Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 613926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3040 : 11 Июнь 2007, 01:06:19 »
Потребитель
Дак, Маркс в #3010 все подробно объяснил же. Автоматизация вытесняет живой труд - источник стоимости.Это сегодня уже отчетливо видно. Следовательно, вытесняет и стоимость, а с ней и прибыль. Это тоже уже не секрет гения.Тем самым исчезает   смысл капиталистического производства. Капиталист все бросает и подается в управдомы, подобно известному Остапу. Или еще проще: если все автоматизировать, на производстве остануться одни операторы и наладчики, а на рынке - одни продавцы. Покупатели тоже сгинут - на пособие по безработице много не купишь. Но возникнет масса недовольных своим положением и такой системой. Отсюда недалеко до революции. Но для Вас все это, как и для Уэллса, - красная пропаганда. Мне остается посоветовать аналогично: а Вы приезжайте через  Х лет - убедитесь. Вот я и хочу определить величину Х, когда Вам приезжать, чтоб зря не мотались.
Можно отметить также, что если для системы, где главное богатство товар, автоматизация производства - это смерть, то для системы, где главное богатство свободное время, т.е. для социализма, такая автоматизаци - это основа решения ключевой проблемы создание свободного человека. 
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2007, 07:11:44 от Хендар »

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3040 : 11 Июнь 2007, 01:06:19 »
Загрузка...

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3041 : 11 Июнь 2007, 09:20:58 »
Синьоры коммунисты, когда вам надоест ковыряться в трухе Маркса-Ленина? Поймите, социализм уже похоронили 15 лет назад и сегодня дотлевают его ошметки в С.Корее, Китае и Кубе. А вам все еще грезится коммунистический ренессанс. Видно, горького опыта "строителя коммунизма" вам мало. Это же надо додуматься: "Автоматизация вытесняет живой труд - источник стоимости.Это сегодня уже отчетливо видно. Следовательно, вытесняет и стоимость, а с ней и прибыль." Вы хоть иногда оглядывайтесь вокруг и соотносите сказанное с действительностью. Что, в Япониии, где в высшей степени роботизировано и автоматизировано производство, нет прибыли и товар ничего не стоит? По-вашему, она на последнем издыхании? Это ж как надо неуважать себя, чтобы нести такую ахинею. Откуда вы взяли, что труд - источник стоимости? Труд - источник полезности. В д\ф "Обыкновенный фашизм" есть сюжет, где в концлагере заключенные лопатами перекидывают то ли песок то ли еще что-то друг другу по кругу. Если вас поставить так трудиться по кругу, интересно, много стоимости нагребете от такого бесполезного "труда"? Прежде чем так длинно рассуждать, разберитесь, что такое труд? и чем он отличается от работы? Что такое капитал и чем он отличается от достояния, имущества, и собственности. А до тех помолчите в тряпочку, иначе смешно и позорно выглядите.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3042 : 11 Июнь 2007, 11:45:33 »
 Иб-сен
Ну вот, приступ купирован, сударь стал узнавать окружающих. А мне как раз захотелось ему ответить еще по поводу оторванной в 93 г. мочилки. Интересный вопрос, должен сказать, - кому именно ее оторвали?
Но сначала о производстве - оно в основе всего как раз там, где речь идет о смене формации. Тем более, что Иб-сен на Японию обратил внимание. Для меня это тоже самый интересный объект рассмотрения именно в силу тех ее особенностей, которые привлекают внимание и Иб-сен.
Но начнем с фундаментального:
Цитировать
Труд - источник полезности.
Тут относительно просто, ибо сударь не следит за телетайпом - буржуазная наука вынуждена была отказаться от этой замечательной категории, поскольку не сумела в ее рамках понять, почему бесполезный бриллиант стоит бешенных денег, а жизненно полезная вода - копейки. В итоге, она была вынуждена перейти к неопределенной "желаемости". Но на такой основе трудно говорить о научности, ибо желаемость слишком уж непредсказуема - субъективна. Помните, как в рассказе А.П. некое капризное дитя пожелало малоценную собаченку, находившуюся в ЧС (част. собст) у некоей бродячей труппы, в результате упорства которой цена этой собачоки подскочила аж к 100 целковым, что, конечно, не лезет ни в какие научные ворота. Поэтому-то ученые эксперты и не могут предсказать даже со вчера на сегодня, как поведут себя индексы на фондовых рынках, а они пляшут сегодня еще резвее, чем во времена Маркса, что вызывает законное недоумение со стороны капитала в отношение к экспертам - за что мы вам платим такие деньги.
Далее, в формировании полезности - желаемости, по логичному мнению БН (бурж. науки), труд участия не принимает, поэтому БМ выкинула из этого вопроса и сам труд. Такие вот, пироги сударь Иб-сен. Тщательнее надо. Погодя продолжу.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2007, 15:30:51 от Хендар »

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103278
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3043 : 11 Июнь 2007, 12:58:41 »
Земля крестьянам, заводы рабочим, власть Советам, мир народам -идеи проще не бывает решили победу Октября. Но я не буду Вас переубеждать.
      Зачем вы утрируете? Вы же выше исчерпывающе объяснили суть коммунизма парой абзацев. Или не объяснили?
Цитировать
С какой стати компьютер должен убить капитализм? Разве компьютер убивает стоимость и порождает безработицу. А вот утверждение о невероятно автоматизированном обществе США требует доказательств. Это важно.
      С той стати, что на один завод теперь только два человека; инженер сидит за компьютером и раз в неделю говорит единственному рабочему, куда ему пойти и что завернуть. Словом по Марксу всё: «наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе»,  «автоматическая система машин», «Процесс производства перестал быть процессом труда», «созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...» 
То есть в США сейчас точно так, как видел коммунизм Маркс. Какой вывод мы должны сделать, в США коммунизм, или Маркс ошибался? Или всё-таки кроме развития производительных сил должен быть обязательно сдвиг в сознании?
Цитировать
Этот  вопрос меня самого интересует. Как и от носительно Японии.
Прежде всего, необходимо узнать динамику ВВП за последние 10-20 лет. Она одна многое бы прояснила. Надо искать.
      Зачем нам динамика? Мы ведь обнаружили автоматизацию по Марксу. 
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2007, 13:03:01 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3044 : 11 Июнь 2007, 13:51:07 »
Бергнсон
Цитировать
То есть в США сейчас точно так, как видел коммунизм Маркс
Давайте все же обсуждать всерьез. У Вас т.е. следует после цитаты Маркса. Необходимо же доказать, что в США
Цитировать
на один завод (а не на кухне у домохозйки) теперь только два человека; инженер сидит за компьютером и раз в неделю говорит единственному рабочему, куда ему пойти и что завернуть.
Где это конкретно имеет место и насколько типично для производства в США - в %? А то я только-что прочел:Число рабочих мест в США выросло на 97 тыс. за май
Далее, революционные лозунги Ленина, не противоречат представлению о коммунизме в приведенных мною цитататах, а лишь опровергают Ваше утверждение, что пролетариату нужно 2400 стр. и религиозный туман для победы.
Не стоит на этом "зацикливаться" - мы в этом вопросе не придем к "консенсусу".
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2007, 14:06:55 от Хендар »

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3045 : 11 Июнь 2007, 14:04:02 »
Не стоит на этом "зацикливаться" - мы в этом вопросе не придем к "консенсусу".
Тут читать, тут не читать, тут пятно - рыбу заворачивали. (с)
Известный прием: дискутировать будем на том поле, которое я укажу, а если вы меня и на нем прижмете, то я новое укажу.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3046 : 11 Июнь 2007, 15:27:53 »
Читать можно везде, пытаться убедить после 3-х безрезультатных попыток - малопродуктивное занятие. Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на том, что еще может дать результат.

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3047 : 11 Июнь 2007, 17:08:17 »
Тут относительно просто, ибо сударь не следит за телетайпом - буржуазная наука вынуждена была отказаться от этой замечательной категории, поскольку не сумела в ее рамках понять, почему бесполезный бриллиант стоит бешенных денег, а жизненно полезная вода - копейки. В итоге, она была вынуждена перейти к неопределенной "желаемости".
===================================================================================

Здесь вы правы, я не слежу за телетайпом, потому что не питаюсь бурдой из чужих мисок. А если что-то беру к применению, то обязательно проверяю на достоверность. Вы же постоянно ссылаетесь, то на Маркса, Ленина, а теперь на буржуазную науку, которую, к слову сказать, не уважаете по определению. У вас есть что-нибудь за душой собственное, убедительно выстраданное? Нет, поэтому маячите за спинами т.н. корифеев. Не различая полезность труда от полезности продукта потребления, вы все сваливаете в кучу и, естественно, повторяете чушь о "желаемости". Да, полезность продукта потребления - категория субъективная, но она имеет объективную составляющую - полезность труда, что выражается в себестоимости товара - это тот минимум, который сохраняет баланс производства, а все, что выше (по-вашему, прибавочная стоимость) потому и субъективно, что связано с потребителем. Понятно, если бы посудомойка возмущалась несоответствием стоимости бриллианта и воды, но вы-то, судя по всему, не кухработники. Высокая стоимость драгоценностей обусловлена тем, что они удовлетворяют эстетическую, а более всего потребность самоутверждения личности - слыхали про такое? Обратите внимание, есть много бижютерии краше самоцветов, но женщины самоутверждаются именно в последних, мол, вот я какая, не то, что эти с бижютерией. Спросите у профессиональных нищих, в чем фишка их труда? Да-да, труда, они ответят, вызвать не жалость, а чувство превосходства у самого неказистого клиента. Подавая подаяние, вы более всего удовлетворяете свою потребность самоутверждения, мол, слава богу, я не такой, как этот, т.е. "гоните понты" и тем тешите свою гордыню. И так везде, чтобы рассуждать о полезности товара, надо обратить внимание на потребности покупателя. И при возможности обострить их - это азбука активной рекламы и активного маркетинга.
Вам думается, что я хочу как-то принизить и оскорбить вас - ошибаетесь. Я хочу вас заставить думать собственной башкой, а не повторять чужую чушь, какой бы авторитетной она ни была. Самым большим оскорблением для человека является собственная глупость, а самым ценным его разум - мышление, соответствующее реальности. Поэтому в моем окружении, дома ли, на работе ли или еще где, глупые болтуны не задерживались. В интернете вы мое окружение, поэтому у вас два пути - или отдалитесь или начнете думать. Третьего не дано.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3048 : 11 Июнь 2007, 17:48:43 »
Ин-сен
Будьте любезны, короче и внятно. И без детских претензий. Ваши личные "разработки" ценности не представляют. Они вне не только марксизма, но даже вульгарной буржуазной науки. Заблуждаться ваше право, но я тут бессилен и, главное не причем. Что касается моих ссылок на классиков, то это естественно, поскольку они авторы того, что мы тут обсуждаем - научный коммунизм.

Иб-сен явным образом не понимает того простого факта, что ни на базе полезности, ни тем более - желаемости буржуазная наука не способна решить свою главную практически важную для капитала задачу - предсказать спрос. При этом сваливаю я или еще кто что-либо "в кучу" или, наоборот, ее разгребает, как и "выстраданные" домыслы самого Иб-сена не имеют абсолютно никакого значения.
Единственно на что еще можно надеятся, это то, что г. Иб-сен, понял, что его утверждение,
Цитировать
Труд - источник полезности

с помощью которого он попытался опровергнуть трудовую теорию стоимости Маркса, в свете примера с водой и алмазом показало лишь его полную некомпетентность в вопросах, о которых он берется безапелляционно судить.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2007, 23:48:55 от Хендар »

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3049 : 12 Июнь 2007, 01:56:07 »
с помощью которого он попытался опровергнуть трудовую теорию стоимости Маркса
=============================================================

Я не дон кихот, чтобы бороться с мельницами, теория Маркса - это пузырь, который раздули коммунисты и с помощью которого они пытались продержаться на плаву. Но он, естествено, сдулся, а вы, не понимая этого, все еще держитесь за этом хлам - бедолаги, утонете же. Что ее опровергать, если опровергло время.

буржуазная наука не способна решить свою главную практически важную для капитала задачу - предсказать спрос
==============================================================

Да, не способна, потому что в рыночной экономике НИКТО не способен  предсказать будущее (разве, что цыганки), но некоторые удачливые капиталисты предсказывают, методом втыка, потому и получают прибыль. Но если они пытают влиять на спрос активным маркетингом, то коммунисты решили формировать его, к себестоимости прикладывают высосанную из пальца плановую прибыль - вот тебе цена товара. И не обращают внимание на то, что это нарушает естественное наполнение потребительского рынка. Поэтому в Ташкент везли шубы, а на Чукотку - бикини, поэтому задрипанную "копейку" ВАЗ выпускал 30 лет до скончания соц-зма, а фонд з\пл составлял 10-12% от себестоимости против 50% на Западе, поэтому практически все рабочие были несунами, т.е. попросту приворовывали. А в пищевой промышленности такое было даже узаконено негласно, а куда деваться, если фонд з\пл не превышал 8%, кто ж согласится работать за 120р? А как это повлияло на качество продукции, даже не стоит упоминать. Достаточно вспомнить, как мы гонялись за буржуазным импортом, переплачивали и унижались перед заштатным товароведом, который в подметки нам не годился - вспомните, или память отшибло марксизмом? Знаю, сейчас вы станете опровергать меня негативами из нашей современной экономики, мол, хозяева полукриминальные, зарплату не платят, никакой охраны труда и т.д. А как вы хотели, из грязи - в князи, из развитого социализма сразу в развитой капитализм! Так не бывает, дорогой. Чтобы быстро стать шведом, надо побыть японским трудоголиком, при этом до последней капли выдавить из себя совка. И в том, что этот период может затянуться, в немалой мере будете виноваты вы. Так, что подумайте, прежде чем ворошить хлам несостоявшейся истории.

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3050 : 12 Июнь 2007, 02:09:13 »
Ваши личные "разработки" ценности не представляют. Они вне не только марксизма, но даже вульгарной буржуазной науки.
==============================================================

А вот за это вам должно быть стыдно - это же давно осмеянная всеми формула: Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Или вам нравится представляться шутом-недоумком?

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3051 : 12 Июнь 2007, 02:26:39 »
Иб-сен
Цитировать
Труд - источник полезности

с помощью которого он попытался опровергнуть трудовую теорию стоимости Маркса, в свете примера с водой и алмазом показало лишь его полную некомпетентность в вопросах, о которых он берется безапелляционно судить.

Кстати, оценим вашу комптентность, дайте свое обоснование примера, который, к слову сказать, привели вы, а не я. Только сразу обрублю ваши попытки ссылаться на аферы и криминал, потому этим не объяснить устойчивую ценовую  разницу в веках. Посмотрим, как вы умеете думать и рассуждать без демагогии.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3052 : 12 Июнь 2007, 09:30:32 »
Иб-сен
Цитировать
дайте свое обоснование примера, который, к слову сказать, привели вы, а не я. Только сразу обрублю ваши попытки ссылаться на аферы и криминал, потому этим не объяснить устойчивую ценовую  разницу в веках. Посмотрим, как вы умеете думать и рассуждать без демагогии.
У вас опять начался бред, не надейтесь, что я буду уделять ему внимание.
Пример, который я привел, взят из научных трудов. Например: Р.Т.Зяблюк "Трудовая теория стоимости и полезность"., МГУ. Экономический факультет, М., ТЕИС. 2001. Там же и объяснения. Все это общеизвестно. Кстати всем - очень интересная и полезная книга, дан прекрасный литобзор.
Итак, даже Иб-сен оказывается полезен - благодаря ему, удалось привести ряд дополнительных фактов относительно трудовой теории стоимости Маркса.
Но дело не в теориях. Дело в том, что справедливость приведенного ранее #3010  общего вывода Маркса о роли автоматизиции как могильщика капитала и "родильщика" коммунизма сегодня уже достаточна очевидна без всяких теорий. Автоматизация, наводняя рынок товарами, убивает зарплату, а в месте с ней и покупателя. И, поскольку производство становится все более высокотехнологичным, оно тем самым неотвратимо становится "автоматичным", перемещая тем самым вектор  человеческого прогресса с товарного богатства на богатство свободного  времени, т.е. на самого человека, т.е. на коммунизм. Скорость этого процесса и его социальные следствия я и призываю. обсудить здесь.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2007, 12:32:23 от Хендар »

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3053 : 12 Июнь 2007, 15:19:21 »
Ну вот, опять лег, на этот раз под Зяблюка. И из-под него еще машет кулаками.
Что тут скажешь, трус неизбежно проститутка. Спасибо, конечно, за вашу оценку моей полезности, но для меня она оскорбительна. А я еще на что-то надеялся.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3054 : 12 Июнь 2007, 16:16:21 »
Дураку надеяться, понятно, не на что. Попробуй понять, что тут обсуждают научные вопросы, поэтому и привлекаются ученые -, профи. Полным профанам, которые их даже понять не могут, тут делать нечего.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2007, 16:19:50 от Хендар »

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3055 : 12 Июнь 2007, 17:41:32 »
Дураку надеяться, понятно, не на что. Попробуй понять, что тут обсуждают научные вопросы, поэтому и привлекаются ученые -, профи. Полным профанам, которые их даже понять не могут, тут делать нечего.

Ха-ха-ха! Это вы оргазм поймали? В этот раз от кого?

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3056 : 12 Июнь 2007, 17:52:08 »
Немного разрядки (надеюсь, что поймёте). Современная выч. тех. (программирование) достигло такого уровня, что позволяет информации "производить саму себя" (на основании определённого её количества и качества - типов логического мышления с привлечением других источников). То есть банальная физическая смерть индивидуума, который какое-то время принимал активное участие на каком-либо форуме (засветился), практически никем замеченной не будет :)... А потом сам Интеренет будет обсуждать уже самостоятельно те вопросы, которые когда-то обсуждали его клиенты, давным-давно ушедшие в царство Аида...
Но самое интересное, что в период перехода на полную "автоматизацию", живые лица, попадающие на форум, не будут знать, что общаются не с живыми людьми, а "мыслеформами"...
Считайте, что это шутка.
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3057 : 12 Июнь 2007, 17:56:18 »
...А может быть и нет :).
Oven

Оффлайн Ин-сен

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 335
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +17/-42
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3058 : 12 Июнь 2007, 18:14:52 »
...А может быть и нет :).

Это вовсе не шутка - это серьезная далекоидущая проблема гносеологии, что есть машинная "мысль" и чем она отличается от человеческой. Если вы про это серьезно, то откройте ветку - порассуждаем. А то пикироваться с идеологическими гомосеками - не царское дело.

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3059 : 12 Июнь 2007, 18:26:14 »
...А может быть и нет :).

Это вовсе не шутка - это серьезная далекоидущая проблема гносеологии, что есть машинная "мысль" и чем она отличается от человеческой. Если вы про это серьезно, то откройте ветку - порассуждаем. А то пикироваться с идеологическими гомосеками - не царское дело.

...Да, не царское. Но мне вообще не хочется об этом говорить в виртуале. Достаточно того, что кто-то замыслится над этим и сделает соотв. вывод. ...А я его и так почувствуюю :).
Oven

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3059 : 12 Июнь 2007, 18:26:14 »
Loading...