Коммунизм на пальцах.

[Бергсон]

Коммунистов сегодня часто обвиняют в том, что они производили эксперименты с обществом. В данном случае нельзя не признать, определенную правоту таких упреков, ибо, действительно, в СССР был поставлен  огромный эксперимент по проверке справедливости положений марксизма, высказанных Энгельсом в отношении дюриговской коммуны. Убедились: Маркс и Энгельс оказались правы, денежная коммуна, как они и предсказали, погорела.
Теперь ищут виноватых – Троцкий, Хрущев, Абалкин… Но, синьоры, разве «Анти-Дюринг» не лежал на всех ваших столах, разве вас не заставляли изучать это замечательное произведение классика, разве тот же Абалкин с группой ведущих ученых Кафедры политэкономии Академии общественных наук при ЦК КПСС не предупредил вас в 1986 году
Социалистическому производству как общенародной ассоциации трудящихся по своей самой глубокой сущности чужды товарно-денежные отношения, купля продажа продуктов своего труда – «Производственные отношения социализма», М., «Мысль», с. 47

      Здорово сказано!

[Хендар]

Бергсон:Процент рабочего населения в США 62

Интересная цифра, но, наверно, речь идет о трудящихся
Вернусь с работы - прочту ссылку.

[MrMister]

Уважаемый Хендар, MrMister давно известный на БФ антиеврейский маньяк, который смотрится в зеркало и там видит еврейский заговор

Это не так,для меня теория глобального сионистского заговора-это одна из возможных версий событий. Дело в том что мы не имеем точного понятия о реалиях мировой политики. А историю тоже пишут победители. Поэтому надо рассматривать разные версии. Поэтому выкладывая то что сам прочитал в интернете и то как это понял-"теорию заговора"-я реально хотел проверить слабые стороны этой теории. То есть услышать критику,что могло бы помочь определиться. Но,увы,со стороны леваков,продвинутых на изучении Маркса,и более ничего не желающих видеть, такого не последовало. Либо односложные ответы общими словами,либо вообще ничего. А порой и отрицание тех кирпичиков теории заговора,которые вполне очевидны всем. Вот такая критика. Ну-ну читайте Капитал,там ответы на все проблемы современности,как говорится и ветра вам в спину.

[MrMister]

Все разговоры о товарной стоимости,разделении труда и прочее и прочее имеют одну слабость - мораль объявляется зависимой от всех этих экономических деталей и нагромождений. Мол,она второстепенна и обуславливается экономикой.
Что мы видим на примере СССР- после развала страны возрасла преступность и прочие негативные процессы. В СССР не было коммунизма,но отношения в экономике были социалистическими. Именно на счет этого сторонники социализма и советского строя и относят более низкую преступность.
То есть сработала система когда экономические отношения меняют мораль индивида ?
-Нет,не сработала. Ведь те же индивиды через несколько лет после исчезновения советского строя в одночасье лишились этой морали.
Странно,да ? Можно оправдать -мол -трудности. Но если вы порядочный человек и мораль ваша четко устоялась,то что при первой трудности,вы выкинете ее как ненужную ? - Нет.
Это значит только одно -нельзя рассматривать мораль как производную экономики.

[MrMister]

Тогда возникает вопрос - что управляет моралью общества и почему существует несправедливость ?
Причиной этого являются ли деньги или там "разделение труда" "прибавочная стоимость" и прочие экономические нагромождения ?
Представьте себе что у вас есть моральные критерии. И вот у вас появилось много денег -что вы сразу моментально эти критерии выбросите и растеряете ? -по логике вещей вроде нет.
Как раз заработав,вы возможно захотите часть заработанного истратить на улучшение общества.
Но вы столкнетесь с системой. Это не система экономики,а система морали и система управления.
Весь бизнес вписан так или иначе в систему взаимодействия с финансовыми и правящими элитами. Закрытые деловые клубы,мафия,масоны,ОПГ итп. Нельзя быть частью системы и не зависеть от нее.
Вопрос один -что движет этой системой.
Возможно два ответа -либо религия денег,либо какие-то иные идеи,на которые эти деньги и зарабатываются и тратятся -это могут быть идеи религиозные,националистические итп.
Либо комбинация двух ответов.
Поклонение деньгам для большинства смешно,это только средство достижения чего-то и большинству из нас такой религии денег не понять. Но есть одна нация у которой такая религия есть,и Маркс это честно признавал.
Может быть эта "религия" и определяет систему и ее мораль ?
Можно возразить что также действуют и немцы и славяне итп. Но -если проследить цепочку наверх,то в руководстве всегда они. Почему,например управлять ФР не может никто другой ?
Вот,казалось бы -чтобы развеить все теории заговора,взяли бы да назначили для разнообразия немца, француза или англичанина. Не назначают.
Также любая славянская ОПГ -последите только цепочку на самый верх.
А есть ли зависимость тут,ответственность вышестоящих ?
Вспомните скандал в Иракской тюрьме. Некоторые говорили что и генералы и Рамсфелд всё знали и даже потворствовали или приказывали. А другие что -нет,мол виноваты только рядовые.

[Хендар]

MrMister
Скучно даже просматривать то, что Вы сочиняете.
Есть ли, нет ли "еврейского заговора" - не имеет никакого значения. Заговоры и заговорщики всегда были и будут - это проблема спецслужб. Проблема общества - не заговоры (попробуйте с помощью заговора разрушить США - смешно даже!), проблема общества в том, чтобы оно было не чувствительно к заговорам. Поэтому ищите не признаки заговоров, а условия для сильного общества. Вот на эти условия и указывает марксизм.
В 17-21 годах смало того, что были многочисленные и хорошо организованые заговоры, были еще хорошо вооруженные классовые враги вкупе с интервентами аж из 14 государств. Всех их разметали  и выкинули раздетые, разутые, полуголодные рабочие и крестьяне во главе с Лениным и большевиками. Вот что значит сильное общество. При этом всех профессиональных заговорщиков любительское ЧК делало как детей. А вы тут  марксистов-ленинцев хотите "еврейскими заговорами" напугать. Смешно.

Почему "вдруг" стали воровать? - Так именно в силу вдруг возникшей новой капиталистической экономики, которая вся стоит на воровстве. Неужели это Вам не понятно. Уберите частную собственность, как при социализме, и воровать опять станет очень сложно - главное не будет возможности пустить наворованное в оборот. Поэтому воровать "по крупному" негде и не для чего. А если Вы уберете деньги и рынок, как это предусмотрено в марксизме для социализма, то ворам вообще каюк настанет.
Все проще паренной, как говорится, а Вы нагромождаете словесные нелепости.
С комприветом.

[эдя псковский]

эдя псковский: Т.о. я делаю вывод ,что не наблюдал и не предвидел. А чего иначе дедушке Ленину пыжиться , книжицу писать.

Т.о. теперь уже я делаю вывод, что Вы свой вывод делаете не из фактов жизни, из книг. Это создает  проблему для нашего с Вами собственного анализа фактов жизни. Все-таки надо понимать, что с "дедушкой Лениным" Вы по существу вопроса согласны - или как?

    Как говорил в этой связи Ленин  «если разрушить верхушку, обнаружится старый капитализм».

С НЕДОКАЗАННЫМ ПОДТЕКСТОМ этой фразы не согласен. И с ролью надстройки не согласен. Ибо это не придаток, а одна из сторон диалектического единства. Надстройка есть регулятор. По обратной связи. Система с замкнутой ОС принципиально отличается от разомкнутой системы. Хотя физически они на 100% соспадают. А что дедушка с философией ТАУ не знаком - не мои проблемы.
И надстройка ДОКАЗАЛА, что может так придавить противоречия базиса, что актуальными в соревновании соцма и капма стали ИНЫЕ формы основного противоречия разделения труда, а не "первое" - управление прибылью. В СССР ИМЕННО НАДСТРОЙКА ОКАЗАЛАСЬ ПОЛНЫМ ДЕРЬМОМ ИЗ_ЗА НИЗКОГО ОБЩЕЦИВИЛИЗАЦИОННОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.

И вооще. Генезис надстройки более сложен ,чем представлял себе НЕМЕЦ Энгельс. Ибо смотрел на нее через призму НЕМЕЦКОЙ истории.

[Хендар]

эдя псковский
Мы пока выясняем не то, с чем Вы в марксизие согласны или не согласны, а то, известны ли марксизму в лице его классиков реалии сегодняшнего дня. Вы сослались на "дедушку Ленина", который чего-то там дописывал в марксизме Маркса про империализм. Как засвидетельствовал выше сам "дедушка", который действительно изучал современный ему капитализм, т.е. капитализм на империалистической стадии, в империализме он не обнаружил чего-то принципиально нового - то же сударьо, что и при "дедушке" Марксе, только "глобализованное", т.е. уже не только в национальном, но и во всемирном масштабе.
Только об этом пока идет речь.
Тоже  и Вам, с комприветом.

[Потребитель]

А если Вы уберете деньги и рынок, как это предусмотрено в марксизме для социализма, то ворам вообще каюк настанет.
Все проще пареной, как говорится, а Вы нагромождаете словесные нелепости.

Согласен, коли нет денег и рынка - ворам каюк.

Но за что будет работать человек? За талон на колбасу? Под угрозой Колымы? Или его облучат волшебными лучами, и он станет образцом производственной дисциплины?

[MrMister]

То есть сработала система когда экономические отношения меняют мораль индивида ?
-Нет,не сработала. Ведь те же индивиды через несколько лет после исчезновения советского строя в одночасье лишились этой морали.
Странно,да ? Можно оправдать -мол -трудности. Но если вы порядочный человек и мораль ваша четко устоялась,то что при первой трудности,вы выкинете ее как ненужную ? - Нет.

Да. При второй трудности. А если тебе не ведомы трудности которые испытывали люди в начале 90х, то сиди на жопе ровно. Герой-моралист. Тьфу!

Пустопорожние рассуждения.После второй трудности получается все должны идти в бандиты ? Почему тогда кто-то пошел после второй трудности и даже первой,а кто-то -нет,и даже после десятой ?
С точки зрения прмитивного левака,вооруженного "единственно верным учением" этого не объяснить.

[Самир]

Сионисты,как и любая власть или претенденты на власть готовы использовать любые методы для того чтобы разделять и властвовать и достигать своих целей. И классовая борьба -один из методов,можно также стравливать не только по принципу "классовой" принадлежности,но и например разные религии,конфессии итп.

MrMister, да Вы ли это?? 

Я вот случайно в это тему заглянул - и что я слышу?
Я ведь это много раз говорил: стравливание нужно третьим силам, не тем, которых стравливают. А стравливать могут, действительно, на почве как классовых, так и религиозных различий. И, между прочим, национальных.   ;) ;)

[MrMister]

Скучно даже просматривать то, что Вы сочиняете

Естественно для вас. Вы из той категории нескольких десятков или сотен людей в сегодняшней РФ которые двинуты на марксизме. Что там написал Маркс,перебираете каждое слово,сверяете переводы. А если надо где-то сравнить это с реальностью и помыслить самому,то это вас не устраивает. Также могут быть люди подвинутые на игре в покер,которым начни про реальность и им станет скучно.

Есть ли, нет ли "еврейского заговора" - не имеет никакого значения

Ну смотря для кого. Если после революции в России вы крестьянин и вас в лучшем случае выкинут на улицу,то значение есть. Вот ведь любопытный индтвид этот Хендар -видно пока его самого не заденет что-то,жареный петух не клюнет -то ему всё будет параллельно.

Проблема общества - не заговоры (попробуйте с помощью заговора разрушить США - смешно даже!), проблема общества в том, чтобы оно было не чувствительно к заговорам

Вот именно. Практика - критерий истины. Попробуйте разрушить США как вы говорите и хрен что выйдет. А СССР -запросто. Хотя казалось бы по логике левака должно быть иначе -ведь социалистическое общество сильнее капиталистического по вашему.
И потом заговор против США -это сильно сказано. Так сложилось исторически что они есть спецы по части заговоров,управления миром,сети спецслужб итд. Кто заговор-то будет делать ? Полностью подконтрольные и зависимые лидеры других стран ? Блэр ? Пудель Буша ? Нет ? Еврей Саркози -пудель номер два ?
Или российское руководство,отправившее стабфонд на ответственное хранение к Гринспэнам и Бернанке ?
Естественно в интересах мировой власти заболтать эту всю реальность разговорами о "разделении труда" "прибавочных продуктах" и прочей дребедени. А ваш-то интерес какой ?

Поэтому ищите не признаки заговоров, а условия для сильного общества. Вот на эти условия и указывает марксизм

Это вопрос что считать сильным обществом. Консолидированное общество или общество постоянно в поисках врага. В Швеции общество также стабильно как и было в советское время и при этом экономика рыночная.

В 17-21 годах смало того, что были многочисленные и хорошо организованые заговоры, были еще хорошо вооруженные классовые враги вкупе с интервентами аж из 14 государств. Всех их разметали  и выкинули раздетые, разутые, полуголодные рабочие и крестьяне во главе с Лениным и большевиками

Ну теперь-то хорошо известно что "заграница нам поможет" касалось и белых и красных. Заграница вооружала и тех и тех,разделяла и властвовала в своих интересах и пожинала дивиденды. Насчет бедности красных -смех,как только они начали экспроприировать богатства и бедными перестали быть.

Вот что значит сильное общество

Общество было расколото,брат шел на брата,мрази стравили. Это признается всеми и даже в советские времена признавалось. Видно только вам неизвестно.

При этом всех профессиональных заговорщиков любительское ЧК делало как детей

Методы были крайние -сами знаете,любая подлость их устраивала.

А вы тут  марксистов-ленинцев хотите "еврейскими заговорами" напугать. Смешно

Верно,смешно. Вы ведь прихвостни мировой власти и есть. Пытаетесь людей от реалий увести в мир марксовых сказок. И в 17м на них шестирили.

Почему "вдруг" стали воровать? - Так именно в силу вдруг возникшей новой капиталистической экономики, которая вся стоит на воровстве. Неужели это Вам не понятно.

Почему в Швеции или Финляндии или Норвегии,стоящей на капиталистической экономике воруют в разы меньше ?

Уберите частную собственность, как при социализме, и воровать опять станет очень сложно - главное не будет возможности пустить наворованное в оборот. Поэтому воровать "по крупному" негде и не для чего. А если Вы уберете деньги и рынок, как это предусмотрено в марксизме для социализма, то ворам вообще каюк настанет.

Понятно,вы только метод запрета понимаете. А рассмотреть мотивацию индивида для этого или иного поведения вам не по силам. Если нет мешка картошки то индивид его не сможет украсть,потому что его нет. Если появится мешок-то он сразу его радостно потянет. Если ему негде его продать,нет рынка -не потянет. Значит надо уничтожить рынок. Фантастика.

[MrMister]

MrMister, да Вы ли это?? 
Я вот случайно в это тему заглянул - и что я слышу?
Я ведь это много раз говорил: стравливание нужно третьим силам, не тем, которых стравливают. А стравливать могут, действительно, на почве как классовых, так и религиозных различий. И, между прочим, национальных.   ;) ;)

Самир,я вам много раз свою позицию объяснял. Да могут стравливать. Поэтому не надо давать врагам карты в руки создавать такие условия для стравливания. А что это за условия?
Вот жили бы себе кавказцы в своем регионе -был бы повод для неприязни и конфликтов с русскими ? Нет, потому что просто напросто они бы не пересекались на одной территрории. Следовательно внешнему врагу очень выгодна массовая миграция кавказцев в центральную Россию. Надо вначале создать почву для стравливания,а потом стравливать,иначе ничего не выйдет.

[Самир]

Хотя немного и не по теме, но скажу здесь: любые попытки поднять национальный вопрос в России выше определенного уровня - неважно, со стороны какой национальности - ведут, в худшем случае, к гибели страны, в лучшем - к ее трансформации из сильного государства в некую аморфную федерацию.
И это надо очень четко понимать.
Повторю еще раз: не важно, поднимается ли национальное самосознание русских, кавказских народов, татар или кого-то еще. Это всегда плохо для России. В нашей стране национальность должна быть чем-то вроде небольшой интересной особенности человека - не более.
Нравится это, или нет, но это так.

[Хендар]

Потребитель: Но за что будет работать человек? За талон на колбасу? Под угрозой Колымы? Или ...

Ну для чего вы несете эту гнусную чепуху? Расчитываете, что неискушенный читатель заглотнет эту вашеу глупость? Колыму еще приплели - да, для врагов будет и Колыма.
Но для  начала определим, что в талоне нет ничего ущербного - вспомним, например, что талон-чек в "Березку" воспринимался вполне с энтузиазмом. Если по талону вам выдадут высокосортной микояновской колбаски, то мало кто откажется от такого талона, особенно сегодня. Чем талон отличается от рубля - тем, что он как чек накалывается в кассе на иглу и изымается из оборота. Теперь это может быть уже электронная игла, которая считала с вашей трудовой книжки определенной число часов вашего  труда и передала в центральный фонд, где это число и исчезло, войдя в статистический отчет. Задача такого талона убрать деньги из оборота и личного накопления и распределить вам потребительных стоимостей в соответствии с вашим трудовым вкладом. Причем тут Колыма?
Причем, заметим, что я пишу это все что называется в виде эксмпромта, без малейшего напряга в вариантах решения проблемы распределения без денег. А если сесть спецам и все обдумать и расписать, то... У нас же был богатейший опыт безналичного обеспечения всем необходимым промышленности - а там все гораздо сложнее. Одних наименований десятки если не сотни тысяч. И ничего - успешно распределяли и обеспечивали.
В общем, не вижу смысла в дальнейшей детализации - если возникнут проблемы в понимании - обращайтесь.

[Хендар]

Самир: В нашей стране национальность должна быть чем-то вроде небольшой интересной особенности человека - не более.

Подход безусловно верный, я бы только заменил слова "чем-то вроде небольшой интересной" на "культурной":
 В нашей стране национальность должна быть культурной  особенностью человека - не более.
Такой подход однако возможен только при социализме - при социальной "уравниловке". При частной собственности  начинается борьба за реализацию частных интересов, где играют роль клановые и прочие особенности. При таком положении небольшая, но сплоченная диаспора может навязать свою волю и интересы аморфному разобщенному большинству. Аналогично, большинство может угнетать меньшинство с помощью своего большинства.
Но все это огромная отдельная тема.

Что касается MrMister, то беседа с ним не имеет смысла - это трибун-декларатор. Самозабвенно несен громким голосом чепуху. Не буду ему мешать. Свое я уже сказал.

[Самир]

В нашей стране национальность должна быть культурной  особенностью человека - не более 
Но все это огромная отдельная тема.

Полностью согласен, именно это я и имел в виду.

[Хендар]

А с поправкой?

[Самир]

С Вашей поправкой лучше - она свободна от моего раздражения, вызванного высказываниями определенного рода.

[Хендар]

эдя псковский
Можно подвести некоторый итог.

Если нам снять голову так и мы тушка животного

Как можно понять, это ваше основное возражение.
Надстройка, конечно, не голова, но и вашей аналогии видно, что какую голову не приставь, организм будет работать как и положено капиталистическому организму - эксплуатировать путем изъятия прибавочной стоимости с помощью наемного труда, ибо это будет все тот же капиталистический организм пусть и с другой головой.
В этом суть ленинского вывода, которую вы своей аналогией только подтвердили, хотя  при этом, в отличие от меня, вы действительно  врете, причем нагло и по детски, ибо без головы будет труп человека, а не животного (т.е. того же капитализма, а не "труп", скажем, феодализма). Даже в своих простейших аналогиях вы не можете свести элементарные логические концы, а лезете в серьезные вопросы. Но это обычное дело, марксизм опровергнуть невозможно - в отношении него можно только врать. Что вы наглядно и подтвердили.