Коммунизм на пальцах.

[luna]

Луна. Вы какую-то странную линию дискуссии выбрали. Этот умник, Хабиби, трёт вам, что при совке плохо было. А вы за чужие ошибки оправдываетесь. Зачем, не пойму? Ну, были ошибки, у кого их не было. Этак можно всю жизнь оправдываться. Он вам навязал правила дискуссии, в которых вы находитесь в крайне неудачном положении. Лучше спросите у него об ихних ошибках.

Тема-то называется "Коммунизм на пальцах", так значит все должно быть предельно просто и доступно.
Я вообще-то думала Хабиби "Незнайку на Луне" привести в пример: мы-совки именно на месте Незнайки сейчас оказались, но ,как зачитала, что Он в универе ошивался, а я,увы, такому не обучалась, то на ООН решила сослаться ;)

[Хабиби]

Хабиби. Лапшу на уши иди пионерам вешай. Где у Маркса, Энгельса или  Ленина написано, что "административно-командная система управления" является краеугольным камнем? А в перечисленных странах отказываться от «прежней системы» и не собираются… Ты хоть читаешь, что тебе люди пишут?

- "Здравствуй, жопа, Новый Год!" Ты "манифест коммунистической партии"  почитай, "марксист-ленинец":
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
Ты, судя по всему, понятия вообще не имеешь, о чём пытаешься говорить. Ты сдал в своей жизни хоть один зачёт по "научному коммунизму"?  ;) ;D

[Хабиби]

Чувства населения бывших соцстран варьируются между разочарованием, смирением и раздражением. Но цифирь - настырная вещь(данные ООН):
С момента установления капитализма Восточная Европа все больше становится похожа на страны третьего мира.

- Тут - большая ложь: Чехия, Словакия, Венгрия, не говоря уже о бывшей ГДР, слившейся с ФРГ - там ничего подобного и близко не наблюдается.

-  В России каждый седьмой ребенок хронически недоедает.
- Впервые за последние 50 лет вновь возникла проблема неграмотности.
- Заболевание туберкулезом стало почти также распространено как в странах третьего мира
- В России число больных сифилисом в 1998 году было в 40 раз больше того же показателя для 1990 года
- Продолжительность жизни среди мужчин в России лишь за два года (между 1992 и 1994 гг.) снизилась с 63,8 до 57,7 лет. На Украине: с 65,7 до 62,3.
- Начиная с 1992 года, количество алкоголиков в России выросло вдвое.
- В России на 100 случаев беременности приходится 60 абортов: как следствие - 6 миллионов женщин остаются бесплодными.

- И Вы наверняка знаете причину: потому, что после катастройки и распада Союза ССР дальнейшие экономические преобразования в России выполняла та же самая парт. мафия, окружившая себя уже настоящим ворьём и проходимцами.
Поэтому из СССР двинулись не в сторону Швеции и Швейцарии (как Чехия, например), а в сторону Колумбии, Гондураса и Нигерии...

[Хабиби]

Луна. Вы какую-то странную линию дискуссии выбрали. Этот умник, Хабиби, трёт вам, что при совке плохо было.

- Слушай, комсомолец., а сколько ты "при совке" пожить успел? Не стесняйся, расскажи?   8)

[Wind]

г.Луна,
Жизнь в бывших "странах социализма" улучшилась со времен соцлагеря. Я , конечно, этого утверждать не могу о Румынии и Болгарии, так как небыл там давно, а вот в Польшу езжу практически каждый месяц, в Чехию, Словакию и Венгрию - по несколько раз в год - они по пути в Германию и Австрию. Если кто-то на этом форуме думает что там люди грезят по социалистическим временам, то их ждет горькое разочерование при первом же визите. На счет блокды социалистической страны. Вроде можно плюнуть на весь капиталистический мир и отгородится стеной - пусть они пропадают! Да получается наоборот - социалистическая страна без помощи проклятых капиталистов часто даже не в состоянии прокормить своих граждан - пример - КНДР.А на счет "блокады", по моему, правильно все обьяснил Виктор Суворов - комунистическая страна не может прожить в окружении капиталистических просто потому что люди бегут из нее (помните обвал ГДР? И еще есть в Берлине такой музей "народного творчества" - там можно увидеть на чем и как люди бежали из ГДР) Так вот и Сталин еще увидел что надо не только держать "границу на замке", но и вообще сделать так чтобы бежать было некуда - то есть захватить всю Европу а позже и весь мир. На то и шли все наши денюжки - на оружие и "победу социализма" Слава Богу, что эти планы провалились и неудалось создать один большой лагерь.
На счет опыта жизни при  соц. строе. Тут г. Хабиби правильно заметил - часто на форумах за коммунизм радеют молодые люди у которых опыта жизни в советском союзе ноль. Им, видите ли, идеи Маркса очень нравятся и они готовы всех учить. Я не собираюсь спорить с такими людьми  - мне хватит и того что для себя я твердо уяснил что жить при социализме "а ля совет унион" я нехочу и не буду - если надо буду боротся против этого всеми возможными средствами. И опыт жизни "при совке" у меня есть - если считать концом СССР 1990 год, то тогда мне было 33 года и за плечами уже была семья, оконченный ВУЗ и трудовой стаж в 10 лет.

[luna]

Да, ладно, не нервничайте так ,Хабиби.
Особенно не воспринимают коммунизм люди, которые торговлей занимаются, перепродажей, так сказать. Мне тоже не очень нравится, что кто-то будет мне распределять что-то.Я хочу выбора, но это то, что касается торговли, а не производства.Торговля, в принципе, ерунда,не главное,хотя ....
Если подумать, то я не желаю менять место работы, я хочу работать стабильно на одном месте, а не"прыгать" от "плохого"предпринимателя к "хорошему", что регулярно заставляет делать капиталистический рынок.

[luna]

Wind, Вы несколько заблуждаетесь в том, что соцстраны отгораживаются.
Я писала о том, что соцтранам объявляют бойкот, а вследствии этого и весь негатив. Молодая Страна Советов даже шла на нелегальную торговлю, потмучто в Мире экономика давно взаимосвязана.

[Хабиби]

Да, ладно, не нервничайте так ,Хабиби.

- С чего Вы взяли, что я - нервничаю?  ;) Вам жить там, а не мне, - Вы и нервничайте...

Особенно не воспринимают коммунизм люди, которые торговлей занимаются, перепродажей, так сказать. Мне тоже не очень нравится, что кто-то будет мне распределять что-то. Я хочу выбора, но это то, что касается торговли, а не производства. Торговля, в принципе, ерунда, не главное, хотя ....

- Ффу, голубушка, как примитивно! "Торговля и ремёсла" - спокон веков служили двигателями развития государств. "Торговые пути", "караванные пути", "великий шелковый путь", "из варяг в греки"... Вы и в школе, видать, плоховато учились по истории и географии... Досадно...
Дело в том, что прежде чем ратовать за коммунизм, всем его адептам необходимо чётко уяснить: почему везде, на всей планете, этот эксперимент катастрофически провалился?!
Причина главная, он же и основная: в новую историческую эпоху он не выдержал конкуренции с миром свободного предпринимательства. Увы и ах.

Если подумать, то я не желаю менять место работы, я хочу работать стабильно на одном месте, а не"прыгать" от "плохого"предпринимателя к "хорошему", что регулярно заставляет делать капиталистический рынок.

- Да это всё понятно, но вот в чём проблема: Советский Союз и МСС (мировая система социализма), как правильно подсказывает т-щ Wind, не являлся единственной системой на планете. И одновременно пушки (хорошие) и масло (для всех) он производить оказался не в силах. Доля военного бюджета СССР (включая скрытую часть) доходила до 70% (некоторые дают большую цифру), тогда как доля военной части бюджета США - до 16%.
Скачок цен на нефть в несколько раз, вызванный искуственно, сговором арабских стран в 1973 году, развратил престарелое руководство СССР. А такое же резкое падение цен на нефть, привело к стагнации (застою). В то время как загнивающий капитализм, несмотря на циклические кризисы, продолжал развиваться и количественно, и качественно. А когда китайцы, под мудрым руководством т.Дэн Сяопина, начали свои великолепные реформы, руководство СССР обуял полный ужас - тут ещё мор генсеков, и приход к власти дурака Горбачёва, который в судорожных метаниях сделал ряд фатальных ошибок, из-за чего всё рухнуло и разбежалось в разные стороны.
А МСС начала планомерно разваливаться ещё с польской "Солидарности" в начале 80-х.
То, что сейчас в Китае - это чистой воды НЭП. Сравнивать с КУбой - смешно и нелепо. Верхушка - руководство КПК, а внизу - голимый капитализм!  Угар НЭПа! Та самая система, которой Сталин свернул голову в 1929 году в СССР.
Понятно, что Вы хотите жить в прежней системе, где каждому было гарантировано рабочее место (нужное или не нужное) и пайка (не слишком жирная, но поддерживающая существование). Можно было жить, рожать детей,  отдыхать, не думать о завтрашнем дне и не бояться его.
Одна проблема: не был Советский Союз и МСС единственной системой на земле...

[luna]

Одна проблема: не был Советский Союз и МСС единственной системой на земле...

Так об этом и речь, что социализм "не был единственной системой на земле", но, похоже, если не станет, то будет нищета, голод и вымирание людей недавно-народившейся мирной  цивилизации , кроме элиты и  малограмотного населения  ;D

[Гуру Большой]

Хабиби.
Вообще-то читал. Будь любезен, процитируй, где там про это написано.
Вообще-то я не пытаюсь, я говорю, пишу точнее. Насчет того, про что я понятия не имею – конкретизируй.
Зачёты по научному коммунизму я не сдавал. Что из этого следует? Просвети, великий теоретик.
Насчёт стеснения. Да будет тебе известно, что там, где у меня совесть теоретически должна быть, имеется член.
Насчёт возраста. Мне 25. «Совковое» своё детство я помню хорошо. Дважды в год я с матерью-инженером летал через полстраны к деду-сантехнику в гости. Клубнику ел тазиками. Никогда не было такого, чтобы мама не могла купить мне то, что я хочу. Это так, про уровень жизни. Хорошо помню события в Таллине. Мать тогда сказала, что в Эстонии я в старшие классы не смогу пойти, а о высшем образовании и говорить не приходится. В России нас, понятное дело, никто не ждал. После окончания школы приходилось работать и учиться. Чтобы на учёбу заработать. Да, сейчас я живу в Москве, у меня есть почти всё, что нужно, а чего пока нет – скоро будет. Но я не хочу положить свою жизнь только на то, чтобы моя семья жила нормально. ТОГДА об этом не могло быть и речи. Что, не так?

[Гуру Большой]

Wind. Тебя лично, да и никого другого я УЧИТЬ не собираюсь. Ты полагаешь, мне больше заняться нечем? Кстати, где это я утверждал, что при «совке» прямо вообще всё хорошо было? Если тебя «совок» чем-то обидел, это ж не повод на соц. идею дуться. Может, я ошибаюсь, но у меня СЕЙЧАС, в 25, претензий к капитализму гораздо больше, чем у тебя ТОГДА, к «совку». Я тебя за язык не тянул – ты сам сказал, что опыт жизни "при совке" у тебяя есть - если считать концом СССР 1990 год, то тогда тебе было 33 года и за плечами уже была семья, оконченный ВУЗ и трудовой стаж в 10 лет. Если не ошибаюсь, всё это стало возможным благодаря «совку». Тебе повезло. Мне за это пришлось попахать хорошенько, и знаешь, в основном не на себя, а на чужого дядю. Трудовую жизнь я начал в 16, а трудового стажа у меня в трудовой книжке на 2 с половиной года. Слава тебе яйца, хватило хоть ума на образование заработать, и доучиться. Если я могу сказать «спасибо» «совку» за своё счастливое детство, то за юность кому мне репу чистить?

[Гуру Большой]

Кстати, граждане. Вот вам обоим хорошая цитата из «Манифеста». Полезно иногда классиков перечитывать.
«Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса».

[Хабиби]

Одна проблема: не был Советский Союз и МСС единственной системой на земле...

Так об этом и речь, что социализм "не был единственной системой на земле", но, похоже, если не станет, то будет нищета, голод и вымирание людей недавно-народившейся мирной  цивилизации , кроме элиты и  малограмотного населения  ;D

- Непонятно: что это за мирная цивилизация?? Кто в неё включается, кто - исключается?
Перечислите, несколько штук государств, для примера, а то совсем не понять?

[Хабиби]

Хабиби.
Вообще-то читал. Будь любезен, процитируй, где там про это написано.
Вообще-то я не пытаюсь, я говорю, пишу точнее. Насчет того, про что я понятия не имею – конкретизируй.
Зачёты по научному коммунизму я не сдавал. Что из этого следует? Просвети, великий теоретик.

- Я тебе "на пальцах расскажу": некто, достав где-то деньги, покупает станки, помещение и открывает фабрику. Он нанимает рабочих, например, - 100 человек. За работу он им платит. Но платит он им так: примерно одну десятую часть от прибыли, которую они приносят ему своим трудом. Скажем, из оставшихся 9/10 он закупает новое сырьё, новые станки, расширяет производство, платит за аренду и пр, но себе, потом, в чистом виде, у него ещё остаётся, скажем, 3/10.
То есть: например, фабрика приносит ему доходу 200 тысяч долларов в месяц. 20 тысяч он раздаёт в виде зарплаты рабочим, каждому из сотни достаётся на нос по 200 долларов, часть он тратит на вышеперечисленное, а себе, чистоганом он берёт 60 тысяч долларов.
Итак: каждый рабочий у него получает по 200 долларов, а он, кровопийца, получает каждый месяц 60,000 долларов!
Маркс с Энгельсом решили, что это крайне несправедливо! Работяги должны напасть на этого буржуя, право на фабрику взять себе, а его, кровопийцу, нанять, в крайнем случае, управляющим! И получать он будет теперь не 60 тысяч долларов в месяц, а только, например, 600. В сто раз меньше, чем раньше, но всё равно, по сравнению с рабочим - втрое больше. А заботиться бывший буржуй о своей фабрике будет как и прежде. Но за в 100 раз меньшую плату. А  денежки, что он получал, разделят частично, между рабочими, а частично - между государством диктатуры пролетариата: (60000-600):100= 594, из них зарплату рабочим увеличить на 94 доллара, а остальные - на строительство БАМа, шахт, заводов, космических ракет и пр.

Вот это - марксизм-ленинизм, в чистом виде, на пальцах. Вроде, по проекту - все прекрасно. Заводы, фабрики, поля - всё стало после октябрьского переворота общенародным, никакой частной собственности на средства производства - нет, производительность труда должна увеличиться, - ан нет! И работяга не желает работать без барского глазу, и управленец за мелкие деньги не хочет так трудиться, как раньше суетился и заботился сам хозяин-заводчик. Вдобавок: что, чего и сколько выпускать  - раньше регулировал рынок. А сейчас - нет! Сейчас есть Госплан! Сейчас этим занимается Совет Министров! Сколько гвоздей в год должны сделать заводы в Урюпинске, сколько трусов должна настрочить в год швейная фабрика в Медвежополе - всё-всё-всё планируется и регламентируется, на всё спускается циркуляр. А сели надо что-то изменить - пробивай через министерство. Оттуда же спускают фонды на всё-всё-всё, включая социальные нужды - детские сады, больницы, школы и др. и пр.

Введённая в 1918 году система чуть не привела к гибели республику Советов, но спасибо т. Троцкому - целый год уговаривал Ленина ввести НЭП. Ввели! Ввели родимый капитализм опять! И снова всё закрутилось в стране, снова всё появилось! И развивалось до 1929 года. Типа, как в нынешнем Китае с 1980-го года - вверху - коммунисты, внизу - буржуазная страна. Потом т.Сталин начал "великий перелом", всё снова отбрали у буржуев, крестьян согнали в колхозы, и началась гипериндустриализация для последующей гипермилитаризации и подготовке в очередной Мировой войне. Которая расширит границы мировой социалистической системы, до этого состоявшей из единственной страны...

Всё это было хорошо для целей и задач подготовки и проведения Мировой Революции, но когда в ходе ВМВ этот вопрос провалился, то в дальнейшем вот эта самая административно-командная система всё больше и больше отставала от буржуйской - по мясу, маслу и молоку, по костюмам и платьям, по легковым автомобилям и квартирам, по телевизорам и магнитофонам, по качеству истребителей и подводных лодок, по ядерному и термоядерному оружию, по гонке в космосе...

Пока системе, в точном соответствии с ленинским прогнозом (не совершим Мровую Революцию - нам конец!) этот конец в 1991-м году и не пришёл...

Проблема в том, что в полном соответствии с марксизмом, "диктатура пролетариата" вначале уничтожила классы, вроде бы, но потом - воспроизвела новый класс-гегемон: чиновника-управленца. Без которого советская система существовать просто не может - КТО-ТО ЖЕ ДОЛЖЕН УПРАВЛЯТЬ НАРОДНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ СТРАНЫ, РАЗ ХОЗЯИНА-БУРЖУЯ НЕТ?!
И этот класс правил Россией все годы советской власти, и сейчас продолжает паразитировать, несколько трансформировавшись и вымогая взятки...

Вот это тебе марксизм-ленинизм на пальцах.  ;)

[Wind]

Большой Гуру:
Знаете, вопреки расхожему мнению что социалистическое государство заботилось о нашем образовании, лечении итд так небыло. Мои родители много работали чтобы я мог учится, а государству, глубоко плевать на отдельного гражданина. Я в свою очередь в условиях капитализма тоже работал на двух работах чтобы заплатить за учебу дочери в хорошем ВУЗе и обеспечить нормальную жизнь, ей тоже придется понапрячься для своих детей - это нормальные родительские обязанности. На соц. строй я необижен - просто я нехочу сам и своим близким нежелаю больше его испытывать на себе. Даже внукам доходчиво обьясню что это такое коммунизм. И, откровенно говоря, я предпочитаю чтобы меня эксплуатировал капиталист а не целое государство - на капиталиста я могу плюнуть и уйти, могу ему морду набить, а против государства я сделать ничего не могу - оно может меня "иметь" как захочет на то у советского союза были и милиция и КГБ и "первые отделы" в каждом учреждении и сексоты в каждой академгруппе, а еще социалистическое государство  имеет и привычку в ГУЛАГ людей отправлять без суда и следствия и все сопровождается помпезной риторикой :"Все для блага человека". Помните такую песню "широка страна моя родная" - большего фаризейства непридумать - "человек проходит как хозяин необьятной родины своей" - да крепостные больше свобод имели чем советские колхозники.

[Kofe]

Винду - про ГУЛАГ - просто брехня, а Вы повторяете. Скоро это станет моветон. Твои родители тогда платили за само обучение? Уточните пожалуста

[Tot]

Винду - про ГУЛАГ - просто брехня, а Вы повторяете. Скоро это станет моветон.

А то что у меня деда по отцу, в 41г. по статье 58 посадили, да там он и сгинул. А после реабилитация была. Это тоже по твоему брехня, а, гадёныш

[Tot]

но спасибо т. Троцкому - целый год уговаривал Ленина ввести НЭП. Ввели!

Вообще то Троцкий, согласно большинства источников, был самым активным противником НЭП. Если у Вас есть другие сведения то поделитесь

[Бергсон]

Проводили опыты с поросятами, кормили их до отвала, ну а что ещё хрюшке надо? Вобщем коммунизм в свинарнике - бери по потребностям, можно не работать - всё равно накормят(почти как в СССР, только чекистов нету). После недели наблюдений выяснилось: первым к кормушке подходит всегда один и тотже поросёнок и съедает самое вкусное(среди коммунистического изобилия всегда будет самое вкусное), потом приступают остальные в строгом иерархическом порядке порядке, который отслеживает первый. А последнему поросёнку первый вообще не давал подходить к кормушке. Налицо классовое расслоение и прочие прелести общества эксплуататоров. Было бы у первого поросёнка побольше ума, он занялся б эксплуатацией других хрюшек. Поросята  ничем не отличаются от людей в социальном плане. В любом обществе происходят похожие процессы.

      Вот вы и раскрыли вашу суть, уважаемый Мерзкий. Для вас люди стоят на одном уровне со свиньями; удивительно, что при таком подходе вы вообще придерживаетесь какой-то социальной философии.

[Бергсон]

Я, как и большинство участников,  родился и вырос в советском союзе, значит с детства получил изрядную дозу примитивного марксизма (а поднимите руки, кто осилил ""Капитал" Маркса?).

Это завесило от уровня преподавания, интеллекта ченика и его стремления понять.

Увы, с началом трудовой жизни мне неудалось встретить ни одного коммуниста - все партийные боссы были самые большие хапуги и сволочи (извиняюсь дам).

      Бывало и такое, но не везде и не всегда, главным образом в последнее десятилетие существования СССР.

Да еще постоянный дефицит всего, очереди, талоны, распределение по линии профсоюза (а там и партсекретарь ошивается)  испортило светлый образ коммунистической идеи. Может быть идея и хорошая, но исполнители - то есть люди, все вывернули на изнанку, или, может быть , просто теория коммунизма создана без учета психики людей?

      Надо сличать все блага совокупно.  Только по современной официальной буржуазной статистике РФ, жизненный уровень граждан упал в пять раз в сравнении с последними годами СССР.

Многих людей, выросших при социализме обижает то, что появились капиталисты, которые эксплуатируют работяг. А может это просто зависть более успешному или хитрому человеку, сумевшему приспособится к новым условиям? В советские времена был один работодатель - государство.

      Разговор не об этом.

И эксплуатировало оно нас нещадно - о никаких забастовках или других формах протеста мы даже незаикались (представьте себе что вы пришли на работу и начали агитировать сослуживцев бастовать и требовать повышения зарплаты на 50 проц. Где бы вы очутились в тот же день, и как бы на это среагировали советские "профсоюзы"?)

      А где вы очутитесь, если сейчас начнёте призывать к забастовкам? Где очутиться высокомерный наёмный работник США, если на своей фирме он начнёт без профсоюзов самостоятельно призывать к беспорядкам?

Добавочную стоимость или прибыль государство тоже тратило, на мой взгляд, неразумно - на кой хрен мне тысячи танков или сотни атомных подводных лодок, когда у меня одна пара сапог и нет квартиры?

      200 процентов городов простроило со всей инфраструктурой, когда за аналогичный период Царской России было построено только 10 процентов.

При советском социализме были даже попытки привязать работника к станку "намертво" (колхозники без паспортов, предвоенные законы о труде - 7 дневная рабочая неделя, 10 часовый (или 12 ?) рабочий день, невозможность менять работу, срок за опоздание на работу и тд)

      Речь о предвоенном и военном времени. В Германии, Великобритании, США существовали аналогичные законы, просто немного капиталистьнее. 

Вобщем я за то, чтобы мою свободу решать как мне жить и работать никто неограничивал - ни государство ни умная машина, а при социализме (и тем более при следующей фазе - коммунизме) никакой свободы не будет - раньше или позже работодатель (государство) имеющий неограниченную власть, прходит к мысли что нечего им - вшивым работягам - рыпатся пусть работают за похлебку и "хрущевку".

      Если так случится, то это будет не коммунистическое общество, а нечто противоположное. Я же говорю не об отклонениях от теории, а о следовании ей.