есть национальная гвардия? Сам себе противоречишь, в каждой фразе.
Получается, что для поддержания диктатуры социальное неравенство не для прихоти диктатора нужно, а для элементарного выживания. Эффективно? Бесспорно. Ну, и чем, в таком случае, диктатор отличается от олигарха? Да ладно, даже от мелкого барыги? Бабло стрижет? Стрижет. Выживает за счет других? Только так и выживает. Так объясни, если получится, каким боком диктатор может быть коммунистом?

[Гуру Большой]

Поехали дальше. Выходит, что диктатура является крайней формой управления капиталистическим обществом. Ну, умники. Скажите, что это не так. Если не так, то почему собственники предприятий своими полномочиями да баблом с рабочими не делятся? Сказать нечего? Кто-то там из вас, кто пошибче грамотный, сдуру вякнул, что диктаторов мочат, причём свои же. (Интересно, кто же диктатору «своим» является, вот же не пойму?) Хорошо хоть, что знаете, что мочат. Это, по вашему,  «эффективная», «продвинутая и перспективная система»?
Эй, умники. Вам никогда не приходило в голову, что в головах у вас некая принципиальная ошибка?

[Wind]

Добрый день, дамы и синьоры,
Дискуссия эта длится уже давно и наверное продлится на следующих 10 страницах. Убедить друг друга неудастся, но высказать свое мнение , наверное, можно?
Я, как и большинство участников,  родился и вырос в советском союзе, значит с детства получил изрядную дозу примитивного марксизма (а поднимите руки, кто осилил ""Капитал" Маркса?). Теория добавочной стоймости мне как-то всегда не нравилась, но сам образ справедливого общества - ну примерно как в книгах И.Ефремова ("Час быка", "Туманность Андромеды" и пр) конечно глубоко впал в душу и иногда сейчас выступает как мера того что есть "справедливо" и что нет. Увы, с началом трудовой жизни мне неудалось встретить ни одного коммуниста - все партийные боссы были самые большие хапуги и сволочи (извиняюсь дам).Да еще постоянный дефицит всего, очереди, талоны, распределение по линии профсоюза (а там и партсекретарь ошивается)  испортило светлый образ коммунистической идеи. Может быть идея и хорошая, но исполнители - то есть люди, все вывернули на изнанку, или, может быть , просто теория коммунизма создана без учета психики людей? Не знаю,
Многих людей, выросших при социализме обижает то, что появились капиталисты, которые эксплуатируют работяг. А может это просто зависть более успешному или хитрому человеку, сумевшему приспособится к новым условиям? В советские времена был один работодатель - государство. И эксплуатировало оно нас нещадно - о никаких забастовках или других формах протеста мы даже незаикались (представьте себе что вы пришли на работу и начали агитировать сослуживцев бастовать и требовать повышения зарплаты на 50 проц. Где бы вы очутились в тот же день, и как бы на это среагировали советские "профсоюзы"?) Добавочную стоимость или прибыль государство тоже тратило, на мой взгляд, неразумно - на кой хрен мне тысячи танков или сотни атомных подводных лодок, когда у меня одна пара сапог и нет квартиры? Наверное при капитализме и хуже и лучше - с одной стороны капиталисту (мелкому работодателю по сравнению с государством) наплевать как я живу после работы - буду подыхать у забора он и головы неповернет, да, "тогда" государство заботилось минимально о нас - рабсиле, но с другой стороны сейчас есть выбор - не нравится и я могу уйти к другому работодателю или вообще эмигрировать к черту на кулички. При советском социализме были даже попытки привязать работника к станку "намертво" (колхозники без паспортов, предвоенные законы о труде - 7 дневная рабочая неделя, 10 часовый (или 12 ?) рабочий день, невозможность менять работу, срок за опоздание на работу и тд) Вобщем я за то, чтобы мою свободу решать как мне жить и работать никто неограничивал - ни государство ни умная машина, а при социализме (и тем более при следующей фазе - коммунизме) никакой свободы не будет - раньше или позже работодатель (государство) имеющий неограниченную власть, прходит к мысли что нечего им - вшивым работягам - рыпатся пусть работают за похлебку и "хрущевку".
Наверное есть социализм "с человеческим лицом". Я видел что-то подобное в Швеции. Но там как-то идей Маркса слепо не придерживаются - больше умом да порядочностью руководствуются. А слишком богатых прижимают большими налогами.

[Хабиби]

- Вопрос прежний: почему все многочисленные вариации государств, построенных на общенародной собственности (что является краеугольным камнем марксизма-ленинизма, Вы-то это должны знать) кроме Кубы и КНДР, прекратили своё существование, если этот способ производства наиболее прогрессивен?

Хабиби, мой ответ так и будете игнорировать? Какой тогда смысл диалога

- Но Вы же ничего не сказали в ответ! Поэтому я вынужден повторить вопрос, вопрос главный принципиальный, который никак нельзя обойти.
А это же не ответ: "Странно слышать это от такого всезнающего и умного человека… Вы слушали когда-нибудь, об истории образования скажем христианства?  Сначала оно зародилось внизу и стало приобретать всё больше сторонников, потом, когда власти убедились в бесполезности борьбы с ним, они взяли его на вооружение – ввели на государственном уровне. Но даже при таком подходе оно продержалось не долго, и произошла, короткая, правда, реставрация язычества. Чуть позже христианство окончательно утвердилось. Та же история с английской революцией, которая добилась-таки своих целей после реставрации Карла 2. Та же история с Великой французской революцией, испанской, немецкой, итальянской и т.д. Так что напрягите свои чудесные мозги"…
Потому, что реставрации "общенародной собственности на средства производства" и "административно-командной системы управлния" - краеугольные камни марксизма-ленинизма - нигде такой реставрации не происходит.
Просто в ряде стран - Беларусь, Куба, КНДР, - от этой прежней системы не успели отказаться...

[luna]

Визуальные наблюдения Wind-а и Хабибы правдивы, и мы-бывшие советские люди все это можем потвердить.
Если коротко, то причиной такой тяжелой жизни государств, перешедших на рельсы социалистической экономики - БЛОКАДА, изоляция от внешнего мира.
Думаю, что примеров Вам приводить не надо.После революции все мировые капдержавы объявили бойкот Стране Советов, Куба  - в изоляции,Ливия - 20 лет практически в изоляции.Только сейчас откупилась от эмбарго, т.е странам соцнаправлености следует всегда выживать - такие уж условия создает Капитал, чтобы не потерять свою Власть.

[Гуру Большой]

Хабиби. Лапшу на уши иди пионерам вешай. Где у Маркса, Энгельса или  Ленина написано, что "административно-командная система управления" является краеугольным камнем? А в перечисленных странах отказываться от «прежней системы» и не собираются… Ты хоть читаешь, что тебе люди пишут?

[luna]

Чувства населения бывших соцстран варьируются между разочарованием, смирением и раздражением. Но цифирь - настырная вещь(данные ООН):

С момента установления капитализма Восточная Европа все больше становится похожа на страны третьего мира.

- Каждый десятый житель стран бывшего соцлагеря испытывает недостаток продуктов питания. В России каждый седьмой ребенок хронически недоедает.

- Впервые за последние 50 лет вновь возникла проблема неграмотности.

- Заболевание туберкулезом стало почти также распространено как в странах третьего мира

- В России число больных сифилисом в 1998 году было в 40 раз больше того же показателя для 1990 года

- Продолжительность жизни среди мужчин в России лишь за два года (между 1992 и 1994 гг.) снизилась с 63,8 до 57,7 лет. На Украине: с 65,7 до 62,3.

- Начиная с 1992 года, количество алкоголиков в России выросло вдвое.

- В России на 100 случаев беременности приходится 60 абортов: как следствие - 6 миллионов женщин остаются бесплодными.

- В Польше число самоубийств выросло на 25%. В некоторый странах бывшего Советского Союза этот показатель даже удвоился.

- В Болгарии по сравнению с 1989 годом число преступлений увеличилось в 4 раза; в Венгрии и Чешской Республике - в 3 раза. Количество смертей в Польше увеличилось на 60%, в некоторых бывших соцстранах этот показатель вырос на 250%.

- По данным Организации Объединенных Наций, количество смертей в бывших соцстранах, наступивших в результате новых заболеваний (легко излечимых) или насилия (войн), за первые пять лет перехода к капитализму составило 5 миллионов человек.

[Гуру Большой]

Луна. Вы какую-то странную линию дискуссии выбрали. Этот умник, Хабиби, трёт вам, что при совке плохо было. А вы за чужие ошибки оправдываетесь. Зачем, не пойму? Ну, были ошибки, у кого их не было. Этак можно всю жизнь оправдываться. Он вам навязал правила дискуссии, в которых вы находитесь в крайне неудачном положении. Лучше спросите у него об ихних ошибках.
Ну елы-палы, сразу видно, человек никогда не работал, о производственных отношениях и эксплуатации знает лишь по наслышке. На неудобные вопосы не отвечает. Совок ругает, это святое дело. Не понимает, наверно, что если б не совок, возможно, пополнил бы армию неграмотных и о б инете знал бы только по наслышке. А так – видишь, здесь отсвечивает.

Хабиби.  Я рад, что здесь появились такие как ты. Со своими дискутировать скучно.

Вообще замечательно, что тут такие появились. Есть на ком иезуитские методы оттачивать.