Коммунизм на пальцах.

[Oven]

...Машинная мысль отличается отсутствием чувств. А в остальном она может быть намного "совершеннее" человеческой...

[Oven]

Я ухожу в Реал.

[Бергсон]

Давайте все же обсуждать всерьез. У Вас т.е. следует после цитаты Маркса. Необходимо же доказать, что в США

      Ну, с наличием более одного автомобиля на семью вы, я думаю, спорите, не будете? На работе у американца сплошь и рядом полная автоматизация, а, возвратившись, домой после трудового дня он не должен нестись на участок выращивать на бедность огурцы, помидоры, картошку и крыжовник продающиеся в любом магазине за сравнительно мизерную цену. Кроме того, в США принят закон, по которому никто нигде и никогда не может на территории США получать за свою работу менее 5$ в час. Одним словом граждане США должны стоять по Марксу наиболее близко к коммунизму чем кто бы то ни было на планете, или Маркс ошибался, или требуются дополнения. 

Где это конкретно имеет место и насколько типично для производства в США - в %? А то я только-что прочел:Число рабочих мест в США выросло на 97 тыс. за май

      Да, производство в США не полностью автоматизировано, но оно автоматизировано, а, следовательно, более приближено к коммунизму чем кто бы то ни было. 

Далее, революционные лозунги Ленина, не противоречат представлению о коммунизме в приведенных мною цитататах, а лишь опровергают Ваше утверждение, что пролетариату нужно 2400 стр. и религиозный туман для победы.

      Извиняюсь Хендар, но не понял вашей мысли.

Не стоит на этом "зацикливаться" - мы в этом вопросе не придем к "консенсусу".

      Я пока даже не понимаю о чём речь.

[Хендар]

Я в связи с Вашим текстом ищу общее число работников в США, по ходу нашел вот это:
...числа работающих бедных, которое в 2006 году составило. 10,5 процента при исчислении черты бедности в 2 долл. США в день ...

В своем субботнем радиообращении президент США "обрадовал" соотечественников заявлением, что пенсионная система страны в двух шагах от банкротства и что ее необходимо срочно реформировать. Неожиданностью эти слова не стали: в последние десять лет об упадке системы соцобеспечения в США говорили много. Однако меры, с помощью которых Буш рассчитывает исправить ситуацию, переполошили демократов, которые теперь пугают страну экономическим крахом.

[Бергсон]

Я в связи с Вашим текстом ищу общее число работников в США, по ходу нашел вот это:
...числа работающих бедных, которое в 2006 году составило. 10,5 процента при исчислении черты бедности в 2 долл. США в день ...

      Да, но закон говорит о почасовой оплате. Важно знать, сколько часов в день работают эти бедные, и сколько из них нелегалов.

В своем субботнем радиообращении президент США "обрадовал" соотечественников заявлением, что пенсионная система страны в двух шагах от банкротства и что ее необходимо срочно реформировать. Неожиданностью эти слова не стали: в последние десять лет об упадке системы соцобеспечения в США говорили много. Однако меры, с помощью которых Буш рассчитывает исправить ситуацию, переполошили демократов, которые теперь пугают страну экономическим крахом.

      У дяди Сэма попа рвётся от внешних долгов, это факт. И она, в конце концов, разорвётся.
      Хендар, вы заглядывали в свою почту на БФ?

[Хендар]

Только что заглянул и ответил.
Да, похоже, здесь мы с Вами разговариваем на разных языках. "Вынуть"  из Вас конкретный ответ так же сложно, как получить в Инете данные о числе работающих в США. Это странно, в советских ст. справочниках с этим не было проблем.
Насколько я понимаю, это Ваша цитата

... на один завод теперь только два человека; инженер сидит за компьютером и раз в неделю говорит единственному рабочему, куда ему пойти и что завернуть.

Это Вы к чему такое пишите? Хоть я и не нашел общего числа работников, занятых на производстве в США, но оно явно исчисляется десятками млн., т.е. Вы явно используете в своих доводах фантастику. К чему?

[Бергсон]

Да, похоже, здесь мы с Вами разговариваем на разных языках. "Вынуть"  из Вас конкретный ответ так же сложно, как получить в Инете данные о числе работающих в США. Это странно, в советских ст. справочниках с этим не было проблем.
Насколько я понимаю, это Ваша цитата

... на один завод теперь только два человека; инженер сидит за компьютером и раз в неделю говорит единственному рабочему, куда ему пойти и что завернуть.

Это Вы к чему такое пишите? Хоть я и не нашел общего числа работников, занятых на производстве в США, но оно явно исчисляется десятками млн., т.е. Вы явно используете в своих доводах фантастику. К чему?

      Я пытаюсь вам сказать, что вместо тысяч, и даже десятков тысяч работников времён Маркса, выполнявших определённые задачи сейчас трудятся один-два человека, то есть имеет место невероятная интенсификация труда. Уточните, пожалуйста, ваше видение коммунизма, можно ли выразить его моим предложением, приведенным в первом посте этой темы: «Добавим: коммунизм начинается с момента создания первой, в мире автоматизированной системы могущей взять на себя все заботы о человечестве.»? 

[Хендар]

то есть имеет место невероятная интенсификация труда

.
Опять - к чему Вы пишите бессмысленные фразы? Причем тут, во-первых, интенсификация, когда речь идет об автоматизации труда. И что означает слово невероятная - что я с этой "чисто научной" характеристикой могу сделать. Это как разговор о том - Чемберлен голова или не голова.
По поводу Вашего вопроса о возможности определить начало коммунизма в соответствие с Вашей фразой, отвечу, что сомневаюсь. Во-первых, Вы не указали в чьей собственности находится эта АС - а это фактор ключевой. Во вторых, коммунизм характеризуется, в первую очередь, отсутствием классов. Так что одних железок АС будет еще мало, нужно чтобы они привели к социальным последствиям.
В общем, Вы  затрудняетесь с ответом относительно того, в какой мере производство в США автоматизировано. Вот о сборочных конвеерах автомобильных заводах в Японии можно сказать, что они "невероятно" автоматизированы - когда смотришь, глазам своим не веришь. Одни роботы.  Но даже там

Согласно новым данным, уровень безработицы в Японии, поднявшись в сентябре на 0,3 процентных пункта, достиг рекордной отметки в 5,3%, что составило 3,57 млн ...

- всего-то. До массовой безработицы, т.е. до всеобщей автоматизации даже в Японии еще очень далеко.

С 2001 года общий объем ЗВР вырос примерно в 1,5 раза, до 5 трлн в долларовом эквиваленте. Как отмечается в докладе DB Research, в настоящее время мировая валютная система характеризуется биполярностью и опирается на доллар и евро. С 1999 года доля евро в мировых золотовалютных резервах выросла с 18 до 25,6%. Причем этот рост по большей части происходил за счет снижения доли американской валюты с максимума 71,4% в 2001 году до 64,7% в 2006 году.

Росту доли евро будут способствовать четыре фактора. Во-первых, это уязвимость американской валюты из-за высокого дефицита во внешней торговле США, который составляет 7% от ВВП страны.

Кто-то тут писал, что дефицит торговли для США - копейки.
Самоуверенная некомпетентность - бич форумов.

[Бергсон]

Опять - к чему Вы пишите бессмысленные фразы? Причем тут, во-первых, интенсификация, когда речь идет об автоматизации труда. И что означает слово невероятная - что я с этой "чисто научной" характеристикой могу сделать. Это как разговор о том - Чемберлен голова или не голова.

      Я же уже объяснял, что под этим понимаю: вместо тысяч, и даже десятков тысяч работников времён Маркса, выполнявших определённые задачи, сейчас трудятся один-два человека. Сравните цеха 150 лет назад с современными и вы поймёте разницу.

По поводу Вашего вопроса о возможности определить начало коммунизма в соответствие с Вашей фразой, отвечу, что сомневаюсь. Во-первых, Вы не указали в чьей собственности находится эта АС - а это фактор ключевой.

      По-моему было ясно по умолчанию, что в общественной, ведь в коммунизм нельзя попасть, минуя социализм.

Во вторых, коммунизм характеризуется, в первую очередь, отсутствием классов. Так что одних железок АС будет еще мало, нужно чтобы они привели к социальным последствиям.

      Об этом я вам и говорю, постоянно указывая на США; там уже очень много сделано для перехода к коммунизму фактически, но трансформация сознания сильно отстаёт. В СССР сознание соответствовало коммунистическому превращению, но отставала техническая часть. Как говорится, должны быть сразу и дудочка и кувшинчик.   

В общем, Вы  затрудняетесь с ответом относительно того, в какой мере производство в США автоматизировано. Вот о сборочных конвеерах автомобильных заводах в Японии можно сказать, что они "невероятно" автоматизированы - когда смотришь, глазам своим не веришь. Одни роботы.  Но даже там

      Ладно, не буду с вами спорить и сделаю уступу, пусть конвейеры Японии. Это ещё один пример постепенного торжества коммунизма под покровом капиталистической догмы.

Кто-то тут писал, что дефицит торговли для США - копейки.
Самоуверенная некомпетентность - бич форумов.

      Надеюсь, вы помните, что это был не я?

      Итак, на ваш взгляд Хендар, для окончательного перехода к коммунизму нужна полная автоматизация, или она может быть лишь частичной?

[Хендар]

 Уважаемый Бергнсон, тут есть возможность, выделив в посте часть текста, нажать что-либо и перенести его как цитату в другое место. Если можно, откройте мне эту тайну - что "жать".

Я напомню марксово определение высшей фазы:
Свободная индивидуальность, основанная на универсальном развитии индивидов и на превращении их коллективной, общественной производительности в общественное достояние, - такова третья ступень. Вторая ступень создает условия для третьей
Как видим, коммунизм характеризуется свободной индивидуальностью -царством свободы, как позднее в 3-м т. "Капитала" напишет Маркс.

Как видим, Маркс тут ничего не говорит о "железках" Для меня, например, коммунизм был при Брежневе, когда я сотрудник РАН с окладом 130-160 р., чувствовал себя абсолютно свободной личностью. Благодаря договорам с заводами, у меня не было проблем с финансированием моей работы, и я делал то, что хотел. При этом с утра я сидел в библиотеке, затем шел в опытное производство, где "точил" для своей установки детальки в добавок к тому, что делали там по моим же чертежам, после чего занимался экспериментом  до позднего вечера. Я мог по два раза в году отдыхать с семьей на море, у меня была квартирка и все, что нужно для жизни -я был счастлив и свободен. Поэтому Ваш вопрос представляется мне некорректным - Вы хотите свести коммунизм к железкам. Роль железок, на мой взгляд, лишь в том, чтобы гарантировать свободу не только таким, как я, но и Ин-сенам с Потребителам, т.е. всем. Приведу еще один показательный пример. Мне как-то понадобилось намотать магнитик. Я пошел в соответствующую мастерскую, но там не оказалось рядового мотальщика, был лишь бригадир. Когда я попросил его сделать эту работу, он возмутился - как можно просить его - мастера о такой низкоквалифицированной работе. Тогда я сам с большим удовольствием произвел намотку. Видите, одна и таже работа в зависимости от места в производстве может восприниматься совершенно по разному - как наслаждение и как тягость. А железки одни и те же - "мотальный" станок.
Я хотел бы услышать Ваш комментарий  к сказанному, чтобы продолжить обсуждение.

[Бергсон]

Уважаемый Бергнсон, тут есть возможность, выделив в посте часть текста, нажать что-либо и перенести его как цитату в другое место. Если можно, откройте мне эту тайну - что "жать".

      Всё очень просто. Если вы хотите процитировать какой-либо текст из одной темы в другой, вы копируете его, нажимаете в теме, в которой собираетесь писать на кнопку «ответить», вставляете текст, выделяете его и жмёте в интерфейсе посылки сообщений на значок
Два появившихся оператора с обоих сторон охватят цитируемый текст, и осталось нажать «отправить». Если вы цитируете в ту же самую тему, из которой берёте цитату, то достаточно нажать на кнопку «цитировать» сообщение оппонента, а потом вручную отредактировать цитату, добавив свои комментарии к ней. 
 

Поэтому Ваш вопрос представляется мне некорректным - Вы хотите свести коммунизм к железкам. Роль железок, на мой взгляд, лишь в том, чтобы гарантировать свободу не только таким, как я, но и Ин-сенам с Потребителам, т.е. всем.

      Хендар, в строительстве коммунизма надо ориентироваться не на лучших из лучших, поскольку их подавляющее меньшинство (будь иначе не понадобился бы и рост производительных сил, коммунизм настал окончательное ещё в пещерах), а на самых жадных и ленивых, ведь коммунизм для всех, а не для избранных. Значит, теория коммунизма должна удовлетворять самым тяжёлым случаям; о них я вас и спрашиваю. Вы же понимаете, бригада врачей скорой помощи должна быть подготовлена к самым сложным ситуациям, тогда она окажется всегда на высоте. Поэтому о железках поговорить придётся. 

[Хендар]

Спасибо за разъяснение. Но это целая процедура. В других форумах проще.
То, что Вы говорите, - верно, но я хочу обратить Ваше внимание не на то, что я "замечательный", а на то, что условия для коммунизма создаются не вдруг и не сразу - построили АС и объявили завтра о коммунизме, они постепено вызревают для многих даже в отсутствии АС. 
Тут уместно вспомнить, что Ленин увидел признаки высшей фазы в коммунистических субботниках, когда еще и социализм едва просматривался. Не случайно, что он придал этим субботникам огромное политическое - принципиально важное значение. Думаю, что этот факт важен  сегодня и для нас - для осознания нами, что коммунизм это прежде всего свободный человек - личность.
Что касается моего личного примера, то хотя для меня условия  работы были прекрасными, но в той же Москве была (и осталась) масса предприятий - маленьких фабриченок и даже заводов, мгногие цеха которых сохранились еще со времен царя Гороха. В этом отношении можно даже сказать, что я в определенном смысле эксплуатировал работников этих производств, хотя сам сознавал себя живущим при коммунизме. По-видимому, это закономерно, если общие материальные условия для всеобщего коммунизма еще не созрели.
И еще один важный момент. На мой взгляд, ни в Японии, ни в США и близко не подошли к коммунизму. Там пока начали, и то только может быть, подходить к пониманию гнусности капитализма и необходимости от него избавиться. По мере роста автоматизации производства и, соответственно, числа безработных, число таких прозревших будет расти.

[Бергсон]

То, что Вы говорите, - верно, но я хочу обратить Ваше внимание не на то, что я "замечательный", а на то, что условия для коммунизма создаются не вдруг и не сразу - построили АС и объявили завтра о коммунизме, они постепено вызревают для многих даже в отсутствии АС.
Тут уместно вспомнить, что Ленин увидел признаки высшей фазы в коммунистических субботниках, когда еще и социализм едва просматривался. Не случайно, что он придал этим субботникам огромное политическое - принципиально важное значение.

      Есть два направления, производительные силы и энтузиазм; в СССР превалировало последнее, в США – производительные силы. Одно без другого не работает.

Думаю, что этот факт важен  сегодня и для нас - для осознания нами, что коммунизм это прежде всего свободный человек - личность.

      Понятно… но настоящая свобода приходит с достатком.

хотя сам сознавал себя живущим при коммунизме.

      Кроме мнения должна быть и объективная реальность; коммунизм не может наступить раньше беспредельного развития производительных сил.

По-видимому, это закономерно, если общие материальные условия для всеобщего коммунизма еще не созрели.

      Естественно.

И еще один важный момент. На мой взгляд, ни в Японии, ни в США и близко не подошли к коммунизму.

      Тут вы не прав; если они подошли объективно, как об этом говорил Маркс, значит они подошли. Маркс писал: «автоматическая система машин», «наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе», «процесс производства перестал быть процессом труда»? Писал. Значит и в Японии с США к этому подошли. Подошли не менее близко, - пусть это вам не покажется странным, - чем в СССР.   

[Хендар]

Маркс написал подошли не к коммунизму, а к тому, в действительности, чтобы взорвать эту систему. Проверьте.

[Бергсон]

      И? Как всё-таки быть с точным описанием коммунизма для всех, вне зависимости от моральных качеств? 

[Хендар]

Извините, вынужден был отвлекаться.

Как всё-таки быть с точным описанием коммунизма

Такого описания, насколько я понимаю, не существует и существовать не может. Марксизм ничего не избретает и не придумывает. Он изучает реальные процессы и пытается понять, какие из них перспективны в отношении  будущего. Пока понятно лишь то, что человек движется в направлении все большей свободы. Естественно допустить, что он наконец создаст общество, где человек будет полностью свободным. Маркс назвал его коммунизмом. Изучил те предпосылки такого общества, которые создает капитализм.  И на этой основе дал свой прогноз. Вот все, что пока понял "из марксизма" в отношении коммунизма.

[Потребитель]

Вот все, что пока понял "из марксизма" в отношении коммунизма.

Не густо!
И, прямо скажем, не очень-то верно (о движении "в направлении все большей свободы").

С такими исходными данными можно только религию вводить: поверьте в то, чего я и сам не знаю и не понимаю.

[Хендар]

поверьте в то, чего я и сам не знаю и не понимаю.

Весь "пафос" того, что я тут написал и, как я понял, "пафос" самого марксизма,  состоит в том, что слово "поверьте" не имеет никакого значения для сколько-нибудь длительной перспективы в развитии общества. Каждый действует, исходя из своих интересов, которые в свою очередь детерминированы сложившимися личными обстоятельствами. Никто не ставит задачи: буду строить коммунизм или социализм, или крепить капитализм. Каждый решает: сделаю все, чтобы учиться в институте, очень хочу (Ломоносов) и идет пешком за тысячу верст в столицу.  Или: надоело безденежье - надо начать зарабатывать деньги. Начинает искать способы, например, ворует или грабит, если ничего иного не выходит. Или - ненавижу несправедливость - идет в революционеры, крушить гадов.  Или: без автоматизации производства - мне хана. И начинает покупать роботы для своей фабриченки. В итоге сотня рабочих оказывается безработными, а фирма остается на плаву.
Маркс с Энгельсом все такие личные желания и цели изучили вкупе с общей ретроспективой и пришли к выводу: капитализм загнется от автоматики, придет общество, где можно будет ничего не делать и жить препеваюче. Все будут свободными, а вместо труда будет личная самодеятельность. Деньги товар и рынок будут без надобности. Я почитал Маркса и согласился - какая умница, точно все подметил. Вы почитали и пришли к выводу - мура собачья. Вскрытие покажет, у кого правда. Бергсон требует деталей. Я ненавижу нынешний режим до красной пелены в глазах - мне детали не нужны. И не потому, что мне лично очень уж плохо - просто я чувствительная интеллигентская сволочь - не могу видеть, как люди по помойкам шарят, и как гладкие синьоры врут на ТВ. Как сказал бы Шурик (великий артист), - птичку жалко.Только и всего-то. Но смешно думать, что найдутся такие, которые, почитав Маркса и придя к выводу - занятно написал, решат, что надо делать революцию. В лучшем случае, они решат, что это неизбежно и пойдут проматывать капиталы.

[Потребитель]

2 Handar

Из Вашего "понимания" коммунизма следует железный вывод: не надо дергаться и вообще предпринимать что-либо.
Автоматизация пр-ва неизбежно разрушит капитализм, и мы все окажемся в царстве безделья и полной свободы.

Вы не боитесь, что это выльется во всеобщую резню? От безделья-то? И особенно от полной свободы?

[Хендар]

Из Вашего "понимания" коммунизма следует железный вывод: не надо дергаться ...

Вы не правы "в корне" - дергаться заставит сама жизнь. В этом  суть марксизма, как я ее понимаю. Я Вам уже пояснял свое понимание. Не надо дергаться (и никто и не будет) "дергаться" из-за придуманных "принципов". "Дергаться" будут из-за крайней нужды.