Коммунизм на пальцах.

[Потребитель]

Задача такого талона убрать деньги из оборота и личного накопления и распределить вам потребительных стоимостей в соответствии с вашим трудовым вкладом. При чем тут Колыма?
Причем, заметим, что я пишу это все, что называется, в виде эксмпромта, без малейшего напряга в вариантах решения проблемы распределения без денег.

Да, легкость в мыслях необыкновенная заметна. Вы действительно рассуждаете без малейшего напряга мозгов. И многим нравится, судя по рейтингу Вашему.

Задачу убрать деньги из оборота современный капитализм прекрасно решил с помощью пластиковых карточек. Они намного практичнее бумажного талона, отстригаемого ножнями: по кредитной карточке можно купить что угодно, а по талону на зубную пасту не купишь носки, по "колбасному" талону не купишь сахар. Если же талон будет универсальным, то это просто деньги с экзотическим названием.

Нет, уважаемый Хендар, Вы не поднимете массы на борьбу за талоны вместо денег. Попробуйте выйти на митинг 7 Ноября или 1 Мая с плакатом "Долой деньги - даёшь талоны!" и понаблюдайте за реакцией людей.

[Хендар]

Потребител
Черная зависть - плохой советчик! На вас это хорошо видно.
К Вашему сожалению, должен сообщить вам, что проблему электронных денег я рассмотрел на ряде семинаров с участием профессионалов. Так что в курс вопроса немного вошел.
Пластиковые карты проблему денег не решают, а лишь добавляют к ней новые достаточно яркие стороны, такие как, например, взлом банковских кодов, как это было совсем недавно в крупных размерах проделано в США. Но для нашего случая принципиально важно лишь то, что электронные деньги не перестают быть деньгами, т.е. не теряют возможность участвовать в обороте и в накоплении. Единственно, что решает электроника - это избавляет от "мусления" бумажек с помощью пальцев. Так что это у вас в мыслях легкость необыкновенная.

по талону на зубную пасту

А это, позвольте вас спросить, что за хрень? Видимо, черная зависть к моему "ростущему рейтингу" помешала вам обратить внимание на то, что у меня речь идет о талонах на рабочие часы, а не на виды продуктов. При этом само слово талон обращает ваше внимание на то, что, в отличие от денег, талон ликвидируется вместе с покупкой - накалывается на иглу, как чек для статистического отчета.
Нет, "Покупател", вам не удасться обмануть рабочих и прочих трудящихся - капитализм заставит их стать на путь социализма и превратиться в "Потребител".

MrMister: То есть полная мистика

Да уж - "жиды" не дремлют, плетут свои заговоры. Дажу тут от них нет спасения.

[MrMister]

Борьбу за рабочее место видел?

Борьба за рабочее место на производстве ? Этого нет,и пожалуй к сожалению. Сегодня плохо поставленно ПТ подготовка кадров. И потом даже при повысившихся зарплатах на производстве,желающих влиться не много. Потому как ответственность большая -не так обточил деталь и выходит брак,который стоит дорого,но не только цена материала,но и труд всех рабочих,приложивших усилие к изготовлению этой детали. То есть один бракодел сразу разрушает результат труда нескольких человек. Поэтому скорее не рабочие соревнуются за места на производстве,а предприятия гоняются за рабочими.Руководство смотрит сквозь пальцы на то что прямо на производстве многие рабочие бухают, причем продажа бухла осуществляется прямо на территории цеха,а порой и изготовление.
Ситуация большой конкуренции за рабочее место на производстве имела место быть недолгий период в начале 90х.Да,были сокращения,но все кто хотел перешли или на другие предприятия или в сферу торговли или услуг. Чтобы кого-то загоняли в бандиты насильно,побоями,как вы это пытаетесь изобразить -это вообще сказки. Вам наверное и самому понятно что в одних и тех же условиях одни пошли одной дорогой, другие другой,только почему-на это марксизм не отвечает,да и вы тоже.

[Потребитель]

у меня речь идет о талонах на рабочие часы, а не на виды продуктов. При этом само слово талон обращает ваше внимание на то, что, в отличие от денег, талон ликвидируется вместе с покупкой - накалывается на иглу, как чек для статистического отчета.

Если "талон" - универсальный эквивалент, это такие же деньги. Талоны или будут копить, или, в случае принудительно ускоренного обращения, скупать на них материальные ценности, в том числе инвалюту.

Опыт применения локальных и дополнительных валют накоплен в разных странах уже немалый (всё в рыночных условиях), результаты хорошие. Об этом подробно рассказано в книге Валянского и Калюжного "Армагеддон завтра". Не подумайте, что я Вам эту книгу рекомендую (уже знаю, что Вы никогда ничего не читаете, как чукча из анекдота), но кто-то, может быть, заинтересуется.

ЗЫ. Что-то у Вас поплохело с использованием мягкого знака? Позволю и я себе "небрежность", тов. Хындар.

[Хендар]

Потребитель
Знака "Ь", у меня в вашем нике на ваших постах просто нет (возможно он не видим у меня) - я ведь его копирую.  Извините, это не намеренно. У меня такое случалось на сканке, когда я зарегистрировался с опечаткой в нике - Нендар, там исправить невозможно.
Судя по вашему последнему сообщению, разговор принимает форму делового конкретного обсуждения.
Вы пишете: будут скупать на талоны материальные ценности в т.ч. валюту.
Давайте повнимательней рассмотрим такую возможность, ибо Вы правы, запретами мало чего достигали - люди изворотливы и смекалисты.
Сначала посмотрим на современный вариант - именная рабочая электроная книжка рабочих часов с персональным кодом. Сегодня у нас зарплату уже переводят сразу на на электронные карточки. Вы приходите в магазин и там электроника считывает у вас при выходе определенную суммы, соответственно стоимости продукта. Эта сумма автоматически из дальнейшего оборота изымается. При этом в ЦБ, где хранятся оригиналы всех именных рабочих книжек, делается соответствующая пометка. Пока на этом остановимся.
Эту схему можно дополнить условием, что крупные дорогие - на много часов приобретения, вы должны будете предварительно заказывать центрснабу (бывшему орсу) в предыдущем году.
Все что я тут описал - это всего-лишь реализация с помощью современных средств ленинского определения: СОЦИАЛИЗМ - ЭТО КОНТРОЛЬ. Отмечу, что контролю нас научит капитализм, где налоговики очень тщательно контролируют не долько доходы, но и расходы. У нас это, как известно, не получилось - стоило Хрущеву заикнуться о контроле за расходами, как тут же он (Хрущев) полетел.
Итак, как при такой схеме вы организуете оборот рабочих часов с накоплением - где, кстати вы их будуте копить? Кстати, ничего не мешает, если вы что-либо придумаете, ввести существовавший в советской безналичке, порядок списание неиспользованных средств. Нынешняя власть вот "списала" 4 триллиона, и ничего - все за нее голосуют.
 Я напомню, что, согласно марксизму и реалиям жизни, социализм возникает еще в недрах капитализма.

[Потребитель]

Хендару

Контроль действен, если за ним стоит угроза наказания. Иначе это просто лишняя трата времени.

Тотальный контроль каждого "талона" должен сопровождаться тотальной угрозой наказания. То есть я не имею права скупать ювелирные изделия на электронные "талоны", кем-то определенные мне на покупку шифоньера трехстворчатого с зеркалом, артикул такой-то. Тут же вычислят и... (что, кстати, будет?).

Вам не кажется, что Вы описываете натуральную зону? Причем люди в ней должны не срок отбывать, а веселиться и наслаждаться жизнью бессрочно, пока не получат талон на ритуальные услуги.

[Хендар]

Опять пошла дешевая демагогия.
 Мне не кажется, а отчетливо видно, что у вас нет способов возразить по сути. В чем зона, в чем ограничения? Ограничены только воры, они действительно в зоне.
О наказании у меня нет ни слова, все мое описание относится к материальным, придуманным еще капитализмом, способам предотвращения оборота и накопления. Польку вы явно лакей капитала, т.е. воров, вам это, естественно, не по нраву. Но у нас "беседа" о невозможности реализации, а не о зоне. Если вы согласны с тем, что описанные мною способы действительно снимают указанную проблему, то можно перейти к теме "зона". Но сначала зафиксируем ваше признание.

[Бергсон]

Хотя немного и не по теме, но скажу здесь: любые попытки поднять национальный вопрос в России выше определенного уровня - неважно, со стороны какой национальности - ведут, в худшем случае, к гибели страны, в лучшем - к ее трансформации из сильного государства в некую аморфную федерацию.
И это надо очень четко понимать.
Повторю еще раз: не важно, поднимается ли национальное самосознание русских, кавказских народов, татар или кого-то еще. Это всегда плохо для России. В нашей стране национальность должна быть чем-то вроде небольшой интересной особенности человека - не более.
Нравится это, или нет, но это так.

      Лучше не скажешь!
      Самир, а у вас какая национальность, если не секрет?

[Бергсон]

Вам не кажется, что Вы описываете натуральную зону? Причем люди в ней должны не срок отбывать, а веселиться и наслаждаться жизнью бессрочно, пока не получат талон на ритуальные услуги.

      У Хендара всё логично и не в малейшей степени не ограничивает свобод трудящихся. Точно так же как и при капитализме, они могут удовлетворять свои запросы в магазинах, но «система» Хендара ставит заслон ворам. Как я понял, талоны у Хендара универсальны, позволяют приобрести на свой труд всё, что угодно, но в силу уничтожения по реализации не участвуют в денежных процессах инфляции, так как просто нет «денежной массы». Цены устанавливаются Госкомстатом исходя из реальных планов народного хозяйства, его успехов, а не в зависимости от колебаний национальной валюты по отношению к иностранным. Конечно, такое сработаете только при высокой эффективности народного хозяйства и уровне жизни не ниже «западного» что вполне реализуемо сейчас. Прибавим к сказанному запрет на эксплуатацию человека человеком, более реальную дифференциацию «заработной платы», в которой труд рабочего не должен оплачиваться ниже труда руководителя и корень «нетрудовых» доходов вырван окончательно.
      Уважаемый Хендар, поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь.     

[Хендар]

Бергсон:Конечно, такое сработаете только при высокой эффективности народного хозяйства и уровне жизни не ниже «западного» что вполне реализуемо сейчас

У меня речь идет о лежащих на поверхности капсистемы созданных ею материальных предпосылках социализма. Для их срабатывания в интересах социализма требуется только политическая воля пролетариата.
Вопрос, была ли возможность для такой системы при Ленине - он нашел аналог в  общегосударственной системе кооперации.
Конечно, не все вопросы разрешены. В частности, проблема производства не того, что будут брать - рынок- то в виде магазинов остался, а с ним осталась и проблема спроса и дефицита. Тут нужно будет наращивать систему предварительных заказов. Она тоже отработана капитализмом и успешно испытана в соцпромышленности.

[Хендар]

Вообще, нужно детально разобраться с деньгами в сегодняшней экономике. Это средство обращения сегодня явно начинает душить промышленный капитал, который становится все более уязвимым для финансовых мошенников типа Сореса, которого, помнится, в Малайзии приговорили за такие аферы к смерти - он сумел за сутки обрушить процветающую экономику целого региона. Афшорные зоны, многомиллиардные хищения - вспомним "Пармалат", из кассы которого, несмотря на многократные самые авиторитетные аудиты, бесследно исчезли неизвестно куда примерно $ 18 миллиардов - все это явно указывает, что деньги как производственное отношение капитала перестало соответствовать достигнутому уровню производительных сил. То же можно сказать и о рынке. Все это нужно квалифицированно обсудить.

[Бергсон]

Тут нужно будет наращивать систему предварительных заказов. Она тоже отработана капитализмом и успешно испытана в соцпромышленности.

      Естественно.

[диоген]

. Человек мыслящее существо, нуждающееся в творчестве так же, как в пище, тепле, зрелищах; скука-то страшная болезнь.

Сам же писал..Что для человека нужно признание...Богатство это инструмент дающий признание (увы),и власть..javascript:void(0);
Подмигивающий

[Бергсон]

Богатство это инструмент дающий признание (увы),и власть..javascript:void(0);

      Верно, поэтому я за коммунизм, за общество изобилия, когда богаты, будут все, но не за счёт ближнего, а благодаря развитию производительных сил, «перепроизводству». В современном обществе богач – паразит, присосавшийся к трудящимся.   

[Потребитель]

1. Универсальный талон с нелимитированной покупательной способностью - это просто деньги, и нечего словесами мозги пудрить.

2. Попытки ограничить талонное обращение постоянным "погашением" талонов приведут к стихийному появлению других средств накопления и создания "сокровищ".

3. Банки исчезнут в связи с исчезновением денежного оборота и ссудного процента. Кто будет "заряжать" карточки и оценивать количество и качество труда? Сейчас электронные деньги привязаны к банковским вкладам и так контролируются. Если же карточка сама по себе, то любой хакер "зарядит" ее "талонами" на любую сумму. Как сделать перевод в помощь старушке-маме или на подарок сестрЫ?

4. Видимо(?), мыслится некая грандиозная электронная система с базой данных на каждого ч-ка, которая будет отслеживать каждое его движение, вплоть до приобретения сигарет, водки, книг и газет, посещения кафе и ресторанов, поездок, интернет-контактов. Короче, нынешняя зона общего режима покажется санаторием.

[Бергсон]

1. Универсальный талон с нелимитированной покупательной способностью - это просто деньги, и нечего словесами мозги пудрить.

      Деньги не могут существовать без «денежной массы» и инфляции.

2. Попытки ограничить талонное обращение постоянным "погашением" талонов приведут к стихийному появлению других средств накопления и создания "сокровищ".

      Если единственный банкир-государство не будет принимать накопления под процент, какой смысл накопления? Обычная заначка, чулок, мешок картошки на зиму. 

3. Банки исчезнут в связи с исчезновением денежного оборота и ссудного процента. Кто будет "заряжать" карточки и оценивать количество и качество труда?

      Госкомстат.

Сейчас электронные деньги привязаны к банковским вкладам и так контролируются. Если же карточка сама по себе, то любой хакер "зарядит" ее "талонами" на любую сумму.

      Так и магазин можно взломать, на то существуют правоохранительные органы.

Как сделать перевод в помощь старушке-маме или на подарок сестрЫ?

      По почте или телеграфом. 

4. Видимо(?), мыслится некая грандиозная электронная система с базой данных на каждого ч-ка, которая будет отслеживать каждое его движение, вплоть до приобретения сигарет, водки, книг и газет, посещения кафе и ресторанов, поездок, интернет-контактов. Короче, нынешняя зона общего режима покажется санаторием.

      Так оно есть уже сейчас, и этой системой пользуются все обладатели универсальных пластиковых карт путешествующие по миру.

[Хендар]

постоянным "погашением" талонов приведут к стихийному появлению других средств накопления и создания "сокровищ".

Каким путем? - Укажите. Подумаем о контрмерах, но пока не видно, какие возможны "другие средства накопления и создания "сокровищ". 

Кто будет "заряжать" карточки

- расчетная часть предприятия. Сегодня это происходит у меня на работе.

и оценивать количество и качество труда?

Это отдельная тема. Для начала оставить то, что было в СССР. Можно перейти на предложение Маркса - все получают как простые рабочие, соответственно времени своего труда.

Сейчас электронные деньги привязаны к банковским вкладам и так контролируются.
Если же карточка сама по себе, то любой хакер "зарядит"  ее "талонами" на любую сумму

Я уже говорил - оригинал карточки хранится в р/о ЦБ, у вас только ее дубликат. Хакеры возможно составят некую проблему, но это не социальная, а уголовная проблема. Она минимизирована уже тем, что на карточку можно получить только продукт, а всю водку, как известно, не выпьешь. Да и смысл взлома? При капитализме есть у кого взламывать - миллионеры и даже миллиардеры, а какой смысл потеть ради "колоска", за который к тому же можно стать  стенке.

Видимо(?), мыслится некая грандиозная электронная система с базой данных на каждого ч-ка, которая будет отслеживать каждое его движение, вплоть до приобретения сигарет, водки, книг и газет, посещения кафе и ресторанов, поездок, интернет-контактов. Короче, нынешняя зона общего режима покажется санаторием.

Опять хрень несете - по такой схеме живет подавляющая часть "цивилизованного мира" - все по кардам. Вот только что прочел в инете о "мобильном кошельке" - оплата с мобильного телефона - это уже в РФ. Проснитесь, батенька. В Европе уже внедряют магазины без кассиров. Вы проходите через электроную кассу, которая снимает с вашего счета деньги за колбасу и водку с сигаретами.
Бергсон. Вы совершенно правы, только, наверно, не Госкомстат, а Госкомтруд, и согласно директиве съезда рабочей КПСС.

[Хендар]

И вот что исключительно важно и показательно, мы тут ничего не придумываем, не изобретаем - все решения дает и готовит сам капитализм.
И еще показательно, что для интеллигенции система, где нельзя воровать  -это "зона" по определению - тоталитарный режим.

Как очень убедительно даказал внизу Mr.Mister, без возможности украсть, она (интеллигенция), особенно в лице руководителей, теряет всякое одушевление и идею. Мир для нее становится уныло скучным и грубо-материальным,  а сама жизнь - просто скотской
Умри, лучше не скажешь! Впрочем, все по Марксу и Ленину.

[MrMister]

труд рабочего не должен оплачиваться ниже труда руководителя

В таком случае каков стимул для работы руководителя ?
Стимул мог бы быть в виде идеи -например если это националист-патриот,то будет работать для страны.И это возможно не всегда,не найдете столько идейных на сегодня. Но здесь обсуждается марксовский мир материалистов,в котором мораль второстепенна,идеи второстепенны, и это всё поставлено в зависимость от неких манипуляций с экономикой.
Индивид по существу объявляется изначально скотиной,подавить дурные наклонности которой могут только запреты доходящие до смешного. А изменить его природу видно должны десятилетия этой экономической системы,которая будет его подавлять и ставить на путь верный. При этом 70 лет СССР явно не хватило чтобы изменить эту мораль,"мораль советского человека" моментально рухнула с перестройкой.
Кстати в СССР руководители получали больше,полных идиотов к управлению экономикой таки не допускали.

[Бергсон]

И еще показательно, что для интеллигенции система, где нельзя воровать  -это "зона" по определению - тоталитарный режим.