Коммунизм на пальцах.

[Джон Локк]

1. "Джон Локк" наврал, что был в Люберцах-первых.
2. "Джон Локк" увиливает от практических итогов по внедрению своего "учения".
3. "Джон Локк" зажал нам с Эдиком список "брошенных северных городов".

1. Был, но перепутал проходные.
2. Я не стремлюсь к итогу. Итог всегда печален. Как любого участника клуба самоубийц, "меня интересует сам процесс".
3. Каюсь, пока что зажал. Не всё так просто.

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

Ого! прогресс! Джона уже оправдываться вынудили!

[Джон Локк]

Ого! прогресс! Джона уже оправдываться вынудили!

Ну вот. А ШИШИГа говорит, что нет результата. Чего не сделаешь для дам-с...

С уважением, Джон Локк.

[Jezebel]

"Нет, Jezebel, вы говорили о психологической, духовной, если угодно глубине одних, и отказывали в этом другим."

Бергсон - а давайте прежде всего уточним, что вы понимаете под словом  "духовность"; может мы подразумеваем разные вещи под этим словом.

"Всё негативное исходит из недостатка опыта."

Если бы всё было так легко и просто. Как вы считаете - то что произошло в России в девяностых - это от "недостатка опыта," или же из-за людской алчности ( подумайте о Гайдаре и команде, то есть об их "человеческой натуре") Если всё негативное происходит просто от недостатка опыта, то дайте ребятам время - они всё уладят и всем будет очень хорошо. ;D

"Уточним, речь ведь идёт не о моих рассуждениях, а о вашем утверждении будто бы у большевиков существовала доктрина тотального физического уничтожения господствовавшего до революции класса. "

Не совсем Бергсон, не совсем. Я так считаю что в отличие от фашисткой Германии, (где действительно были очень определённые доктрины по уничтожению, )  большевики не ставили никакой особенно доктрины "тотального физического уничтожения господствовавшего до революции класса."
Примерно так же как отправляя тысячи людей в лагеря, в ссылки, большевики не ставили особенно целью физическое уничтожение этих людей, в отличие, допустим, от организаторов фашистских лагерей. Дешёвая рабочая сила, насильственное переселение людей (в места прежде малонаселённые) - это являлось действительной целью системы. Примерно то же самое можно  сказать и в отношении господствующего до революции класса. Цель большевиков была установить в стране новый порядок, а потому господствующий класс в массе своей подлежал общему процессу по принципу "лес рубят - щепки летят."  Так что какая-то невыехавшая часть  этого класса  была "абсорбирована," а часть - пущена в расход.

"Если вы так склонны руководствоваться библейскими заповедями, то уж тогда не избегайте и вот этих:
И сказал Господь Моисею, говоря:
26 сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;"

Бергсон, тут мне опять придётся вернуться к тому что я упоминала уже ранее. Вы ведь это из "Ветхого Завета" цитируете, не правда ли? Вы знаете в чём заключается разница между Ветхим и Новым Заветом?
Ветхий Завет - это та самая констатация опыта, постоянное перечисление фактов и происшедших событий. Новый Завет - это подведение итогов и отказ от старого учения ( Иудаизма) именно в результате пересмотра всего свершившегося. Именно потому что первоначальное учение с Моисеем и десятью заповедями не достигло своей цели, вместо него и появилось учение христианства. ( Да нет же, я даже в церковь не хожу, но библию я очень внимательно читала.)

 "Ну, тогда я вас совсем не понимаю, так как вы теперь высказываете мне мою же позицию. Естественно, фактическое неравенство есть источник бесконечных и ужасных конфликтов, ИБО ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ МАШИН И ТЕХНОЛОГИЙ НИ ЧЕМ НЕ ОБЪЯСНИМА. Это своего рода узаконенный пока каннибализм. "

ОК Бергсон, так я-то как раз и говорю что с библейской точки зрения эксплуатация человека человеком  очень даже объяснима. Я не говорю что это хорошо, просто говорю что объяснимо. Поэтому-то это и является "узаконенным канибализмом," поскольку миром правят на сегодняшний день деньги, ( не какая-то там "свобода и демократия,") а деньги сосредоточены в определённых руках. Если просто следовать идее что как хорошо бы  у них у узурпаторов деньги отобрать и сделать всех счастливыми, дело заканчивается крахом как в России - то есть те кто отбирает эти деньги ( часть этих людей) подвержена всем тем же грехам алчности и властолюбия. Вот так и продолжается замкнутый круг и "Ферма Животных" Уорвела отражает печальную действительность. Поэтому я и говорю вам что в самой идее коммунизма есть зерно, но рассчитана такая идея только на самых достойных, ( неважно какого класса, неважно какого происхождения или национальности,) а не на всех подряд.

[Стрелок]

... с библейской точки зрения эксплуатация человека человеком  очень даже объяснима. Я не говорю что это хорошо, просто говорю что объяснимо. Поэтому-то это и является "узаконенным канибализмом," поскольку миром правят на сегодняшний день деньги, ( не какая-то там "свобода и демократия,") а деньги сосредоточены в определённых руках. Если просто следовать идее что как хорошо бы  у них у узурпаторов деньги отобрать и сделать всех счастливыми, дело заканчивается крахом как в России - то есть те кто отбирает эти деньги ( часть этих людей) подвержена всем тем же грехам алчности и властолюбия. Вот так и продолжается замкнутый круг и "Ферма Животных" Уорвела отражает печальную действительность. Поэтому я и говорю вам что в самой идее коммунизма есть зерно, но рассчитана такая идея только на самых достойных, ( неважно какого класса, неважно какого происхождения или национальности,) а не на всех подряд.

Очень приятно наконец услышать вразумительную и толковую речь на этом форуме!!!! Спасибо!!!

[Самсон]

Jezebel

Поздравляю, вы удостоились похвалы.
Однако народ говорит: "Избави Бог от таких друзей, а с врагами мы уж и сами справимся..."

[Шишига]

Итак, тебя было трижды спрошено.
Ты - не ответил.

Готичненько. За ставнями загорелись два красных глаза. "Трижды я должна была спросить, как твоё имя, прежде, чем войти и убить тебя. Ты не ответил, и когда я натяну струны на арфу твоих рёбер и буду играть на них, твоя душа испытает адские муки!"...

Джончик, не звучит. Останемся лучше при Шекспире. А-К и Л-М.
Посмотри, как актуально:

"Жаба, что во мгле сырой
Под кладбищенской плитой
Тридцать лет копила слизь,
Первая в котле варись!"

Ну и дальше, "печень нехристя-жидёнка", сам знаешь.

ШИШИГА.

[Шишига]

Ого! прогресс! Джона уже оправдываться вынудили!

Ну вот. А ШИШИГа говорит, что нет результата. Чего не сделаешь для дам-с...

Ах ты дамский угодник.

Ты прям как Пушкин: пишу, говорит, для улыбки прекрасного полу, а печатаю для денег.

Джаняра, неужто ты находишь эффективность в таком грубом искажении мой замечательный ника?

ШИШИГА.

[Бергсон]

Бергсон - а давайте прежде всего уточним, что вы понимаете под словом  "духовность"; может мы подразумеваем разные вещи под этим словом.

      Jezebel, да какой тут ещё может быть смысл, кроме того, что все люди одинаково достойны уважения, и наделены правами? У нас нет критериев «духовности», само слово затемняет простую истину неповторимости каждого человека,  его бездонную внутреннюю глубину. Быть человеком, значит быть «духовным», иметь внутреннюю глубину.

Если бы всё было так легко и просто. Как вы считаете - то что произошло в России в девяностых - это от "недостатка опыта," или же из-за людской алчности ( подумайте о Гайдаре и команде, то есть об их "человеческой натуре") Если всё негативное происходит просто от недостатка опыта, то дайте ребятам время - они всё уладят и всем будет очень хорошо.

      Разумеется это ситуация первого блина. Назовите мне хоть одну великую революция (английскую, французскую, испанскую, итальянскую, германскую, китайскую), которая победила бы сразу, и где на короткий период после первого импульса не реставрировался старый режим с тем, чтобы в скорости уже пасть окончательно. Более того, ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ДОСТИГАЛИ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.

Не совсем Бергсон, не совсем. Я так считаю что в отличие от фашисткой Германии, (где действительно были очень определённые доктрины по уничтожению, )  большевики не ставили никакой особенно доктрины "тотального физического уничтожения господствовавшего до революции класса."

      То-то и оно.

Примерно так же как отправляя тысячи людей в лагеря, в ссылки, большевики не ставили особенно целью физическое уничтожение этих людей, в отличие, допустим, от организаторов фашистских лагерей.

       Ну, примерно, как сейчас США, «распространяя демократию» по всему миру не ставит себе целью физическое уничтожение других народов.   ;D

Дешёвая рабочая сила, насильственное переселение людей (в места прежде малонаселённые) - это являлось действительной целью системы.

      То есть вы априори заявляете, что все посаженные в СССР были невиновны, и не должны были искупать свои преступления?

Бергсон, тут мне опять придётся вернуться к тому что я упоминала уже ранее. Вы ведь это из "Ветхого Завета" цитируете, не правда ли? Вы знаете в чём заключается разница между Ветхим и Новым Заветом?
Ветхий Завет - это та самая констатация опыта, постоянное перечисление фактов и происшедших событий. Новый Завет - это подведение итогов и отказ от старого учения ( Иудаизма) именно в результате пересмотра всего свершившегося. Именно потому что первоначальное учение с Моисеем и десятью заповедями не достигло своей цели, вместо него и появилось учение христианства.

      Пусть так, давайте рассмотрим новый завет, к чему там призывают? К тому, что истинная жизнь не на земле, и возделывать материю, улучшать материальный мир не надо, так как всё равно сгинет? И это разумный совет?

ОК Бергсон, так я-то как раз и говорю что с библейской точки зрения эксплуатация человека человеком  очень даже объяснима. Я не говорю что это хорошо, просто говорю что объяснимо. Поэтому-то это и является "узаконенным канибализмом," поскольку миром правят на сегодняшний день деньги, ( не какая-то там "свобода и демократия,") а деньги сосредоточены в определённых руках.

      Да, мир зла на сегодняшний день подкреплён вшивыми проповедями реакционной книжки.

Если просто следовать идее что как хорошо бы  у них у узурпаторов деньги отобрать и сделать всех счастливыми, дело заканчивается крахом как в России - то есть те кто отбирает эти деньги ( часть этих людей) подвержена всем тем же грехам алчности и властолюбия.

      Ваш вывод «это невозможно, потому что не было возможно никогда», не проходит. Капитализм тоже встал на ноги далеко не сразу, много раз падал, однако на том основании, ему не отказывают в закономерности и естественности.

Вот так и продолжается замкнутый круг и "Ферма Животных" Уорвела отражает печальную действительность. Поэтому я и говорю вам что в самой идее коммунизма есть зерно, но рассчитана такая идея только на самых достойных, ( неважно какого класса, неважно какого происхождения или национальности,) а не на всех подряд.

       Я начал с объяснений, почему для победы коммунизма не нужна моральная чистота, показал, в чём главный порок человеческой греховности, в дефиците, а вы отвечаете мне на вопросы, которых я не задавал, и опровергаете теории, которых не строил. Бессмыслица какая-то.

[Джон Локк]

Ну и дальше, "печень нехристя-жидёнка", сам знаешь.

А, так Вы на мою печень претендуете? Не советую. Современная Е-10-100-1000-нитратно-нитритная кухня плюс пивные концентраты сделали её несъедобной и нетрансплантабельной.

С уважением, Джон Локк.

[Шишига]

Ну и дальше, "печень нехристя-жидёнка", сам знаешь.

А, так Вы на мою печень претендуете? Не советую. Современная Е-10-100-1000-нитратно-нитритная кухня плюс пивные концентраты сделали её несъедобной и нетрансплантабельной.

Джонья, ещё один плюс прокол.

- Макбета не знаешь. А строишь из себя джоналокка. Или опять "невтупроходную"?

ШИШИГА.

[Jezebel]

I

"Jezebel, да какой тут ещё может быть смысл, кроме того, что все люди одинаково достойны уважения, и наделены правами?"

Прям так-таки все и достойны уважения? И Гитлер и Егорушка Гайдар и какой-нить Чикотило?
Ну так оно и получается - надели всех "равными правами," а в результате почему-то одни резко становятся "равнее" чем другие.

"У нас нет критериев «духовности», "

Вот в этом-то и проблема, потому как душа у каждого ой какая разная.... ;D

"Более того, ВСЕ РЕВОЛЮЦИИ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ДОСТИГАЛИ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ."

Каких именно? Тем что заменяли один эксплуатирующий класс на другой?

Ну, примерно, как сейчас США, «распространяя демократию» по всему миру не ставит себе целью физическое уничтожение других народов. FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=Смеющийся"

А это уже из классического примера "благими намарениями устлана дорога в ад."
Ну то есть вот люди искренне верят что у них там свобода и демократия, ну просто царство божие и стало быть их, эту "свободу и демократию" надо разнести по всему миру. Но поскольку оно конечно это всё тот же капитализм где правит деньга, а никакая не "свобода и демократия," то при попытке этого варианта системы овладеть всем миром, начинается всякая свистопляска. А на отведённой под данную концепцию территорию (США то есть) - пожалуйста, колёсики крутятся, системка работает. Главное не распространять эту модельку дальше и тогда с Америкой всё было бы в порядке.

[Jezebel]

II

"То есть вы априори заявляете, что все посаженные в СССР были невиновны, и не должны были искупать свои преступления?"

Не все, (безусловно была какая-то часть противников режима, особенно в самом начале, когда ещё надежда была свергнуть этот режим,) но большая часть были безусловно люди невиновные в обвинениях, которые просто были использованы в качестве дешёвой рабочей силы. Как по знаменитому Крылову -"Ты виноват уж тем что хочется мне кушать" - сказал и в тёмный лес ягнёнка поволок...."

"Пусть так, давайте рассмотрим новый завет, к чему там призывают? К тому, что истинная жизнь не на земле, и возделывать материю, улучшать материальный мир не надо, так как всё равно сгинет?"

И да и нет. Библия действительно говорит о том что материальный мир, мир в том виде в котором мы его знаем не вечен - это так сказать временное явление. Поэтому библия, естественно, советует больше заботиться не о материальной стороне жизни а о духовной.  Насчёт же того что "улучшать материальный мир не надо"- это вы Бергсон погорячились, потому как такого там близко нет. Библия скорее объясняет что в этом "материальном мире"  перед каждым человеком ставится выбор, а уж какие решения он принимает - это его дело, "улучшение материального мира" включительно.

"Ваш вывод «это невозможно, потому что не было возможно никогда», не проходит."

Бергсон будьте добры, читайте внимательнее что я сказала. Я не сказала что это в принципе невозможно,  я просто полагаю что коммунизм - это высшая ступень в развитии человечества, наиболее совершенная и стало быть - последняя ипостась. Вы же говорите - это неважно в какое время и на какой ступени человеческого развития его ткнуть. Потому как согласно вам - все люди одинаковы, всегда были и будут.

"Капитализм тоже встал на ноги далеко не сразу, много раз падал, однако на том основании, ему не отказывают в закономерности и естественности."

А чего б ему на ноги не встать, когда в основе капитализма лежит корысть, самолюбие и жажда власти?  ;D Только дай этим чуствам свободу, подпитай их и куст зацветёт. Всё остальное уже технические детали.

"Я начал с объяснений, почему для победы коммунизма не нужна моральная чистота, показал, в чём главный порок человеческой греховности, в дефиците,"

Ну да, а моё дело было только кивать головой и со всем соглашаться, особенно с тем что "главный порок человеческой греховности" заключается в "дефиците." 
Так что я подвергаю вашу теорию вопросам в самом корне,  как в математике - что это называется теорема или аксиома - я уже забыла.  Типа "предположим что если пятое и десятое равны, то на этом мы выстраиваем следующее уравнение."
И уравнение действительно сработает, если пятое и десятое равны. Но если первоначальное предположение неверно, и "пятое и десятое" на самом деле не равны, то всё последующее уравнение построенное на этом предположении оказывается неверным. Вот так и с вашим уравнением, ув. Бергсон - я никак не верю в утверждение что "главный порок человеческой греховности" заключается в каком-то дефиците производства или там товаров. "Грех" и "дефицит" - это в данном случае  два взаимоисключающих понятия. Если вы во главу понимания человеческого общества и то что движет им ставите материальную а не духовную сторону мира, то такое понятие как "грех" вообще убирается из картины.

[Jezebel]

Ух Ух ( это я уже отправилась в начало ветки - думала может чего не так прочитала, и вот, заодно решила прокоментировать))))) ;)

"Действительно, на ранних стадиях при капитализме, начинающий предприниматель должен трудиться на ровне со своими компаньонами или работниками. Но потом, когда появляются средства эксплуатации, - средства производства, - он начинает с их помощью красть прибавочную стоимость труда у рабочих."

Ух-Ух - здесь вы привели очень неудачный пример для описания "появления средств эксплуатации" и "кражи прибавочной стоимости труда" у рабочих. Следите внимательно за описанием всего случая;
"Получив определьнные знания и опыт, работая обычным исполнителем своих обязанностей, накопив таким образом определённую сумму средств, получив заём в банке основал своё дело. Мечтал об этом долгое время, очень хотелось делать самому то, что считал нужным и как мне представлялось необходимым. В начале работал сам по 12-14 часов в сутки, 7 дней в неделю без выходных и отпусков. Удалось частично расплатиться с долгами. Дело после 3 лет тяжелой работы пошло успешно, доходы увеличелись, появилась возможность увеличить производство и создать новые рабочие места."
Кем бы этот человек не был - ОН первоначально имел идею, ОН взял на себя организационную часть всего проэкта; ОН взял на себя риск займов из банка под проэкт ( да, именно риска, потому что если бы проект не удался, на нём бы и повис весь долг.) В отличие от ЭТОГО человека, ни один из его работников не имел ни смелости ни способностей ОРГАНИЗОВАТЬ производство и взять на себя риск предпринимательства. Напротив - они пришли на готовое, на организованные для них рабочие места, где им обеспечен стабильный доход в определённом размере плюс медицинская страховка и отпуск, предложенный работодателем. Поэтому в данном случае не происходит никакой "кражи прибавочной стоимости труда" рабочих - они получают ровно сколько их труд стоит. "Прибавочная стоимость" или же разница между стоимостью производства и продажей продукции вполне закономерно идёт  организатору производства; это оплата за его инициативу, за его организационную, а не только "рабочую" часть труда, это вознаграждение за то что он  взял на себя риск займов и предпринимательства. Что мешало любому из его работников заняться подобным предпринимательством и создать собственное дело так же как и данный предприниматель? Отсутствие идей? Организаторских способностей? Вот поэтому и их доходы соответственно меньше, а не потому что их кто-то "обкрадывает" прибавочной стоимостью.
Так что как я уже сказала, здесь под определение "экплуатации" попадает очень неудачный случай. А теперь сравните с ситуацией ( которая гораздо наиболее типична для капитализма кстати,) когда деньги передаются в семье по наследству из поколения в поколение и каждый болван (или же отпрыск очень ограниченных достоинств) может нанять себе работников ( менеджеров и директоров в том числе) и жить припеваючи за счёт людей возможно куда более способных чем он сам, но ограниченных в финансовых возможностях и потому вынужденных продавать свой труд.
Вот в чём я вижу настоящую проблему капитализма.

[Jezebel]

Jezebel

Поздравляю, вы удостоились похвалы.
Однако народ говорит: "Избави Бог от таких друзей, а с врагами мы уж и сами справимся..."

И что же мне теперь делать Самсон? Как дальше жить-то?  :-\

[Джон Локк]

- Макбета не знаешь. А строишь из себя джоналокка.

Джон Локк тоже не читал беллетристику. Действительно, Шекспиром не увлекаюсь. Хотя всегда приятно побеседовать с высокообразованными собеседницами.

С уважением, Джон Локк.

[Самсон]

Jezebel

Поздравляю, вы удостоились похвалы.
Однако народ говорит: "Избави Бог от таких друзей, а с врагами мы уж и сами справимся..."

И что же мне теперь делать Самсон? Как дальше жить-то?  :-\

Есть два выхода.
Первый указан выше - помолиться Богу.
Второй указал один известный политик (кажется Август Бебель): "Если тебя похвалили враги, подумай, какую глупость ты сделал".
Исправивши глупость, можно двигаться дальше...

[Джон Локк]

Кем бы этот человек не был - ОН первоначально имел идею, ОН взял на себя организационную часть всего проэкта; ОН взял на себя риск займов из банка под проэкт ( да, именно риска, потому что если бы проект не удался, на нём бы и повис весь долг.) В отличие от ЭТОГО человека, ни один из его работников не имел ни смелости ни способностей ОРГАНИЗОВАТЬ производство и взять на себя риск предпринимательства. Напротив - они пришли на готовое, на организованные для них рабочие места, где им обеспечен стабильный доход в определённом размере плюс медицинская страховка и отпуск, предложенный работодателем. Поэтому в данном случае не происходит никакой "кражи прибавочной стоимости труда" рабочих - они получают ровно сколько их труд стоит. "Прибавочная стоимость" или же разница между стоимостью производства и продажей продукции вполне закономерно идёт  организатору производства; это оплата за его инициативу, за его организационную, а не только "рабочую" часть труда, это вознаграждение за то что он  взял на себя риск займов и предпринимательства. Что мешало любому из его работников заняться подобным предпринимательством и создать собственное дело так же как и данный предприниматель? Отсутствие идей? Организаторских способностей? Вот поэтому и их доходы соответственно меньше, а не потому что их кто-то "обкрадывает" прибавочной стоимостью.
Так что как я уже сказала, здесь под определение "экплуатации" попадает очень неудачный случай. А теперь сравните с ситуацией ( которая гораздо наиболее типична для капитализма кстати,) когда деньги передаются в семье по наследству из поколения в поколение и каждый болван (или же отпрыск очень ограниченных достоинств) может нанять себе работников ( менеджеров и директоров в том числе) и жить припеваючи за счёт людей возможно куда более способных чем он сам, но ограниченных в финансовых возможностях и потому вынужденных продавать свой труд.
Вот в чём я вижу настоящую проблему капитализма.

Ув. Jezebel, Вы всё очень чётко описали. Если Вы читали старые страницы темы, Вы найдёте моё определение для предпринимателя, организующего дело - инициатор, автор идеи. Его право распоряжения вверенными ему обществом ресурсами сродни авторскому праву. Но, смотрите:"...Напротив - они пришли на готовое, на организованные для них рабочие места, где им обеспечен стабильный доход в определённом размере плюс медицинская страховка и отпуск, предложенный работодателем. Поэтому в данном случае не происходит никакой "кражи прибавочной стоимости труда" рабочих - они получают ровно сколько их труд стоит..." Вот здесь ошибка. Предприниматель тоже пришёл на готовое. На те условия, которые создали ему окружающие, на тот уровень деловой культуры и культуры производства, которые обеспечены ему обществом. Да, он энергичнее, смекалистее его работников в области организации дела. Но это его работа. Работа, которую он подрядился выполнить добровольно. Их, его сотрудников, работа - в другом. И раз он их нанял, значит они умеют её делать. Вы никак не можете понять, что предпринимательство - это такая же работа, как и все прочие. Да, подчас, она близка к искусству, она интеллектуальна, часто опасна, но это - работа. Работа рядового лётчика - тоже искусство, высокоинтеллектуальное, связанное со смертельной опасностью. Чем он хуже владельца его авиакомпании? Ничем. И искусство предпринимательства понимать от него не требуется. Так же как от предпринимателя никто не требует умения управлять самолётом. И если бы работодатель реально мог гарантировать пилоту стабильный доход в определённом размере плюс медицинскую страховку и отпуск, было бы ещё куда ни шло. Но гарантия эта слабая. Помимо того, что чёрную часть зарплаты не гарантирует и государство, а в отпуск могут не пустить, страховку могут и не дать. А в случае неудачи бизнеса, погорит и зп и страховка и всё остальное. Таким образом, даже при нормальном ведении бизнеса значительная часть коммерческого риска лежит на рядовом сотруднике. И это была бы не беда, если бы он сидел на пропорциональном его риску проценте от прибыли, а не на фиксированной оплате. Из этого и следует требование обобществления собственности и запрет труда по найму. Довольно автоматически. Деловой риск каждого, от предпринимателя до уборщика в его фирме должен быть подкреплён пропорциональным процентом от дохода и соответствующим правом голоса при принятии тактических решений. И всё это должно быть фиксировано в государственных документах, обеспечивая возможность обращения в суд в случае нарушения правил игры. Любой буржуазный трудовой кодекс допускает жёсткие нарушения этих естественных правил.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

...И выше я уже писал, что обратная позиция приводит к оправданию господства. Бесправия работников перед хозяином и при переложении на них части его коммерческих рисков, которое неизбежно случается рано или поздно. Риск увольнения, риск краха фирмы, риск внутрислужебного прессинга, риск поручения несвойственных задач. При ответственности за многие участки работ. Вот народ и беспокоится и не плодится ни черта.
Вот и капитализьм.

С уважением, Джон Локк.

[Бергсон]

Прям так-таки все и достойны уважения? И Гитлер и Егорушка Гайдар и какой-нить Чикотило?

     Jezebel, вы не равняйте Гитлера, Гайдара и Чикатило. Чикатило больной, а Гайдар с Гитлером дитя веков дефицита.  

Ну так оно и получается - надели всех "равными правами," а в результате почему-то одни резко становятся "равнее" чем другие.

     И почему же они становятся «равнее» других? Потому, что  в условиях дефициты некоторые приближенные получают доступ к корыту, а другие нет. Вопрос рещается сразу и на веки веков изобилием.

Вот в этом-то и проблема, потому как душа у каждого ой какая разная....

     Jezebel, вы меня вдохновляете. Этот ваш ответ сигнал о том, что не все мои посты тонут втуне. Естественно, любой человек отдельно взятая вселенная со своей «таблицей Менделеева».  И нельзя её сравнивать с другой таблицей Менделеева потому, что она НЕСРАВНИМА!!!

Каких именно? Тем что заменяли один эксплуатирующий класс на другой?

     Цели разные, их и достигали. Первые революции были буржуазные, потом пошли пролетарские революции. «Русская революция», будучи социалистической (по крайней мере), своих целей не достигла.

А это уже из классического примера "благими намарениями устлана дорога в ад."
Ну то есть вот люди искренне верят что у них там свобода и демократия, ну просто царство божие и стало быть их, эту "свободу и демократию" надо разнести по всему миру. Но поскольку оно конечно это всё тот же капитализм где правит деньга, а никакая не "свобода и демократия," то при попытке этого варианта системы овладеть всем миром, начинается всякая свистопляска.

     Не прибавить, не убавить.

А на отведённой под данную концепцию территорию (США то есть) - пожалуйста, колёсики крутятся, системка работает. Главное не распространять эту модельку дальше и тогда с Америкой всё было бы в порядке.

     Работает-то она, работает, но пока доллар является мировой денежной единицей. А что с ней будет, когда доллар сравняется с перуанским песо?

Не все, (безусловно была какая-то часть противников режима, особенно в самом начале, когда ещё надежда была свергнуть этот режим,) но большая часть были безусловно люди невиновные в обвинениях, которые просто были использованы в качестве дешёвой рабочей силы. Как по знаменитому Крылову -"Ты виноват уж тем что хочется мне кушать" - сказал и в тёмный лес ягнёнка поволок...."

     Ну слава богу что не по Крыленко… Однако давайте Jezebel, немножко попробуем проанализировать судебную систему безотносительно к первому лицу государства. Кого вы называете «невинно обвинённым»? Конечно же, осуждённых по статье 57 прим. Так? Так.  Там есть пункт об антисоветской агитации, и даже о подозрении в антисоветской агитации. Понимаете? Не Сталин осуждал за это, не он писал закон, ибо это, значит, обожествить человека, а само время,  абсолютное советское большинство так думало. Но раз оно так думало, значит, это был закон. А закон надо выполнять. Вы же не будете оспаривать, что все осуждённые за антисоветскую агитацию, и по подозрению в антисоветской агитации были невиновны с точки зрения существующего закона?

И да и нет. Библия действительно говорит о том что материальный мир, мир в том виде в котором мы его знаем не вечен - это так сказать временное явление. Поэтому библия, естественно, советует больше заботиться не о материальной стороне жизни а о духовной.  Насчёт же того что "улучшать материальный мир не надо"- это вы Бергсон погорячились, потому как такого там близко нет. Библия скорее объясняет что в этом "материальном мире"  перед каждым человеком ставится выбор, а уж какие решения он принимает - это его дело, "улучшение материального мира" включительно.

     Jezebel, может я что не понял, так растолкуйте, но где жизнь вечная, на Земле или на «небе»?

Бергсон будьте добры, читайте внимательнее что я сказала. Я не сказала что это в принципе невозможно,  я просто полагаю что коммунизм - это высшая ступень в развитии человечества, наиболее совершенная и стало быть - последняя ипостась. Вы же говорите - это неважно в какое время и на какой ступени человеческого развития его ткнуть. Потому как согласно вам - все люди одинаковы, всегда были и будут.

     В такой трактовке я с вами согласен, но вы её изобрели позже и опровергаете сами себя. А люди действительно одинаковы по концептуальному подходу, как «одинаковы» все собаки, или все кошки.