Коммунизм на пальцах.

[Джон Локк]

Как ты сам думаешь, почему у тебя - не получается?

Получается. Я очень доволен результатами. Просто Вы их ищете в слишком грубых и зримых формах.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Верно, русские от природы, генетически, всеохватны, анархичны, бесконечно свободны, любое государство воспринимают только лишь как неизбежное зло (если воспринимают), они вне границ, времени и пространства....

Зачот. В точку.

С уважением, Джон Локк.

[Эдик]

Исчё раз - невозможно не просто потому что целеполагающая функция не рациональна. Невозможно предсказать направление маркета, невозможно предсказать следующий прорыв в НТП. Это фундаментально. Менее фундаментально - бывает возможно, но экономически нецелесообразно.

      Ну, невозможно и что? Это как-то отменяет потребность в известном списке продуктов, бытовой технике, архитектурных сооружениях?

Нет не отменяет, и эту потребность никто не отрицал, последние пару постов мы говорили конкретно о полной и всеобщей автоматизации. Когда вы признаете вслух что это невозможно, по крайней мере в обозримом будущем, мы перейдём к вашему списку, и к вопросу почему некоторый уровень дефицитности сохранится навсегда

Огнестрельное оружие вообще не при чём. Выберите любой другой продукт - те-же спички. Или автомобили. Или газоны в центре города.

      То есть вы говорите что спички, или автомобили, или газоны в центре города роботам сделать не по силам?

Что значит "делать"? Сам процесс штамповки по силам. Процесс ухаживания за газоном, помимо 2-3 базовых функций пока нет.
Если же речь о производстве, включая вопросы продажи, вопросы доставки сырья и конечного продукта, вопросы оптимизации производства, вопросы улучшения и обновления ассортимента - нет не по силам. Или да - не по силам. Не знаю уж как правильно

1. Занято Х, обьясните нам всем, и в первую очередь себе почему этот Х > 1.

      ?

Старый продукт, вдоль и поперёк изученный, сто лет не менялся, и при этом на предприятии есть люди, 100% автоматизацией и не пахнет

2. Ещё раз - общество будет "дефицитно" всегда. Хотя-бы потому-что ресурсы ограничены,

      Какие? 

Какие угодно - количество атомов во вселенной. Количество пресной воды на планете. Количество производимой электроэнергии на килограмм веса. Ну что вы выкручиваетесь, сами же не хуже меня всё это знаете

и на производство требуется время. Почему люди за месяц до выпуска записываются в очередь посмотреть новый фильм, хотя через две недели после выпуска будут полупустые залы?

      А вот это интеллектуальный труд и не имеет прямого отношения к  пище, одежде, жилищу, средствам передвижения, словом к бездефицитному обществу.

А по вашему интеллектуальные потребности в насущные не входят? Интересно отчего-же тогда строятся публичные библиотеки, и телевизионные передачи идут по воздуху за бесплатно? Отчего сейчас бедным начали Интернет раздавать?

Уже говорил - потому что человек существо не рациональное, а рационализирующее.

      И?

И это как-раз тот случай когда вам нечего возразить а соглашаться с оппонентом неохота.

3. Капиталисты заинтересованы платить по-минимуму, безотносительно к талантам и качеству рабочего, рабочие заинтересованы получать по максимуму, безотносительно к талантам и качеству рабочего. Где-то по дороге жадность капиталиста и жадность рабочего сходятся в цене, и происходит наём. Рабочему тоже выгоднее сытому одетому, дома телек смотреть или бабу ... досматривать, чем с голой жопой лезть на баррикады. Там холодно, все злые, и ещё пришибить могут, или пальчик отдавить.

      Ну, это знаете ли… сказать, всё равно, что ничего не сказать.

Напротив - это и есть суть рыночных отношений - взаимоприемлимый ценовой компромисс, без участия комиссии по распределению чего-бы то ни было. Это и есть основа коммунизма.

[Бергсон]

В разных категориях спор идет.
Исходя из сегодняшних реалий, полная автоматизация производства невозможна.

      Прошу физические расчёты.

Вернее будет сказать дело ну очень далекого будущего. В нынешней ситуации промышленники (частные собственники) в ряде случаев специально тормозят развитие научно технического прогресса. По рассказу одного знакомого. Улучшили свойства одного изделия в два раза. Хозяин отвергает. В два раза не нужно. Нужно на 20 %. Вот и думают как ухудшить. Маркетинг, ничего не поделаешь.

      И я про то же.

А если согласны, то зачем Вам физические расчеты.

Я не согласен с тем, что любую рутину нельзя передать автоматике.

[Бергсон]

Когда вы признаете вслух что это невозможно, по крайней мере в обозримом будущем, мы перейдём к вашему списку, и к вопросу почему некоторый уровень дефицитности сохранится навсегда

      В ближайшем будущем произойдёт полная автоматизация всех грязных и тяжёлых сфер производства. Полная ж автоматизация дело ближайшего столетия, но уже первого этапа вполне достаточно для построения социализма. 

Что значит "делать"? Сам процесс штамповки по силам. Процесс ухаживания за газоном, помимо 2-3 базовых функций пока нет.

      Японцы уже сделали разных роботов, под какие угодно цели. 

Если же речь о производстве, включая вопросы продажи, вопросы доставки сырья и конечного продукта, вопросы оптимизации производства, вопросы улучшения и обновления ассортимента - нет не по силам. Или да - не по силам. Не знаю уж как правильно

      А чего это не по силам, если уже созданы аппараты, позволяющие довольно точно вести машину? В управлении автомобилем гораздо больше неопределенности, чем в доставке сырья.
      Или вы хотите сказать, что открыли новую физику, отправляющую старую на помойку?       

Старый продукт, вдоль и поперёк изученный, сто лет не менялся, и при этом на предприятии есть люди, 100% автоматизацией и не пахнет

      Не пахнет не потому, что её невозможно создать, а просто в силу отсутствия конкуренции.

Какие угодно - количество атомов во вселенной. Количество пресной воды на планете. Количество производимой электроэнергии на килограмм веса. Ну что вы выкручиваетесь, сами же не хуже меня всё это знаете

      Эдик, если у нас будет неисчерпаемый источник дешёвой энергии, коим станет теромяд, мы нашлёпаем всё вами перечисленное и многое, не вошедшее в список горы. Это вам надо перестать выкручиваться.

А по вашему интеллектуальные потребности в насущные не входят? Интересно отчего-же тогда строятся публичные библиотеки, и телевизионные передачи идут по воздуху за бесплатно? Отчего сейчас бедным начали Интернет раздавать?

      Книги, фильмы, музыку действительно автоматика произвести не сможет, их продолжат создавать люди. Но люди будут их творить не за материальные блага, коих будет так много, что требовать их станет так же глупо как плату снегом зимой, а за уважение и внимание. 

И это как-раз тот случай когда вам нечего возразить а соглашаться с оппонентом неохота.

      Это как раз тот случай, когда не на что возражать или не с чем соглашаться.

[Шишига]

Как ты сам думаешь, почему у тебя - не получается?

Получается. Я очень доволен результатами. Просто Вы их ищете в слишком грубых и зримых формах.

С уважением, Джон Локк.

Не, у тебя прям глаз-ватерпас.
Недооценка.... сам знаешь, куда ведёт. Давай-ка ещё пару постов без...
Где я их "ищу" - там ты не ходишь. Ты уже это многократно подтвердил. Но сейчас не об этом.

Критерии твоего "довольства". И результаты в динамике лет за 8.
Не стесняйся.

ШИШИГА.

[Шишига]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1538.msg44135#msg44135

Да, "майор" Ваш симпатичен. Автора не вспомнил. Если Вы о таких вождях, то даже соглашусь. Впрочем, вожди ли они?

С уважением, Джон Локк.

дЖон, курочка по зёрнышку клюёт. а сыта бывает, да?
Я тебе уже говорила, что метода владеет тобой, а не ты - методой.

ШИШИГА.

[Oven]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1538.msg44135#msg44135

Да, "майор" Ваш симпатичен. Автора не вспомнил. Если Вы о таких вождях, то даже соглашусь. Впрочем, вожди ли они?

С уважением, Джон Локк.

дЖон, курочка по зёрнышку клюёт. а сыта бывает, да?
Я тебе уже говорила, что метода владеет тобой, а не ты - методой.

ШИШИГА.

-----
Надо же, мы с тобой словно сговорились. Буквально минуту назад ответил Джону (на его предположение о возникновении нашей земли в результате разрушения более совершенной Системы), чисто спонтанно применив образ КУРИЦЫ. А ещё пять минут назад в теме "Бог, Друг, Добро" упомянул эти твои "методы", владеющие людьми, которые я назвал эгрегорами. И только сейчас случайно вышел на ваш диалог... Ладно, адъю, всем привет.

[Shivananda]

От человека будущего понадобиться не так много, как привыкли думать. Возможно, даже многие всю жизнь потратят на рыбалку и беззаботное существование, - это ведь тоже труд, но сомнительно, чтобы их число со временем не сократилось до нуля. Человек мыслящее существо, нуждающееся в творчестве так же, как в пище, тепле, зрелищах; скука-то страшная болезнь.


Добавим: коммунизм начинается с момента создания первой, в мире автоматизированной системы могущей взять на себя все заботы о человечестве.

Ясно, что научно-технического прогресса недостаточно для построения справедливого общества.
Необходимо , чтобы совершенствовались люди и отношения между ними.
Современный уровень развития средств производства в мире уже очень высок.

В конце концов, если люди не совсем раздавлены нищетой и пропагандой, они стараются работать для того, чтобы жить в гармоничной среде.
В Европе трудящиеся активно защищают свои права, так в Великобритании 4-х дневная рабочая неделя и др. В компьютерной индустрии набирает вес движение за бесплатный софт.

Многие проблемы у человечества от некоторых масонских идей, разделяемых и современным правительством РФ, о том, что человек деградирует в достатке и благополучии. Они говорят, что в тепличных условиях люди спиваются и деградируют. Эти "радетели человечества" придумывают войны и катаклизмы для "встряски" обывателей.

[Джон Локк]

Критерии твоего "довольства". И результаты в динамике лет за 8.
Не стесняйся.

Трудовую книжку отсканировали что-ли? Ха-ха...

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

дЖон, курочка по зёрнышку клюёт. а сыта бывает, да?
Я тебе уже говорила, что метода владеет тобой, а не ты - методой.

Вы в ошибочном разрезе всё воспринимаете. Когда Вы уворачиваетесь от случайно падающего на голову кирпича, в этот момент метода владеет Вами или Вы методой? В истине нет власти. Во власти нет истины. Власть - это всегда ошибка, уважаемая ШИШИГа. Посмотрите внимательно на мои сообщения. Я очень редко взываю к психологии, к эмоции. Почему? Потому, что коллективный разум людей не в пример мощнее любой массовой психологии. Будь то "пролетарские" или "религиозно-национальные" массы. А почему никто не испробовал этого ресурса? Да очень просто: из него нельзя извлечь личной тактической выгоды. Но сейчас настало время, когда поздно думать о цене вопроса.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

      В ближайшем будущем произойдёт полная автоматизация всех грязных и тяжёлых сфер производства. Полная ж автоматизация дело ближайшего столетия, но уже первого этапа вполне достаточно для построения социализма. 

Мой развёрнутый ответ здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=1662.0

С уважением, Джон Локк.

[Бергсон]

Ясно, что научно-технического прогресса недостаточно для построения справедливого общества.

      Как сказать… Вообще-то совершенно точно, что без него НЕВОЗИОЖНО ПОСТРОЕНИЕ справедливого общества. В такой трактовке принимаю ваше возражение.

Необходимо , чтобы совершенствовались люди и отношения между ними.
Современный уровень развития средств производства в мире уже очень высок.

      Он высок, но ещё не перешагнул планку понимания недопустимости, ни при каких обстоятельствах эксплуатации человека человеком.

В конце концов, если люди не совсем раздавлены нищетой и пропагандой, они стараются работать для того, чтобы жить в гармоничной среде.

      Точно!!!

Многие проблемы у человечества от некоторых масонских идей, разделяемых и современным правительством РФ, о том, что человек деградирует в достатке и благополучии. Они говорят, что в тепличных условиях люди спиваются и деградируют. Эти "радетели человечества" придумывают войны и катаклизмы для "встряски" обывателей.

      Как это верно!!! На данной теме было не меньше полудесятка таких «мыслителей». 

      Shivananda, вы писали, что были в Индии. А не слышали ли вы о таком городе на побережье Индийского океана как Пондишери? 
      У меня есть все основания считать его местом деятельности и «оставления тела» в моей предыдущей жизни.

[Шишига]

Критерии твоего "довольства". И результаты в динамике лет за 8.
Не стесняйся.

Трудовую книжку отсканировали что-ли? Ха-ха...

С уважением, Джон Локк.

Да не придуряйся. Кака-така трудова книжка? Это ж ведь на гражданке.

ШИШИГА.

[Шишига]

      Shivananda, вы писали, что были в Индии. А не слышали ли вы о таком городе на побережье Индийского океана как Пондишери? 
      У меня есть все основания считать его местом деятельности и «оставления тела» в моей предыдущей жизни.

Бергсон, неужели не в Шушенском?!

ШИШИГА.

[Jezebel]

"1.Техническое развитие позволяет в принципе создать общество изобилия, ведь машины могут работать бесконечно, строить сами себя, совершенствоваться; они не личности, и не требуют защиты своих интересов."

Это звучит очень здорово только теоретически. Практически же - машины не могут "почковаться."  Поэтому каких определённых высот бы не достигла техника, люди всегда будут разделятся на тех кто создаёт технические чертежи грубо говоря и на тех кто занимается техобслуживанием даже самых крутых  "японских роботов."

"2.Человечесвто не достигнет безопасности и стабильности до тех пор, пока не добьется всеобщего равенства прав, включающих в себя формальные и фактические составляющие. Человек должен иметь равные стартовые позиции и возможности для развития, в каком угодно направлении, до любого уровня. Этому препятствуют сословные, классовые перегородки и имущественное неравенство."

Если человек имеет "равные стартовые позиции" для развития, означает ли это  что каждый человек автоматически достигнет всё тех же высот?

Теперь насчёт "сословных и классовых перегородок";
Каждый ли учёный, писатель, художник, музыкант - выходец из богатой семьи?
Каждый ли богатый живёт полной насыщенной жизнью; гарантирует ли богатство наличие ума и долгую счастливую жизнь?

"3.Эксплуатация человека человеком в высокотехнологичном обществе не оправдана ничем. "

Действительно. Не оправдана вобщем-то ничем кроме решения самого бога и "установленного распорядка вещей," упомянутого в библии))))))  ;)



PS. "Но и в СССР не было достигнуто настоящее бесклассовое общества; до смерти Сталина классы постепенно исчезали, после смерти – началось новое их формирование, закончившееся распадом СССР."

Как я уже упомянула, Бергсон, я воспитывалась "Сталинским" поколением.
Каково же было моё удивление слышать в "застойные" брежневские времена от моей бабушки что-нибудь вроде- "Ты представить себе не можешь какой выбор продуктов был тогда ( при Сталине) в магазинах - и икра, и марципаны, и копчёные колбасы. Я, с окладом инженера, могла себе всё это позволить, но вот рабочие перебивались на чёрном хлебе."
Уже не упоминая о наличии всяких домработниц в "обеспеченных" домах.
Я это не к тому конечно что в послесталинские времена разделение на классы в СССР исчезло. Просто оно стало несколько другим.

[Бергсон]

Это звучит очень здорово только теоретически. Практически же - машины не могут "почковаться."  Поэтому каких определённых высот бы не достигла техника, люди всегда будут разделятся на тех кто создаёт технические чертежи грубо говоря и на тех кто занимается техобслуживанием даже самых крутых  "японских роботов."

      Разве машины не могут строить, ремонтировать самих себя? Почему нельзя задать программу, которая будет выполняться автоматически?

Если человек имеет "равные стартовые позиции" для развития, означает ли это  что каждый человек автоматически достигнет всё тех же высот?

      Максимально возможное творчество, вот высота и смысл жизни каждого человека. Когда человек не придавлен обстоятельствами, обеспечен материально, он сможет заняться совершенством самых глубоких сторон своей личности.   

Теперь насчёт "сословных и классовых перегородок";
Каждый ли учёный, писатель, художник, музыкант - выходец из богатой семьи?
Каждый ли богатый живёт полной насыщенной жизнью; гарантирует ли богатство наличие ума и долгую счастливую жизнь?

      Безусловно, формальное и фактическое равенство, материальный достаток обеспечат максимальную насыщенность жизни, гарантируют развитие психических и умственных сторон человека.

Действительно. Не оправдана вобщем-то ничем кроме решения самого бога и "установленного распорядка вещей," упомянутого в библии))))))   

      Не очень понял… Это ирония?

Как я уже упомянула, Бергсон, я воспитывалась "Сталинским" поколением.
Каково же было моё удивление слышать в "застойные" брежневские времена от моей бабушки что-нибудь вроде- "Ты представить себе не можешь какой выбор продуктов был тогда ( при Сталине) в магазинах - и икра, и марципаны, и копчёные колбасы. Я, с окладом инженера, могла себе всё это позволить, но вот рабочие перебивались на чёрном хлебе."

      Может дело в том, что ваша бабушка была на спецпайке во время сталинского правления, а после ушла на пенсию? Так конечно, в СССР по наследству средства производства и материальная обеспеченность не передавались. Приносишь много пользы – живи лучше других, ушёл на пенсию, - на тебе персональную пенсию, но она уже в разы меньше зарплаты и без спецраспределителя. 

Уже не упоминая о наличии всяких домработниц в "обеспеченных" домах.

      Давайте разберёмся с домработницами. Каких ответственных товарищей ими обеспечивали? Например, в книге Марины Влади, жены Высоцкого упоминается реальный случай, когда  отставной член Политбюро ЦК, потерял единственную домработницу. А членов Политбюро ЦК было всего десяток-два, и находились они на самой вершине власти. Где же тут поголовные привилегии, о которых так много было всеми сказано за последние 15 лет?     

Я это не к тому конечно что в послесталинские времена разделение на классы в СССР исчезло. Просто оно стало несколько другим.

      Ну…. не знаю, как это понять. 

[Ставр]

Жуткий калейдоскоп на 137 страниц!
Марксизм крепчал!
Чего только не намешали в теме, даже поставили построение коммунизма в зависимость от высоких технологий, забывая о том, что если ты не будешь строить планы, то за тебя их построят другие, а ты будешь рабом этих планов. Всегда будут люди, умеющие строить планы - управленцы. Остальные будут эти планы выполнять, они всегда исполнители. Со временем найдется группа людей, которая разработает методологию, способную объединить всех недовольных. Произойдет смена класса управленцев на выдвиженцев из народа. Планы несколько изменятся и уже другие через несколько десятилетий или даже столетий будут разрабатывать новую методологию или даже концепцию жизнеустройства.
Все "измы" являются идеологическим прикрытием концепции управления, которая на Земле не меняется уже две тысячи лет. В информационный век смена концепции управления неизбежна, но всеобщая халява так и не наступит, а просто изменятся принципы управления. Игра в "чапаева" выйдет из моды, фигуры будут расставлены по другому, а концепция управления будет направлена на выявление мастеров из среды управленцев и продвижение их на первые доски. Способность к долгосрочным прогнозам будет выявляться с детства. Как в шахматах.

Коммунизм - это концепция управления альтернативная библейской. Для русских это жизнеустройство по законам Прави!

Ничего другого придумать невозможно, а в калейдоскоп можно подбрасывать камешки до бесконечности. Картинка будет богаче и все бестолковее. Не оторвешься от созерцания.

Если калейдоскоп разбить, а из камешков сложить мозаику, то даже если отдельные фрагменты мироустройства будут неполные, их можно логически достроить, исходя из общей картины. Калейдоскоп копит факты до бесконечности, не давая метода осмысления этих фактов.
Библейство и марксизм были методами достижения определенных целей своими создателями. Без метода мировозрение калейдоскопично!
Выполнять планы противника также необязательно, лучше придерживаться своих планов и методов их воплощения в жизнь.

[Jezebel]

"Коммунизм - это концепция управления альтернативная библейской."

Вот уж разрешите не согласиться.
Коммунизм - не альтернатива, а по своей сути чисто библейское понятие.
Это последняя и наиболее совершенная стадия в истории развития человечества.
Именно потому что кое-кто в России попытался использовать эту концепцию раньше срока, (то есть до того как развитие мировой истории описало положенный круг,) для России это обернулось "пришествием антихриста." То есть речи звучали как-бы чисто христианские - "землю-крестьянам, мир-дружба-равноправие," а застенки НКВД полнились жертвами. Отсюда же - массовые расстрелы, голод, разруха, нищета, лагеря. И всё, напоминаю, под лозунгом чисто христианских заверений.

[wowa_a]

Коммунизм - не альтернатива, а по своей сути чисто библейское понятие.
Это последняя и наиболее совершенная стадия в истории развития человечества.
Именно потому что кое-кто в России попытался использовать эту концепцию раньше срока, (то есть до того как развитие мировой истории описало положенный круг,) для России это обернулось "пришествием антихриста."

С этим совершенно соглашусь. Слишком доверчивыми оказались поздние коммунисты в СССР.

То есть речи звучали как-бы чисто христианские - "землю-крестьянам, мир-дружба-равноправие," а застенки НКВД полнились жертвами. Отсюда же - массовые расстрелы, голод, разруха, нищета, лагеря. И всё, напоминаю, под лозунгом чисто христианских заверений.

А вот это ерунда и наговор. Расстрелы, лагеря и нищета были спровоцированы неумеренными геополитическими аппетитами Запада и его враждебным буржуазным мировоззрением. Антихрист пришел в Россию несколько позднее, с горбачевской Перестройкой, когда это самое буржуазное мировоззрение восторжествовало. И все под лозунгом, напоминаю, «чисто христианских заверений».