Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 606764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #600 : 23 Июль 2006, 19:47:49 »
Юрий С

Цитировать
Некорректные сравнения.
Постсоветский капитализм - не является капитализмом в чистом виде, и даже - практическим капитализмом вообще в его нормальном, наиболее распространненом варианте.Это - изващение капитализма, породия на него, поэтому брать его в качестве примера - некорректно.

Капитализм определяется просто: через наличие узаконенной частной собственности на средства производства. Так что постсоветская экономическая система на 100% самый что ни на есть капитализм. Какой бы болезненной вам эта истина не казалась.

Цитировать
Частная собственность на средства производства не является определяющей. Согласен.
Но практически без нее жить нельзя.

Не только не является определяющей, но ее введение ухудшило жизненные условия большинства граждан бывшего СССР.
Вы же, несмотря на это, утверждаете, что без частной собственности на средства производства «практически жить нельзя». Надо полагать подразумевается - «хорошо жить».

Такая позиция находит убедительное объяснение только в двух случаях: либо вы, руководствуясь присущим вам эгоизмом, уже считаете себя в выигрыше от постсоветских реформ, либо вы верите в перспективу своего успеха в сложившихся условиях.
Можно однако предположить, что на постсоветском пространстве существует огромное количество людей, и я бы сказал их большинство, которые оценивают свои приобретения вследствии введения частной собственности и свои перспективы в будущем прямо противоположным образом.
Тогда возникает вопрос: почему интересы меньшинства, к которому очевидно принадлежите и вы, должны иметь более высокий приоритет? Или, чтобы вам было понятнее, на каком основании эгоизмы большинства в общетсве должны быть подчинены эгоизмам меньшинства? Вы же утвеждаете, что эгоизм присущ каждому человеку от природы и между отдельными эгоизмами нет никакой разницы.
Или все таки существуют эгоизмы, которые для вас предпочтительнее?

Это первое противоречие в ваших суждениях.

Цитировать
И если вы как следует подумаете, то вспомните, что и при СССР БЫЛА частная собственность. Вот не было ЗАКОНОДАТЕЛЬНО оформленного разрешения на предпринимательскую деятельность - и именно это сгубило советскую систему в СССР.

СССР сгубила группа преступников, которая в обход социалистического законодательства вводила фактически частную собственность и стремилась ее узаконить. Плоды их деяний известны.
А по вашему получается, что их пожелания надо было удовлетворить намного раньше, и тогда якобы не произошло бы разрушения СССР.

Это второе противоречие.

Цитировать
>>>если бы все люди были в равной степени эгоистами, то самого термина «эгоизм» не существовало бы в природе.

Опять - некорректный ответ, не по существу вопроса.
Эгоизм - есть определение базового инстинкта человека. И он есть, был и будет всегда - как неотъемлемая его часть. Как такие инстинкты, как голод, продолжение рода, и пр.

Просто вам удобно так думать.
Понятия «голод» и «продолжение рода» существуют, так как для них существуют противоположности - сытость и смерть. Так же и с понятием «эгоизм».
Отличие же в том, что никто не скажет например, что утоление голода или желание иметь детей - плохо, а вот к человеческому эгоизму выработалось негативное отношение. Потому что это не базовый инстинкт, как вы утверждаете, но нравственная категория! Можно воспитать эгоиста, думающего тлько о себе, но можно человека, с вниманием относящегося к интересам других людей, способного на самоотверженность и самопожертвование.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #600 : 23 Июль 2006, 19:47:49 »
Загрузка...

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #601 : 23 Июль 2006, 19:49:26 »
Юрий С

Цитировать
Люди - разные, но для всех людей есть ОБЩИЕ характеристики, которые и делают их людьми или живыми существами. Разные же они - в мелочах по сути.

Да. Но эгоизм такой общей характеристикой – не является!

Цитировать
Просто когда человек говорит, что не имеет ничего по сути человеческого в себе - он просто врет.

Тем не менее вы здесь помнится громко заявляли: »Скажу вам проще - материальное - НИЧТО!»

Тогда, либо вы «просто соврали» в этом утвержении, либо это очередное противоречие в вашей позиции. ;)

Цитировать
>>>Решающим в этом вопросе является не эгоизм–(личная заинтересованность) людей как природная данность, но наличие определенных идеи, проекта развития, координирующих набор отдельных «эгоизмов» в направлении их наиболее оптимального, сбалансированного взаимодействия-сотрудничества на благо всех членов общества.

Вы - идеалист.
К коммунизму идеализм отношения не имеет - коммунисты - материалисты и атеисты.

Если бы я на практике не сталкивался с реализацией указанных взаимоотношениий в обществе. Пусть в небольшом коллективе, но ничто не говорит о принципиальной невозможности распространить их на все общество.
И я кстати, тоже материалист и атеист.

Цитировать
Я - воинствующий антикапиталист.

Назваться можно как угодно. Важно насколько это убедительно.

Цитировать
Даже если в обществе есть 10% эгоистов - общество не может войти в коммунизм вообще! Если даже десяток таких эгоистов будет - не будет коммунизма!

Если создать такие правила игры, что быть эгоистом станет не выгодно, то эгоисты сначала займут маргинальную нишу в обществе, перестанут влиять на его развитие, а затем и окончательно повыведутся.

Цитировать
Он использовал другую тактику - запугивание избирателей возвратом к коммунизму Зюганова. Но это и подтверждает, что ТА власть хорошо сделала уже то, что увела страну от ТОГО коммунизма.
И ведь это сработало!

В 1996-м за Ельцина голосовали? А называете себя воинствующим антикапиталистом.
Как в крыловской басне про зверей-музыкантов, право слово. ;D

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #602 : 23 Июль 2006, 20:33:49 »

Капитализм определяется просто: через наличие узаконенной частной собственности на средства производства.
Интересно, почему же тогда такие отличия - между Японией и Швецией? Ведь и там, и там - капитализм?!
Цитировать
Так что постсоветская экономическая система на 100% самый что ни на есть капитализм.
Нет. Вы неправильно инфоормированы. "Капитализм" происходит от слова "накопление", "капитал". Это - такое состояние экономики и людей, при которой люди стремяться НАКОПИТЬ, ПРИРАСТИТЬ КАПИТАЛ. В России этого нет - здесь основной принцип - ПОБЫСТРЕЕ ХАПНУТЬ И СЛИНЯТЬ за границу. Это - вовсе не капитализм!
Цитировать
Не только не является определяющей, но ее введение ухудшило жизненные условия большинства граждан бывшего СССР.
Не это. А разрушение производст. И тут не виновата частная собственность - заводы как были государственными, так и остались, просто их продукция стала никому не нужна. при чем тут владелец?!
С другой стороны, если бы парикмахерские и ателье в СССР принадлежали их директорам - стало бы кому плохо? Как и чем?

Цитировать
Вы же, несмотря на это, утверждаете, что без частной собственности на средства производства «практически жить нельзя». Надо полагать подразумевается - «хорошо жить».
Никак жить нельзя. Потому СССР и распался, и советская власть в нем, основанная НА 100% частной собственности. Ни один Госплан не осилит планирование ТАКОГО ОГРОМНОГО - в 250 млн человек - предприятия! ;)

Так что все ваши рассуждения - чушь.
Частная собственность вообще не имеет никакого отношения к уровню жизни народа. В Норвегии и Швеции есть частная собственность, но там - капитализм с очень даже хорошим человеческим лицом, который практически невозможно отличитьот социализма, потому часто его так и называют!
Есть конкретные воражения?

Цитировать
А по вашему получается, что их пожелания надо было удовлетворить намного раньше, и тогда якобы не произошло бы разрушения СССР.
Совершенно верно.
Вспомните ввод хозрасчета. Что это было? Попытка ввода капиталистической заинтересованности в результатах своего труда! И если бы это было сделано грамотно, если бы каждый получал реально только за ПРОДАННЫЙ продукт своего труда - СССР существовал бы поныне, и только процветал бы! Но необходимо было также ввести частную собственность и разрешить частное предпринимательство - потому что нельзя реально контролировать каждую швею или сантехника, а уж тем более - частного программиста!

Цитировать
а вот к человеческому эгоизму выработалось негативное отношение.

Ну что же - это отношение надо менять на более реальное. Эгоизм - нормальная мотивация , как и голод.
Цитировать
Потому что это не базовый инстинкт, как вы утверждаете, но нравственная категория!
Нравственная категория придумывается людьми. Эгоизм же дан от природы - только что родившийся человек - уже эгоист. Он сразу все тянет к себе!И требует к себе внимания!
Цитировать
Можно воспитать эгоиста, думающего тлько о себе, но можно человека, с вниманием относящегося к интересам других людей, способного на самоотверженность и самопожертвование.
Все это он будет делать исключительно из эгоизма - или чтобы что-то получить взамен, или - чтобы понравиться окружающим.
Будьте реалистами!

Оффлайн Cтрелок

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +1/-14
  • Пол: Мужской
  • Грустно, синьоры.
    • Бог и Разум
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #603 : 23 Июль 2006, 20:40:25 »
Не, ребят, когда на пальцах коммунизм-то начнется??? ПОка вместо коммунизма, мы наблюдаем только фигуру... фигуру из трех пальцев... жалкие потуги идеологов коммунизма все более и более убеждают в призрачности идеи, как, собственно и идеи демократии...
Могу согласиться, и демократия, и автократия и социализм - лишь инструменты, как лопата, молоток, топор, пила и проч.  Но построить добротный дом возможно только применяя эти инструменты в той или иной необходимой ситауции в полном соответствии с назначением. ВАЖНО , чтобы строитель(прораб) толковый был (Умный).

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #604 : 23 Июль 2006, 20:45:51 »
Да. Но эгоизм такой общей характеристикой – не является!
Бездоказательное утверждение. В то время как я привел ребенка, который с рождения - эгоист.
Цитировать
Тем не менее вы здесь помнится громко заявляли: »Скажу вам проще - материальное - НИЧТО!»
Может, ошибался... Не помню именно такого выражения. Я утверждал, что полного изобилия для человека быть не может в принципе. И что даже теоретическое или мгновенное полное изобилие (мгновенное - быть может) не может удовлетворить человека полностью - у такого человека обязательно будут потребности более высокого уровня - духовные, нравственны. Именно поэтому - материальные потребности для человека развитого общества (то есть - неголодающего) - далеко не самые главные!
Цитировать
Пусть в небольшом коллективе, но ничто не говорит о принципиальной невозможности распространить их на все общество.
Вот это - страшная ошибка!
Имменно в маленьком коллективе единомышленников это действительно возможно, но в обществе - никогда, именно из-за того, что в обычном обществе люди не подбираются, а концентрируются СЛУЧАЙНО, по факту рождения, и потому всегда в любом случайном обществе будут как эгоисты, так и альтруисты, говоря вашими словами-понятиями!
Именно потому то, что справедливо для маленького коллектива - ни в коем случае нельзя распространять на общество!
Цитировать
Если создать такие правила игры, что быть эгоистом станет не выгодно, то эгоисты сначала займут маргинальную нишу в обществе, перестанут влиять на его развитие, а затем и окончательно повыведутся.
Ха-ха-ха!
Эгоизм просто уйдет внутрь, но никуда не денется, так же, как и чувство голода - его можно на время притупить, но полностью от него не избавиться иначе как утолив!
Цитировать
В 1996-м за Ельцина голосовали?
Зюганов был еще хуже. Зюганов - это полностью разваленная экономика, это экспансия иностранного капитала, это - национальная голодовка и катастрофа, которая привела бы к введению ООН в Россию своих войск и международной помощи!Это - полный крах России, ставшей полностью западной сырьевой колонией!


Так что - никаких противоречий с моей стороны, все очень логично и даже - научно.
В отличие от ваших фантазий! ;) ;D
Будьте реалистами!

Влад

  • Гость
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #605 : 24 Июль 2006, 13:13:38 »
капитализм у нас, капитализм. Только периферийный. А о нем хорошо написал Рауль Пребиш, бразильский экономист еще в восьмидесятых. Заостряю внимание на том, что он не был марксистом.

Кой-какие цитатки:


В качестве отправной точки я взял положение, согласно которому периферийный капитализм является составной частью мировой системы хозяйства, которая сложилась на основе давно известной схемы международного разделения труда и вытекающих из него последствий для развитых и развивающихся стран. Периферийный капитализм оказался встроен в эту структуру как зависимый, придаточный капитализм, подчиненный интересам развитых стран, существующий под знаком их гегемонии и господства рыночных законов.

То бишь тот самый принцип дополнительности периферии.
..................
Неравномерное распределение доходов в пользу высших слоев способствует тому, что они имитируют формы потребления, присущие центрам. Таким образом возникает привилегированное общество потребления, что ведет к потерям потенциала накопления капитала.

Короче, элиты жрут, да хапают. На население не остается.

в условиях демократизации так или иначе перераспределительные тенденции усиливаются.

Что и требовалось доказать. Но так как

общество привилегированного потребления является следствием распространения демонстрационных эффектов и подражания центрам в условиях социальной структуры периферии, которая весьма отлична от структуры центров.

то те, кто имеет возможность доступа к этому привелигированному потреблению никогда не согласятся его снизить ради тех, кто к этому потреблению не допущен. Впрочем, "никогда", возможно, слишком "пессимистично". Да и пример Лат.Америки, насколько я знаю, демонстрирует, что возможно что-то делать в этом направлении.

Ну и  ... Здесь можно достичь значительного процветания, высокого уровня экономической эффективности, которая у всех вызывает восхищение, в то время как в недрах системы сохраняется общество недопотребления. Это, наряду, со всем прочим, - яркое выражение социальной неэффективности системы.

Вот-вот. В центрах живем хорошо, но в провинции....

Так вот, по моему глубокому убеждению, в существующих условиях в международном масштабе, мы никогда не смоем добиться того же уровн жизни, что и кап.метрополия. Если только мы ее не ликвидируем и не займем ее место.

Ну или все-таки будем вводить коммунизм:)

Кстати, тут прозвучало, что ельцинисты вели пропаганду в 1996, что зюганов - это возврат к коммунизму. тут можно сказать только то, что никто из руководителей ссср никогда не утверждал, что в ссср коммунизм. Это ведь абсурд - при комунизме нет государства. Другое дело, что термин "социализм" неоднозначен, но вот тут и можно разговаривать.

Что касается Швеции и вообще скандинавских стран. А что, у них там нет накопления? Фе, там просто больше уклон в сторону перераспределения, и только.

Да, еще можно сказать о том, что некоторые  товарищи говорят о некоей "обшественной собственности", не частной, но и не коллективной. Эта общественная собственность позволила через механизмы государственного распределения (перераспределения, если угодно) социализировать значительную часть европейских обществ, выведя люмпенов и пролетариат из состояния нищеты, позволив им инвестировать капиталы в собственное развитие и т.п. С дугой стороны, это просто модификация капитализма, которую недавно еще (да и сечас) ТНК и обслуживающие их правительства пытались ликвидировать.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2006, 13:16:21 от Влад »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102774
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8133
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #606 : 24 Июль 2006, 13:33:25 »
Ну или все-таки будем вводить коммунизм:)
      Будем вводить.
Цитировать
Кстати, тут прозвучало, что ельцинисты вели пропаганду в 1996, что зюганов - это возврат к коммунизму. тут можно сказать только то, что никто из руководителей ссср никогда не утверждал, что в ссср коммунизм. Это ведь абсурд - при комунизме нет государства. Другое дело, что термин "социализм" неоднозначен, но вот тут и можно разговаривать.
      Следует ещё раз подчеркнуть, что по риторике и взглядам Зюганов уже и на социалиста не тянет. О его возврате к коммунизму могут говорить только капиталистические пропагандисты.
Цитировать
Что касается Швеции и вообще скандинавских стран. А что, у них там нет накопления? Фе, там просто больше уклон в сторону перераспределения, и только.
      Верно, подмечено Влад.
Цитировать
Да, еще можно сказать о том, что некоторые  товарищи говорят о некоей "обшественной собственности", не частной, но и не коллективной. Эта общественная собственность позволила через механизмы государственного распределения (перераспределения, если угодно) социализировать значительную часть европейских обществ, выведя люмпенов и пролетариат из состояния нищеты, позволив им инвестировать капиталы в собственное развитие и т.п. С дугой стороны, это просто модификация капитализма, которую недавно еще (да и сечас) ТНК и обслуживающие их правительства пытались ликвидировать.
      Капиталистическая модель на самом деле не подтягивает со временем рабочих до уровня капиталистов, а просто выводит предприятия за границы, и собственные рабочие уже от части становятся капиталистами. Так достигается единство и равновесие в «капиталистической метрополии».
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #607 : 24 Июль 2006, 20:56:37 »
капитализм у нас, капитализм. Только периферийный. 

Не могу с вами согласиться.
Хотя некоторые внешние признаки и похожи, но принципиальная разница в том, что НАШИ "капиталисты" не видят своего будущего в России! Потому и отношение к России, ее людям, ее природе-экологии, ее экономике, СВОИМ ЗАВОДАМ И ФАБРИКАМ - принципиально иное! Именно - ХАПНУТЬ, а завтра - ХОТЬ ТРАВА НЕ РАСТИ!
Потому и не вкладывают ничего в свои же собственные предприятия, а гробят их до конца.
Потому и меценатов нет, и филантропов!

Хотя, вроде, положение меняется к лучшему.
Стали уже понимать, что нигде, кроме России, их никто не ждет, и делать им там нечего.
Это - отрадно.
Вот теперь можно и капитализм строить!
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #608 : 24 Июль 2006, 20:59:39 »
Что касается Швеции и вообще скандинавских стран. А что, у них там нет накопления? Фе, там просто больше уклон в сторону перераспределения, и только.

а кто утверждал, что там нет капитализма?!
Самый настоящий капитализм, но социально ориентированый!
Будьте реалистами!

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #609 : 24 Июль 2006, 21:06:45 »
Да, еще можно сказать о том, что некоторые  товарищи говорят о некоей "обшественной собственности", не частной, но и не коллективной. Эта общественная собственность позволила через механизмы государственного распределения (перераспределения, если угодно) социализировать значительную часть европейских обществ, выведя люмпенов и пролетариат из состояния нищеты, позволив им инвестировать капиталы в собственное развитие и т.п. С дугой стороны, это просто модификация капитализма, которую недавно еще (да и сечас) ТНК и обслуживающие их правительства пытались ликвидировать.

не понял - как?
Поподробнее.
то, что пролетариату разрешили покупать акции предприятий - не есть введение общественной собственности, это - рекламная акция - не более. Акционерная собственность - не то же самое, что общественная, точнее - ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ, о которой по сути мечтают коммунисты. Вы назвали ее коллективной? Можно и так.
А акционерная собственность - разновидность частной, просто там частных лиц много. А разница - в ограниченности рамок собственности, - она ограничена ОДНИМ ПРЕДПРИЯТИЕМ, а не всеми предприятиями страны! И все равно - ВСЕ РЕШАЮТ МАЖОРИТАРНЫЕ акционеры, и даже в еще большей степени - ТОП-МЕНЕДЖЕРЫ предприятий! а не всякая мелочь пузатая!

Реально пролетариат стал жить лучше из-за нормальных зарплат. Да, в этом немаловажную роль играло и играет государство. Возможно даже - ведущую роль! Чего нашему государству не хватает!
Будьте реалистами!

Влад

  • Гость
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #610 : 25 Июль 2006, 14:52:05 »
Не могу с вами согласиться.
Хотя некоторые внешние признаки и похожи, но принципиальная разница в том, что НАШИ "капиталисты" не видят своего будущего в России! Потому и отношение к России, ее людям, ее природе-экологии, ее экономике, СВОИМ ЗАВОДАМ И ФАБРИКАМ - принципиально иное! Именно - ХАПНУТЬ, а завтра - ХОТЬ ТРАВА НЕ РАСТИ!
Потому и не вкладывают ничего в свои же собственные предприятия, а гробят их до конца.
Потому и меценатов нет, и филантропов!

Хотя, вроде, положение меняется к лучшему.
Стали уже понимать, что нигде, кроме России, их никто не ждет, и делать им там нечего.
Это - отрадно.
Вот теперь можно и капитализм строить!


насчет хапнуть и т.п. - слова маркса про триста процентов помните? :) Чисто кап.логика. Буржуазная страсть к прибыли:) И "отношение" конечно же не является определяющим признаком капитализма. А насчет его построения.... Он будет строиться с максимальным сокращением издержек - использованием мигрантов как основного поставщика  раб.силы, дешевой и непритязательной, снижением социальных расходов и т.п. Заставить? Ну вот есть пример нашего Дальнего Востока. Попытка автомобильного лобби ограничить ввоз японских автомобилей в Россию натолкнулась на организованное сопротивление ... кого? предпринимателей, буржуазии, занимающейся ввозом этих самых японских автомобилей. Нации возникли в европе в период буржуазных революций, а у нас. похоже что, нация так и не сформируется из-за раскола как раз в буржуазных кругах. О, можно сказать, что тм компрадоры, а там национальная буржуазия, вот только толку от этого? А вообще, строить то, что на Западе построено уже 50 лет назад и потихонечку исчезает, я думаю глупо.

не понял - как?
Поподробнее.
то, что пролетариату разрешили покупать акции предприятий - не есть введение общественной собственности, это - рекламная акция - не более. Акционерная собственность - не то же самое, что общественная, точнее - ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ, о которой по сути мечтают коммунисты. Вы назвали ее коллективной? Можно и так.
А акционерная собственность - разновидность частной, просто там частных лиц много. А разница - в ограниченности рамок собственности, - она ограничена ОДНИМ ПРЕДПРИЯТИЕМ, а не всеми предприятиями страны! И все равно - ВСЕ РЕШАЮТ МАЖОРИТАРНЫЕ акционеры, и даже в еще большей степени - ТОП-МЕНЕДЖЕРЫ предприятий! а не всякая мелочь пузатая!

Реально пролетариат стал жить лучше из-за нормальных зарплат. Да, в этом немаловажную роль играло и играет государство. Возможно даже - ведущую роль! Чего нашему государству не хватает!


Речь шла не столько об акционировании, сколько о налогах и социальном обеспечении. О государственном перераспределении, если угодно.

Ну и Бергсон правильно сказал:

Капиталистическая модель на самом деле не подтягивает со временем рабочих до уровня капиталистов, а просто выводит предприятия за границы, и собственные рабочие уже от части становятся капиталистами. Так достигается единство и равновесие в «капиталистической метрополии».

Я говорил немного не о том, с чем спорит Бергсон, но в том все и дело, что этот тезис верен. Вообще, это еще Ленин заметил. Другое дело, что вывод предприятий за границу создает также и очевидные проблемы у себя в стране, рост безработицы, снижение доходов населения, люмпенизацию и т.п.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102774
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8133
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #611 : 25 Июль 2006, 15:08:25 »
Вообще, это еще Ленин заметил. Другое дело, что вывод предприятий за границу создает также и очевидные проблемы у себя в стране, рост безработицы, снижение доходов населения, люмпенизацию и т.п.
Но капиталисты уже смекнули, как это поправить, они поняли, что если доплачивать своим за «спокойствие», то можно вдесятеро взять с чужих.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Юрий С

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2260
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-130
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #612 : 25 Июль 2006, 21:08:39 »
насчет хапнуть и т.п. - слова маркса про триста процентов помните? :) Чисто кап.логика.
Опять в корне не согласен.
Настоящий буржуа хочет работать выгодно и ДОЛГО. И РАЗВИВАТЬ свой бизнес.
 
Цитировать
И "отношение" конечно же не является определяющим признаком капитализма.
Именно - не просто определяющим, А РЕШАЮЩИМ!
потому что в зависимости от СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ строится тактика!

Цитировать
Он будет строиться с максимальным сокращением издержек - использованием мигрантов как основного поставщика  раб.силы, дешевой и непритязательной, снижением социальных расходов и т.п.
Если буржуа не хочет и дальше жить в ЭТОЙ стране - то да, но если он дорожит своим именем, своей торговой маркой, - он будет работать честно. Именно поэтому бизнес в малых странах - в Голландии, Бельгии, Швейцарии - в корне отличается от нашего! там каждый бизнесмен - на виду, он не может никого обмануть - все тут же будут об этом знать! И его бизнес просто лопнет!

Цитировать
А вообще, строить то, что на Западе построено уже 50 лет назад и потихонечку исчезает, я думаю глупо.
Правильно.
Не надо СЛЕПО копировать Запад!

Цитировать
Речь шла не столько об акционировании, сколько о налогах и социальном обеспечении. О государственном перераспределении, если угодно.
Необходимый элемент, - согласен. Даже - первостепенный!

Цитировать
Капиталистическая модель на самом деле не подтягивает со временем рабочих до уровня капиталистов, а просто выводит предприятия за границы, и собственные рабочие уже от части становятся капиталистами.
Не подтягивает. А кто в этом сомневается?!
Но вывод предприятий за границу - не с этим связан, а с экономией на рабочей силе в первую очередь.
А рабочие бывших предприятий становятся безработными - и начинают получать государственные пособия! А никакими капиталистами не становятся! Их акции - пыль, котрую они продают в первый же год своего безработанья.

Цитировать
Так достигается единство и равновесие в «капиталистической метрополии».
Где он его видел?!

Цитировать
Другое дело, что вывод предприятий за границу создает также и очевидные проблемы у себя в стране, рост безработицы, снижение доходов населения, люмпенизацию и т.п.
Вот именно!
Кроме, разве что, люмпенизации, и, видимо, "рантьеризации". Это - фантастика. Это - из теории, но не из практики.
Будьте реалистами!

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #613 : 26 Июль 2006, 00:24:13 »
Юрий С

Цитировать
"Капитализм" происходит от слова "накопление", "капитал". Это - такое состояние экономики и людей, при которой люди стремяться НАКОПИТЬ, ПРИРАСТИТЬ КАПИТАЛ. В России этого нет - здесь основной принцип - ПОБЫСТРЕЕ ХАПНУТЬ И СЛИНЯТЬ за границу. Это - вовсе не капитализм!

Это у вас игра слов такая?
Для КОГО капиталист стремится НАКОПИТЬ, ПРИРАСТИТЬ КАПИТАЛ?! - Верно, - для СЕБЯ любимого, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для СЕБЯ! В этом состоит фундаментальная идея капитализма, и для подобного «приращения» используются ЛЮБЫЕ легитимные в кап.системе средства. Не случайно, когда государство повышает налоги на предпринимательскую деятельность(неважно по какой причине), поднимается вонь до небес. Все, вплоть до последнего лавочника, обвиняют государство в грабеже и диктаторских замашках.
Не забывайте также ГЛАВНЫЙ принцип капиталистической экономики: диктат спроса и предложения на рынке. В абсолютно любой кап. стране.
В России просто капиталистический рынок сложился таким образом, что кривые спроса и предложения пересеклись не в точке «инвестировать капиталы в отечественное хозяйство», а в точке «побыстрее хапнуть и слинять за границу». Но полностью в соответствии с основным принципом капитализма!
Если бы сторонники капитализма в России обладали бы хоть каплей объективности, они бы признали эту очевидную истину. Но для этого им не достает чистоплотности мышления и мужества называть вещи своими именами.

Цитировать
Не это. А разрушение производст. И тут не виновата частная собственность - заводы как были государственными, так и остались, просто их продукция стала никому не нужна. при чем тут владелец?!

Разрушение промышленности было ничем иным как следствием целенаправленного выращивания новых собственников. Первоначальное накопление капитала основанное на разграблении бывшей народной собственности.

Цитировать
С другой стороны, если бы парикмахерские и ателье в СССР принадлежали их директорам - стало бы кому плохо? Как и чем?

И к чему этот риторический вопрос?
Практика же показала, чем, как и кому от этого стало плохо. Ведь именно с поощрения мелкой частной собственности, частных «социалистических» кооперативов, частных ларьков, видеосалонов, ресторанов начались горбачевские реформы в экономике.

Цитировать
Ни один Госплан не осилит планирование ТАКОГО ОГРОМНОГО - в 250 млн человек - предприятия!

Ерунда. ФРС США же планирует. 

Цитировать
Частная собственность вообще не имеет никакого отношения к уровню жизни народа.

Очень даже имеет. И последствия разрушения социализма в СССР это убедительно доказали.

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #614 : 26 Июль 2006, 00:25:58 »
Юрий С

Цитировать
В Норвегии и Швеции есть частная собственность, но там - капитализм с очень даже хорошим человеческим лицом, который практически невозможно отличитьот социализма, потому часто его так и называют!

Называют социальной моделью капитализма. Не социализмом.
В мировой Системе капиталистической экономики одним странам(точнее их властной верхушке) отводится роль элиты, управляющей ресурсами, другим роль источников ресурсов и ни на что не влияющих потребителей.
Другой эта Система по своей Структуре принципиально быть не может, так как допуск к управлению ресурсами считается равносильным потери собственности, потери контроля над ними, что значит, потери возможности обогащения за счет человеческого труда. Вследствии этого было изобретено священное право на частную собственность, закрепленное всеми буржуазными конституциями.
Это системный недостаток, и существенный, так как гарантирует принципиальную невозможность социального равноправия между двумя группами людей: организаторами эксплуатации и эксплуатируемыми.
Единственным способом устранения этого недостатка сегодня являются не объедки с барского стола управляющих ресурсами, которые вы по недоразумению именуете социализмом, но подлинный социализм – уменьшение неограниченной власти управленцев ресурсами через ликвидацию прав личной собственности на них, т.е. через так или иначе насильственную смену общественно-политической Системы. :)

Цитировать
>>>а вот к человеческому эгоизму выработалось негативное отношение.

Ну что же - это отношение надо менять на более реальное. Эгоизм - нормальная мотивация , как и голод. 

Увы, это убеждение морального урода. В любом современном обществе эгоизм по традиции оценивается отрицательно.

Цитировать
>>>Потому что это не базовый инстинкт, как вы утверждаете, но нравственная категория!

Нравственная категория придумывается людьми. Эгоизм же дан от природы - только что родившийся человек - уже эгоист. Он сразу все тянет к себе!И требует к себе внимания!

По-моему вы просто за спинками невинных младенцев прячетесь и их же при этом оскорбляете.

Каждый ребенок – эгоист, среди взрослых не все – эгоисты, но эгоизм – «базовый инстинкт», как голод. - Курам на смех ваш аргумент.
Эгоизм – продукт ущербного воспитания! И точка.

Нравственные категории «придумываются» явно не людьми вроде вас. Помалкивали бы уж себе в тряпочку, о том в чем не смыслите.  ;D

Цитировать
>>>Можно воспитать эгоиста, думающего тлько о себе, но можно человека, с вниманием относящегося к интересам других людей, способного на самоотверженность и самопожертвование.

Все это он будет делать исключительно из эгоизма - или чтобы что-то получить взамен, или - чтобы понравиться окружающим.

Что хотел получить взамен Иисус Христос и кому он хотел понравиться?

Цитировать
>>>Тем не менее вы здесь помнится громко заявляли: »Скажу вам проще - материальное - НИЧТО!»

Может, ошибался... Не помню именно такого выражения.

Значит просто соврали. ;D
Но я не удивлен. Привык уже к наперсточникам.

Цитировать
Я утверждал, что полного изобилия для человека быть не может в принципе. И что даже теоретическое или мгновенное полное изобилие (мгновенное - быть может) не может удовлетворить человека полностью - у такого человека обязательно будут потребности более высокого уровня - духовные, нравственны.

Зачем вам всуе упоминать о вещах, возвышенных, но от вас бесконечно далеких?

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн wowa_a

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Страна: de
  • Рейтинг: +282/-229
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #615 : 26 Июль 2006, 00:27:12 »
Юрий С

Цитировать
>>>Пусть в небольшом коллективе, но ничто не говорит о принципиальной невозможности распространить их на все общество.

Вот это - страшная ошибка!
Имменно в маленьком коллективе единомышленников это действительно возможно, но в обществе - никогда, именно из-за того, что в обычном обществе люди не подбираются, а концентрируются СЛУЧАЙНО, по факту рождения, и потому всегда в любом случайном обществе будут как эгоисты, так и альтруисты, говоря вашими словами-понятиями!
Именно потому то, что справедливо для маленького коллектива - ни в коем случае нельзя распространять на общество!

Еще раз. :)
 
Степень эгоистичности человека формируется ВОСПИТАНИЕМ, а не «фактом рождения»!
Если в каком-либо обществе господствует закон джунглей, то оно будет плодить в большей степени эгоистов. Если же в общетсве в результате социальной эволюции дошли до понимания, что для его успешного развития вместо ставки на конфронтацию и «войну всех против всех» разумнее предпочесть взаимопомощь и взаимовыгодное сотрудничество, то людей думающих только о себе будет становиться в нем все меньше.
Понятно, что с ростом размера коллектива-общества нарастают трудности выстраивания единого вектора его развития, но это проблема количества необходимых для этого усилий, а вовсе не проблема преодоления качественного барьера, делающего единый вектор развития на определенном этапе якобы невозможным.
Если бы это было не так, то функции не только руководства крупной страной, но и крупного предприятия были бы изначально лишены всякого смысла.

Когда я несколько лет назад начал работать на немецком предприятии и столкнулся с совершенно новой для меня областью, то поначалу был немало удивлен тем духом взаимопомощи в коллективе, который, увы, резко отличался от атмосферы царящей в трудовых коллективах постсоветской России в которых мне довелось работать.
Если в России как правило чувствовалось явное нежелание того или иного сотрудника поделиться своим опытом и профессиональными знаниями с новичком и ответить на его вопросы(в силу господства принципа «все против всех» и привычки видеть в каждом прежде всего конкурента), то в Германии обращаясь к абсолютно ЛЮБОМУ сотруднику-немцу я ВСЕГДА получал самые исчерпывающие ответы на все свои вопросы. Люди действительно расскажут все, что знают сами, и если чего то не знают, то отведут(не посоветуют обратиться к другому сотруднику, а именно пройдут вместе с тобой) к более компетентному товарищу, где выяснение проблемы продолжится до полного ее разъяснения. Это несмотря на то, что у всех полно своей работы за выполнение которой они отвечают, каждый всегда поможет каждому, хотя бы на это потребовались часы рабочего времени. Часто бывает, люди сами подходят к новичкам и искренне интересуются, нет ли каких-либо проблем.
И ко мне, эмигранту из России, и к студентам из Китая, Алжира, Индии, Пакистана, Ливана, сотрудникам-неграм с окраин Парижа, ко всем новым работникам было только такое отношение.
Лишь позднее я понял, что это не случайная доброжелательность, но следствие глубоко продуманного метода управления коллективом с целью максимизации его эффективности. Даже толковые капиталисты отчетливо понимают, в отличии от вас Юрий С, что опора на человеческую взаимопомощь, на здоровое, без примеси зависти и эгоизма, сотрудничество людей намного продуктивнее и позволяет намного эффективнее раскрыть человеческий потенциал, чем опора на эгоистические интересы.

Цитировать
Зюганов был еще хуже. Зюганов - это полностью разваленная экономика, это экспансия иностранного капитала, это - национальная голодовка и катастрофа, которая привела бы к введению ООН в Россию своих войск и международной помощи!Это - полный крах России, ставшей полностью западной сырьевой колонией!

Да? А почему бы не предпложить вариант Лукашенко или Чавеса?

Цитировать
Так что - никаких противоречий с моей стороны, все очень логично и даже - научно.
В отличие от ваших фантазий! ;) ;D

Меня это не смущает, показаться фантазером.
Насчет логичности – если одно противоречие на другом считать логикой. А насчет роли и значения науки в разработке путей развития общества имеется цитата на все времена:

«Наука не способна создавать цели.  Еще менее - воспитывать их в человеке.  В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей.  Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами».    (А.Эйнштейн)

«Глобализация принесла нам следующее: работодатели ориентируются на доходы своих американских коллег, наемные работники должны ориентироваться на доходы китайских» (Уве Хюк, председатель профсоюзного комитета концерна Porsche)

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #616 : 26 Июль 2006, 11:36:12 »
Меня .. не смущает, показаться фантазером.
Насчет логичности – если одно противоречие на другом считать логикой. А насчет роли и значения науки в разработке путей развития общества имеется цитата на все времена:

«Наука не способна создавать цели.  Еще менее - воспитывать их в человеке.  В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей.  Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами».    (А.Эйнштейн)
Уважаемый Вова, так гдеже ваш высокие этические идеалы???? Все на самом деле сводится к тому, что "от каждого по способностям" т.е. ежли не способен то и ничего от тебя и не надо, а если способен, то вези за всех неспособных, но зато "каждому по потребностям" т.е. делаешь что-то  или ни делаешь ни х_ра а получите по вашим безграничным потребностям, если опустить ничтожнейшую  деталь, что потребности неограничены в принципе и как их удовлетноворить их не представляется возможным, то на лицо вопиющее социальное неравенство!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Один пашет и получает что-то непонятное, ну синтетические хлеб с квасом, а другой то же самое только ничего не делая... интересно по каким таким параметрам, критериям  будут разделяться бездельники и трудяги??? По дебиловатости? Дебил - не работает, а квас с лепешкой тока за ушами трещит. А толковый?  За ту же лепешку с квасом спину ломает, наблюдая за роботами...)))  А ему мож в это время с барышнями охота, а роботов оставить не на кого, на дебила оставть так ... греха не оберешься... Вов, чет х-ня какая-то получается... с коммунизмом-то вашим... и эстетикой идеалов ... а о высоте этих самых идеалов чет и говорить стыдно... уж больно на мечты люмпена-тунеядца похоже...
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102774
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8133
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #617 : 26 Июль 2006, 14:13:57 »
      Уважаемый wowa_a, я восхищён вашей энергией и ораторским мастерством, ваши сравнение метки, ирония убийственна, доводы неоспоримы. Мне кажется, так как сейчас вы ещё никогда не писали, читать вас одно удовольствие.  Но Стрелок и Юрий С из тех, кто любую серьёзную тему превращают в клоунаду. Им о светлом, высоком, добром, разумном, а они язык показывают и пальцем у виска крутят. А раз так, то с бисером поэкономнее бы надо… Говорю это и сожалею, что может быть не почитаю ещё многих ваши перлов.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #618 : 26 Июль 2006, 14:45:55 »
почему удален мой пост?

ЧТО БОИТЕСЬ сударь БЕРГСОН?
« Последнее редактирование: 26 Июль 2006, 14:55:29 от Стрелок »
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102774
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8133
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #619 : 26 Июль 2006, 15:16:17 »
почему удален мой пост?

ЧТО БОИТЕСЬ сударь БЕРГСОН?
Выбирайте парламентские выражения.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #619 : 26 Июль 2006, 15:16:17 »
Loading...