Коммунизм на пальцах.

[Юрий С]

Вот я и спрашивал: "А оно вам нужно?" Зачем умному объяснять, чем его личная выгода от госинтересов отличается.?

Так вы признаете возможность наличия отличия личных интересов от общественных, государственных?

 

 Вообще-то ЭВОЛЮЦИЯ идет с момента образования Земли-матушки... ;D Не заметили?

СОЦИАЛЬНАЯ, та, которая должна привести к тому, что вы там писали? Нет, не заметил! Заметил прямо противоположные процессы! ;) ;D

 

Личные интересы, не идущие вразрез и во вред общественным, никто отменять не собирался и не собирается.

Слава Богу!
А то я уж было испужался!
Тогда что же вы там писали непонятное - про соотношение личных и государственных интересов что-то... Будто я чего-то там путаю... Так что же я там путал-то? Так взаимопомощь и взаимовыгодное сотрудничество - это личные или государственные интересы? А если личные - то не эгоизм ли это? ??? ;D
 

А выбор между личным и общественным еще и до 1917 года существовал. Петр Первый сына казнил ради спокойствия в государстве - предпочел интересы государства личным отцовским чувствам.

А может, просто от конкурента освободился?
И не было ло здесь более личных интересов - на троне самому удержаться, даже ценой жизни собственного сына? ??? Что было сильнее - отцовские чувства или личный эгоизм - можете утверждать со 100% гарантией? ???

Иван Грозный тоже сына грохнул - по каким причинам? Из каких интересов исходил? ???

[Юрий С]

   Так вы еще и в этом спец?! :o Может тогда вспомните, что тактика не может базироваться сама на себе - тактические ходы, неотрывная часть общей стратегии.
   Если не определена стратегическая задача, то тактические самостоятельные действия бессмыслены и могут привести к взаимоуничтожению достигнутых резельтатов.

А я писал - ставьте себе стратегическую цель - хоть бы и коммунизм, но для практических целей разрабатывайте промежуточные ТАКТИЧЕСКИЕ!

Только вот вопрос - а может ли быть стратегической целью коммунизм? ???
Или все-таки стратегической целью может являться лишь СЧАСТЬЕ БОЛЬШИНСТВА НАРОДА? Вот ведь в чем вопрос! Ведь по моему личному мнению, коммунизм - лишь одно из СРЕДСТВ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ - счастья народа! Не так?

[Юрий С]

Хоть и поганый сосед, и противен, но выгода мирного сосуществования, ради собственной безопасности - главнее.
   

Не подтверждает ли это мое утверждение, что КАЖДЫЙ прежде всего - ЭГОИСТ? ;) ;D

[Июльский]

   "Социализм - строй основанный на общественной собственности на средства производства в двух её формах - государственной (общенародной) и кооператино-колхозной, строй при котором нет эксплуатации человека человеком." /"ЭС"/

Ну что же тут удивляться - Партия сказала, что в СССР построен социализм - и тут же появилось его соотвествующее определение!
А ведь в учении Маркса и даже Ленина - вы не найдете этого? ;)

   Да это не удивительно. Дело в том, что цитата взята из издания 1954 года, а тогда и речи не шло о "победившем социализме".
   Удивительно, что такой знаток путает классичесоке (пусть и несколько измененное) определение социализма с партийными директивами.
   А определение Даля вообще из издания 1903-1909г.г. Ему тоже партия указания дала? ;D

 

  1. Социальное неравенство предполагает классовое общество с привелегиями одних и бесправностью других классов ( по праву рождения или имущественному признаку).

Как это так - неравенство - СОЦИАЛЬНОЕ, а общество - БЕСКЛАССОВОЕ? Как одно соотносится с другим? Ведь словосочетание  "социальное неравенство" обозначает НЕРАВЕНСТВО МЕЖДУ СОЦИАЛЬНЫМИ СЛОЯМИ! Причем тут классы?! ???

   А если непонятно, то зачем вообще в эти вопросы влезаете со своими толкованиями?

Рабочий в СССР не был нищим и мог позволить себе золотые украшения, а высококвалифицированные (о, ужас!) даже не стеснялись навешивать на жен золотые кольца и цепочки - свое, не ворованное.

золото было дешево. Это - не показатель. У рабочих не было возможностей выезжать за границу, не было возможностей иметь дачи-машины, не было возможностей отдать своих детей в МГИМО или ИНЯЗ. И никогда сын рабочего не смог бы поступить в МИД.

   Я вот в молодости на заводе рабочим работал, да и сейчас рабочий, а вы мне толкуете как я жил при советах.
   Приснилось мне что ли, что на выходные мы с друзьями с завода на их машинах к ним на дачи ездили?

   А раз "золото было дешево. Это - не показатель", то чего было специально указывать, что завмаги в золоте ходили, а рабочие в дерьме? Хоть вспоминайте, чего писали.

   И на Иняз поступали и в МИД. И в Бауманку бывшие рабочие поступали, хоть и с трудом ( из-за юриков - общечеловеков).

И какие все-таки у вас конкретные претензии к социалистическим моделям капитализма в швеции и Норвегии?

Наоборот, - я их целиком и полностью приветствую.
Почему у меня должны быть к ним претензии?
У меня претензии к тому, что называлось социализмом в СССР! Да еще какие!

   Вам совсем заплохело, или как? Это же ВАШ СОБСТВЕННЫЙ ВОПРОС! На который я ответил. :o ;D ;D ;D

  

Социализм - несколько не то, как вы считаете и в природе вообще не существует "социалистической модели капитализма". Это все равно, что "православный иудей" - абсолютно разные понятия и несовместимые в принципе.

Существуют правоверные иудеи - и это абсолютно то же самое. Слава "правоверный" и "православный" - синонимы. К вашему сведению!

В природе не существует? А Норвегия и Швеция?
А от какого слова произошло само слово "социализм"?
Кстати, по-моему это название применил Вова - "социалистическая модель капитализма", или как?

   А вот это и есть мой ответ на ваш вопрос, который вы оторвали и за мой выдали.

  Есть правоверные мусульмане, есть православные христиане.
Павоверие - правильная вера, православие - правильное славление (Бога). Бельме?

   В Норвегии и Швеции - социалистический капитализм? ;D
Да... Это полное "сервисное обслуживание". ;D
   Хоть бы сообразили, что основополагающий принцип социализма - отсутствие частной собственности на средства производства. О других аспектах и говорить не будем.
   Бедный, бедный Юрик... :'( :'( :'( (это я плякаль)

   Вова писал про "СОЦИАЛЬНУЮ модель капитализма", а не "социалистическую" - две большие разницы. Примерно как путинская "Россия - социальное государство" и советский "СССР - социалистическое государство".

[Июльский]

почему удален мой пост?

ЧТО БОИТЕСЬ сударь БЕРГСОН?

   Не то слово - третьи памперсы от "страха" перед вами меняет. ;D

[Юрий С]

   Да это не удивительно. Дело в том, что цитата взята из издания 1954 года, а тогда и речи не шло о "победившем социализме".

А при чет тут именно "победивший"?
Большевики много стадий у социализма придумали!

   

А определение Даля вообще из издания 1903-1909г.г. Ему тоже партия указания дала? ;D

А определение Даля чем отличается от определения коммунизма? И оно - просто глупое! С его "артелью" - это вообще не социализм в отдельно взятой стране, а коммуна! А коммуна в стране - невозможна.

   

А если непонятно, то зачем вообще в эти вопросы влезаете со своими толкованиями?

Так ведь хочу, чтобы вы мне объяснили! Или не можете? ;D

   Я вот в молодости на заводе рабочим работал, да и сейчас рабочий, а вы мне толкуете как я жил при советах.

Мелочь это.
Рабочий получал 180 рублей в месяц (если не в оборонке), а продащица кваса имела в день почти столько! Считайте: бочка - 2000 литров, стакан - 3 копейки, с каждого стакана не додать сдачу хотя бы по копейке - сколько набегает в день? 8000 копеек - это сколько рублей-то - 80? Это же - уже целая зарплата продавщицы!
Так не было социального неравенства?
  

 И на Иняз поступали и в МИД. И в Бауманку бывшие рабочие поступали, хоть и с трудом ( из-за юриков - общечеловеков).

Может, исключения какие. Или вы просто фантазируете. Я таких не знал.

  Есть правоверные мусульмане, есть православные христиане.
Павоверие - правильная вера, православие - правильное славление (Бога). Бельме?

Так вот - есть ПРАВОВЕРНЫЕ ИУДЕИ. Ортодоксы еще называются. Но это не они себя так называют.Каждый считает свою веру самой правильной. Вас это удивляет? Ну, возьмите почитать "основы религиоведения" хотя бы...

    

Хоть бы сообразили, что основополагающий принцип социализма - отсутствие частной собственности на средства производства. О других аспектах и говорить не будем.

Я вам, кажется уже писал - ЭТО ВЫ ТАК считаете.
Социализм - от слова "социум" то есть "общество". Так вот общество с высокоразвитыми социальными гарантиями - это и есть социализм. Некоторые говорят, что это - любовь к социальной справедливости, что тоже нормальное определение.
Хотя, например, капиталистьные экономисты считают основой социализма плановость экономики страны, активное участие государства в экономике. как видите, эти определения вовсе не предполагают обязательного отсутствия частной собственности, потому что это - полная глупость, потому что деление собственности на какую-то мифическую частнцю и личную - придумали идиоты-большевики, а точно определить между ними границы не смогли! И потому на ЛИЧНОЙ собственности - например, швейной машинке - вполне можно выполнять ЧАСТНУЮ РАБОТУ - пошив для дальнейшей продажи товаров! И эксплуатировать наемную швею на этой ЛИЧНОЙ швейной машинке можно! Что прекрасно и осуществлялось при советской власти! Как видите, грань столь зыбка и условна, что ее прктически нет вовсе! Только в вашем воспаленном воображении, а уж контролировать личную собственность, чтобы она не использовалась как частная - вообще практически невозможно!
Надеюсь, хоть теперь вы поняли всю глупость определения как частной собственности. так и социализма и коммунизма через её принадлежность?! Или нет до сих пор? ;) ;D
 

[Юрий С]

   Да это не удивительно. Дело в том, что цитата взята из издания 1954 года, а тогда и речи не шло о "победившем социализме".

Я хочу задать по этому поводу вопрос ко всем, утверждающим, что социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства.

Многие сейчас слиняли за длинным рублем за границу - вот и скажите мне, европейские социал-демократические партии, особенно - последние десяток лет правящая в Германии социал-демократическая партия - разделяют ли ваше мнение о необходимости национализации всей частной собственности на средства производства? Они же называют себя социалистами!

И - национал-социалистическая партия Германии - какое имеет отношение к вашему пониманию социализма?

Ну, и до кучи - вопросы:
если у вас есть личная автомашина - разве вы не можете использовать ее как средство эксплуатации чужого труда, да и сами - разве не можете на ней иметь "нетрудовые доходы"?
А к чему относится сдача квартиры в аренду - к каким доходам, и является ли в этом случае квартира средством производства и средством эксплуатации того, кому вы ее сдаете?
А на своей даче - не можете ли вы выращивать на продажу огурцы, и не можете ли вы нанять для этого батрака?

[Июльский]

А при чет тут именно "победивший"?
Большевики много стадий у социализма придумали!

   Так это же вы изрекли, что партия дала установку дать определение социализму, когда он победил. Вот у себя и спросите.

А определение Даля чем отличается от определения коммунизма? И оно - просто глупое! С его "артелью" - это вообще не социализм в отдельно взятой стране, а коммуна! А коммуна в стране - невозможна.

   А тем отличается, что Даль вообще определение коммунизму не дает. И определение его "глупое" потому, что он и сам, видимо, очень "дикий был" - придумал какую-то "аретель" (или до него она уже была?).
   Прежде чем Даля пинать, сходите в избу-читальню и накрепко заучите разницу между понятием "коммуна" и "коммунизм".
   Коммуну можно организовать даже на отдельно взятой улице или в коммунальной (общей) квартире, а вот коммунизм в отдельно взятой стране - нет, без наличия общего общественно-политического строя на всей планете. Можно создать материально-техническую базу коммунизма и ввести какие-то отдельные элементы коммунистического общества.

Мелочь это. Рабочий получал 180 рублей в месяц (если не в оборонке), а продащица кваса имела в день почти столько! Считайте: бочка - 2000 литров, стакан - 3 копейки, с каждого стакана не додать сдачу хотя бы по копейке - сколько набегает в день? 8000 копеек - это сколько рублей-то - 80? Это же - уже целая зарплата продавщицы!
Так не было социального неравенства?

   180? Какой период советской власти берете и какую категорию рабочих? Квалифицированный рабочий на любом заводе получал больше инженера (караул! соцнеравенство!).
   С бочкой тоже полный облом. Во-первых, копейка была - деньги, недодать копейку могли в мебельном магазине, но не у квасной бочки или в пивной. Во-вторых, без всякого обмана и обсчета продавщица кваса имела  3 - 10 руб. за счет того, что в бочку наливали (как правило) "под завязку", а в накладной указывался стандартный розлив. 80 руб. навару в день никакая продавщица кваса не имела.

Может, исключения какие. Или вы просто фантазируете. Я таких не знал.

   И вас тоже мало кто знает, но это не говорит о том, что вас на свете не существует. ;D

Так вот - есть ПРАВОВЕРНЫЕ ИУДЕИ. Ортодоксы еще называются.

   Правоверный - правильная вера. Православие - правильно славить (Бога).
   Чтобы доказать мне правильность вашего постулата, предлагаю вам публично, в израильской синагоге, назвать ортодоксального иудея "правоверным" или "православным". Как вам после разъяснят, что "товарищ не прав" - судить не берусь, но могу догадаться. ;D

Хоть бы сообразили, что основополагающий принцип социализма - отсутствие частной собственности на средства производства. О других аспектах и говорить не будем.

Я вам, кажется уже писал - ЭТО ВЫ ТАК считаете.
Социализм - от слова "социум" то есть "общество". Так вот общество с высокоразвитыми социальными гарантиями - это и есть социализм.

деление собственности на какую-то мифическую частнцю и личную - придумали идиоты-большевики,

 а уж контролировать личную собственность, чтобы она не использовалась как частная - вообще практически невозможно!
Надеюсь, хоть теперь вы поняли всю глупость определения как частной собственности. так и социализма и коммунизма через её принадлежность?! Или нет до сих пор? ;) ;D 

   Во-первых, усвойте всей массой своего серого вещества спинного мозга (за отсутствием другого), что исходное слово и понятие на основе этого слова - не всегда суть одно и то же.
   Слово "гестапо" годится для примера?
  
   Во-вторых, постарайтесь осознать копчиковым отделом вашего мозга, что ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ОРУДИЯ ТРУДА - две большие разницы.
   Что частную и личную собственность никто не разделял, а просто в законе обозначили ЛИЧНОЙ собственностью собственность, принадлежащуюю ЛИЧНОСТИ, что логично и не противоречит смыслу.
   Что "контролировать личную собственность, чтобы она не использовалась как частная" - полный маразм, т.к. в данном случае ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ЛИЧНОСТИ.
  
   В-третьих, поднатужте то, что расположено ниже копчикова отдела вашего мозга ( только не очень сильно) и сообразите, что связь между общественно-политическим строем в  государстве и собственностью на средства производства в нем - не загадка даже для этой многоуважаемой части вашего тела.

   Я даже не надеюсь, что до вас это дойдет хоть в малой степени.  

[Юрий С]

  Так это же вы изрекли, что партия дала установку дать определение социализму, когда он победил. Вот у себя и спросите.

Я упомянул где-то "победивший"?
Коммунисты строили коммунизм, и когда не построили - назвали первой стадией коммунизма социализм. При чем тут "победивший"  - это было уже гораздо позже! А ЭС писался под диктовку КПСС - ежу понятно.

  

Прежде чем Даля пинать, сходите в избу-читальню и накрепко заучите разницу между понятием "коммуна" и "коммунизм".

Ну так вы - дайте мне эти различия!
Где они?
Определения социализма вы давали, а вы дайте отличия социализма от коммунизма - я почитаю с интересом! ;)
 

  Коммуну можно организовать даже на отдельно взятой улице или в коммунальной (общей) квартире, а вот коммунизм в отдельно взятой стране - нет,

А Ленин вот считал иначе, и всех коммунистов в этом убедил.И стали над Россией эксперимент проводить!

Можно создать материально-техническую базу коммунизма

И какова же она будет, какие характеристики будет иметь, как можно опредеолить, что эта база - действительно коммунизма, а не чего-либо другого?

и ввести какие-то отдельные элементы коммунистического общества.

А именно?

   180? Какой период советской власти берете и какую категорию рабочих? Квалифицированный рабочий на любом заводе получал больше инженера (караул! соцнеравенство!).

В 1975 году, на сборочном конвейере завода карданных валов в Москве - филиале ЗиЛа.
Естественно, больше, чем инженер - инженер получал 120 - 135 рублей!
Вы в СССР-то жили, или все фантазируете?

 

  С бочкой тоже полный облом. Во-первых, копейка была - деньги, недодать копейку могли в мебельном магазине, но не у квасной бочки или в пивной.

Не знаете вы жизни!
Давали пятак, и сдачу не брали. Нет, не все, конечно, - бабульки брали каждую копейку!
А вот, например, на Кавказе ждать сдачу считалось "плохим тоном". ЛЮБУЮ сдачу! Сколько дал - столько дал!

  

И вас тоже мало кто знает, но это не говорит о том, что вас на свете не существует. ;D

В вашей компетентности тоже на этом форуме уже не один я сомневаюсь! ;) ;D

  

Чтобы доказать мне правильность вашего постулата, предлагаю вам публично, в израильской синагоге, назвать ортодоксального иудея "правоверным"

Именно - ПРАВОВЕРНЫМ.
Зачем ждать какую-то синагогу, если на этом форуме - целая синагога собственная? Я применил этот термин - Сергей Баландин меня прекрасно понял!
Спросите у тех евреев, которые здесь в большом количестве - обидятся ли они на такое название?!

усвойте всей массой своего серого вещества спинного мозга (за отсутствием другого), что исходное слово и понятие на основе этого слова - не всегда суть одно и то же.

Ну - объясняйте же - я жду.
И еще я у вас спрашивал - ЗА ЧТО БОРЮТСЯ НЫНЕШНИЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ в Германии, например - за национализацию частной собственности? ;) ;D

Возможно, слово социализм когда-то и значило отсутствие частной собственности на средства производства, но сейчас - ни в коем случае! Уже нет и пролетариата, нет уже и четкого понятия частной собственности, и уже социалисты вовсе не желают всю т.н. частную собственность на средства производства национализировать, хотя бы потому, что ЧТО ВЫ БУДЕТЕ НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ у проститутки, у программиста, у писателя? ???
Полная чушь!
  
     

Во-вторых, постарайтесь осознать копчиковым отделом вашего мозга, что ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ОРУДИЯ ТРУДА - две большие разницы.

Поясняйте! сказать - мало, надо ДОКАЗАТЬ!
"Собака лает - ветерносит"! Доказывайте! Объясняйте разницу.
 
  

Что "контролировать личную собственность, чтобы она не использовалась как частная" - полный маразм, т.к. в данном случае ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ЛИЧНОСТИ.

Конечно, - полный маразм!
И вот вы именно за такой маразм выступаете!
Вот и расскажите мне - КАК БЫТЬ С ТОЙ "частной собственностью личности", которую можно использовать для эксплуатации другого человека? ???
  
  

связь между общественно-политическим строем в  государстве и собственностью на средства производства в нем - не загадка даже для этой многоуважаемой части вашего тела.

И какой же из этого вывод?
Важно ли для человека (нормального, не вас) кому что принадлежит, или ему важнее, как он лично при этом живет? ;)
И не забудьте объяснить - КАК ЖЕ ИМЕННО отделить собственность на средства производства, и что же все-таки в них входит?

 Языком трепать - может каждый.
Вот практический смысл вкладывать в свои слова - могут лишь некоторые.
Думаю, я задал вам непосильные вопросы, да? ;D

[Влад]

Ну - объясняйте же - я жду.
И еще я у вас спрашивал - ЗА ЧТО БОРЮТСЯ НЫНЕШНИЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ в Германии, например - за национализацию частной собственности? 

Возможно, слово социализм когда-то и значило отсутствие частной собственности на средства производства, но сейчас - ни в коем случае! Уже нет и пролетариата, нет уже и четкого понятия частной собственности, и уже социалисты вовсе не желают всю т.н. частную собственность на средства производства национализировать, хотя бы потому, что ЧТО ВЫ БУДЕТЕ НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ у проститутки, у программиста, у писателя?
Полная чушь!
 
у программиста или писателя? например, отмена копирайта и превращаение  информации в знание - вполне социалистическая мера. 
 
А вообще, темы коммунистического общества разрабатывали (из современных авторов) А.Тарасов (http://saint-juste.narod.ru/kosukhinu.htm) и В.Бугера (www.zipsites.ru/books/bugera_sobstvennost/.)

Разумеется, стремление к соц.справедлиости не является социализмом, это чушь. Этак мы и капиталистов туда же запишем, времен борьбы с феодальными привилегиями или сегодняшних даже, отстаивающих, типа, интересы малого бизнеса. Что, разве не за социальную справедливость борятся?

Социализм и коммунизм - одно и то же. просто так как ввести сразу социализм не получилось (и не могло получиться), потому и была придумана перва стадия перехода к коммунизму, только и всего.

Все остальное, у этих авторов.

[Юрий С]

Этак мы и капиталистов туда же запишем, времен борьбы с феодальными привилегиями или сегодняшних даже, отстаивающих, типа, интересы малого бизнеса. Что, разве не за социальную справедливость борятся?

Они - противники социальных гарантий, за отмену государственных пенсий, за отмену всех государственных выплат, за снижение налогообложения, за отмену бесплатного образования, медицины, за отсутствие контроля госул\дарства за любыми действиями работодателя. Какие же тут могут быть социальные гарантии? ???

Социализм и коммунизм - одно и то же. просто так как ввести сразу социализм не получилось (и не могло получиться), потому и была придумана перва стадия перехода к коммунизму, только и всего.

Ну, в-общем-то, я это и писал.
В начале было именно так.
Но разве сейчас понятие социализма - тот же термин "шведская модель социализма" - не предполагает иного?!
Нет, социализм сейчас - это во всем мире - обеспечение максимума социальных гарантий. И никто из современных социалистов уже не требует национализации средств производства!

[wowa_a]

      Уважаемый wowa_a, я восхищён вашей энергией и ораторским мастерством, ваши сравнение метки, ирония убийственна, доводы неоспоримы. Мне кажется, так как сейчас вы ещё никогда не писали, читать вас одно удовольствие.  Но Стрелок и Юрий С из тех, кто любую серьёзную тему превращают в клоунаду. Им о светлом, высоком, добром, разумном, а они язык показывают и пальцем у виска крутят. А раз так, то с бисером поэкономнее бы надо… Говорю это и сожалею, что может быть не почитаю ещё многих ваши перлов.   

Да, уважаемый Бергсон, насчет бисера вы, увы, верно заметили. Да и переубедить в чем-то наших с вами идейных противников еще ни разу не получалось.
Тронут вашей столь высокой оценкой моих выступлений. Глубоко сидящий во мне эгоист ликует. ;D  ;)

[wowa_a]

Юрий С

>>>Называют социальной моделью капитализма. Не социализмом.

Называют и социализмом. Разницы между этими понятиями нет.

Разница между понятиями социальный и социалистический есть и очень большая. Например, чисто буржуазная партия СДП в Германии – социал-демократическая, но никому в голову не придет всерьез назвать ее социалистической. Вожможность коалиции между главными, якобы оппозиционными друг к другу, политическими силами СДП и блоком ХДС/ХСС подтверждена практикой(хотя ХДС/ХСС уж точно ничего общего не имеют с социализмом, наоборот с ним всегда боролись), а вот коалиция СДП с ПДС(Партия демократического социализма – приемница СЕПГ) невозможна ни при каких обстоятельствах. Наоборот она со стороны всех буржуазных партий подвергается травле(но в народе в последнее время все более популярна).

От того, что при советской власти не было официально частной собственности, не уничтожилось СОЦИАЛЬНОЕ НЕРАВЕНСТВО. Была каста чиновников, партхозноменклатуры, была каста служащих, была каста преподавателей высших учебных заведений и пр. И ребенок профессора МГУ, например, обязательно становился преподавателем МГУ, и сын генерала - как минимум полковником, и т.п. Только не называйте это лукаво династиями - это вам не сталь варить и не уголь добывать! И неравенство было колоссальное. Тот же завмаг, или завсклад - и бе всякой официальной частной собственности ходиили в золоте, а простой рабочий - в полном дерьме.

Хотя социальное неравенство и не исчезло полностью, но оно было существенно ограничено! И ограничено, - именно благодаря ликвидации частной собственности на средства производства.
С ее восстановлением произошла легализация воровства бывших «завмагов», «завскладов» и прочей мелкобуржуазной шелупони, которое они ранее осуществляли в обход системы. А простой рабочий действительно оказался в полном дерьме. В отличии от времен социализма, когда он материально был как правило обеспеченнее инженера.

Теперь расскажите мне, как это было при СССР.
Разве директор завода не был фактически его хозяином? В чем нет?

Нет, не был. Он не мог распорядится заводом как своей собственностью, не мог остановить производство ради своей выгоды, не мог не выполнять обязательства перед государством, не мог по своему произволу уволить персонал, не мог месяцами не выплачивать зарплату.

С другой стороны, если бы при СССР парикмахерские и ателье принадлежали частникам - что бы изменилось для пролетариата в целом? В отношении социализма?

Я же писал уже. Это было бы(и стало фактически) началом конца социализма в СССР и самого советского государства.
СПРОС за это с ВАС, защитнички частной собственности, и только с вас.  

И какие все-таки у вас конкретные претензии к социалистическим моделям капитализма в швеции и Норвегии?
Я считаю, что ЦЕЛЬ социализма - счастье максимального количества людей, работающих людей. Вы не согласны со мной? И если эта цель успешно в этих странах достигнута - то разве это не говорит о правильности пути движения к этой цели?

Нет, не говорит. Все страны не могут быть как Швеция или Норвегия. У них нет геополитических амбиций, весомых природных ресурсов, многообещающих рынков сбыта и дешевой раб.силы. России подобная перспектива светит только при территориальном распаде, нравственном разложении нации и при полном ее отказе от своей историко-культурной правоты в этом мире. А такого никогда не будет. Несмотря на все усилия антикоммунистов-антисоветчиков.

>>>В любом современном обществе эгоизм по традиции оценивается отрицательно.

Чепуха.
Вы просто ничего не понимаете ни в психологии, ни в философииЮ, ни  в ЭКОНОМИКЕ. В экономике есть течение - институционализм, который разработал даже целый раздел экономики - ТЕОРИЮ РАЗУМНОГО ЭГОИЗМА.

Да уж, поставь козла капусту охранять.
Буржуазные экономисты для меня абсолютно не авторитет в вопросах нравственности. Они  - заинтересованная сторона, способная ради прибыли пойти на любое преступление против человеческой морали. Что они и неизменно доказывают.

>>>Можно воспитать эгоиста, думающего тлько о себе, но можно человека, с вниманием относящегося к интересам других людей, способного на самоотверженность и самопожертвование.

Ради чего он это будет делать? Во имя чего? В каких случаях?

Ради блага других людей, из сострадания к ним. Но вам этого видимо не понять.

А вы лично - делали в своей жизни такие поступки, не из эгоизма? Какие?

Да хотя бы такая мелочь, что трачу сейчас свое личное время на ответ вам, не имея ни малейшей надежды вас в чем-то переубедить.

[wowa_a]

Юрий С

>>>Что хотел получить взамен Иисус Христос и кому он хотел понравиться?

Ха!
Легче легкого!
Он хотел иметь учеников, - и Он их себе нашел.Он не раз называл их практически дураками, но тем не менее Он не прогонял их! Ему нужны были СЛУШАТЕЛИ, ПОКЛОНЯЮЩИЕСЯ ЕМУ, УВАЖАЮЩИЕ ЕГО! Это - нормальное желание быть услышанным и абсолютно естественное желание иметь социальный успех! Азы психологии!
Он хотел быть "пророком в своем Отечестве"!
И вспомните, - как Он не хотел умирать! но ВЫНУЖДЕН был идти на это!

Ага. Искупление своей смертью человеческих грехов есть по-вашему ничто иное как проявление эгоизма. Как интересно.
А что тогда НЕ эгоизм? Можете привести какой-нибудь критерий?

А ведь все прочие люди - далеко не Иисусы!!!

Да, но миллиарды людей исповедуют христианскую нравственность, с установкой «возлюби ближнего своего как самого себя» - противоположностью эгоизма.
В том числе и поэтому я и говорю, что все апологеты представлений о человеческом эгоизме как об одном из главных жизненых стимулов – моральные уроды.  

Вы выдернули слова из контекста разговора.
Материальное действительно ПО СРАВНЕНИЮ С ДУХОВНЫМ - НИЧТО!!!
Или вы будете утверждать, что для вас важнее нажраться от пуза, чем приласкать и накормить голодного и обиженного ребенка?!

Духовный вы наш, а что вам тогда мешает хотя бы подвергнуть сомнению необходимость института частной собственности на средства производства, неоспоримая цель которого – материальное обогащение меньшинства?  
И что вам мешает признать человеческий эгоизм аморальным, если для вас духовность и нравственность столь существенны?
Или все же подразумеваемая вами духовность это «духовность» ханжи и лицемера?

>>>Зачем вам всуе упоминать о вещах, возвышенных, но от вас бесконечно далеких?

не советовал бы вам переходить на личности - можете сильно об этом пожалеть.

Надо все же отличать попытку оскорбить от констатации факта. ;)

>>>Степень эгоистичности человека формируется ВОСПИТАНИЕМ, а не «фактом рождения»!

Ну,это же только вы так думаете!
А вот если бы вы почитали, скажем, А.Шопенгауэра (был такой филосов)"Две основные проблемы этики", то говорили бы другое, грамотное!

Это слишком простой способ разрешения разногласий для такого грамотея как вы, сослаться на авторитет известного философа. Поэтому я усложню вам задачу и выскажу следующий тезис: если бы одной из задач этических изысканий А.Шопенгауэра являлось оправдание человеческого эгоизма, то о нем сегодня никто бы не вспомнил.
А теперь вы, как знаток творчества Шопенгауэра, попробуйте этот тезис опровергнуть.

Кроме того, я писал вам - общество - "набор" случайных людей, волею случая оказавшихся на одной территории - страны, например.И плохих, и хороших.
Коллектив же - это собрание ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ ИЗНАЧАЛЬНО. Если же в коллективе оказывается "плохой" - его увольняют, изгоняют. Из общества же никого не уволишь, не изгонишь - приходится жить с тем, с кем оказался в одной стране!
Это - две принципиальные разницы.

При более детальном рассмотрении окажется что в любом коллективе - собрании единомышленников, имеются большие расхождения во мнениях по многим вопросам. Но тем не менее в здоровом коллективе сохраняестя единство в главном – во взаимовыгодном сотрудничестве в достижении общей цели.
Ничто не мешает применить этот принцип организации к большему по объему обществу – населению государства. Можно поставить общую цель – государственные, национальные интересы. Можно(и нужно) изгонять из этого общества тех, кто мешает достижению этой цели, с помощью законодательства, за нарушение моральных норм. Какие тут могут быть сомнения?

[wowa_a]

Юрий С

Видимо, вам или не везло на работе в СССР, или вы настолько плохой человек, что к вам соотвественно относились. Потому что русские - самый открытый народ, и не будут с вами иметь дела лишь из выгоды, и если вы им противны - к вам и отношение будет соответственное! Так что, - ПОЗДРАВЛЯЮ!

Был бы я настолько плохой человек, то и в Германии ко мне относились бы так же.
Но видимо просто очень скрытным по природе немцам, несмотря на то, что я им противен и они только из личной выгоды вынуждены меня терпеть, уже 5 лет удается убеждать меня в обратном. ;D

Насчет открытости русского народа спорить не буду, замечу только, что любое моральное качество не есть некая неизменная природная данность, но изменяестся в зависимости от внешней среды.
Когда в СССР человека как правило оценивали не по размеру кошелька, а исходя из нравственных критериев, то и моральный облик нации был на более достойном уровне. Когда в постсоветской, буржуазной России главный приоритет получил уровень личных доходов, то это привело к опошлению национальной культуры и искусства и к разврату в быту. В системе ценностей нации ученый, художник, защитник Родины ушли на второй план, а их место заняли вор, торгаш и проститутка.

Но Германия - имеет менталитет Маркса, Энгельса. Гитлера. Германия - совсем не Англия! А англия - показатель демократии во всем мире! Германия же считается среди капиталистических стран СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, именно поэтому я и упомянул Гитлера - Юнг, например, напрямую говорил, что фашизм - это естественное продолжение коммунизма, и стремление к нему - менталитет немецкого народа. Маркс лишь подтведил это!

Да, Англия показатель демократии во всем мире. И место такой демократии на помойке истории.
А современная Германия тоже вполне жыдовская демокхатия. На родине великих философов прошлого разделу «Философия» на форумах уделяется место в рубрике «Астрология и эзотерика».

Как неизвестно еще, что будет и с вашей Меркель! Может, вы еще горючими слезами изольетесь, что ее избрали?!

Чтобы поставить тупую и продажную карьеристку антикоммунистической закваски Меркель, вылизывающую зады американцев и израильтян, в один ряд с Лукашенко и Чавесом надо очень не дружить с головой. :-\

Да, только вот вы, к сожалению, не читали карла Поппера, а он как раз о целях пишет, что надо ставить перед собой ТАКТИЧЕСКИЕ, близкие цели, чтобы контролировать ход их выполнения и корректировать своевременно, а не стратегические, к которым неизвестно как идти и что из этого можетполучиться!

Никто и не отрицает важность тактики. Но вот идейный вдохновитель небезызвестного Сороса К.Поппер, признававший в возрасте 72 лет, что всю свою сознательную жизнь посвятил борьбе с коммунистическими идеями и с 17 лет искал аргументы против марксизма, у меня ни доверия, ни уважения не вызывает. Это слишком заинтересованное лицо, чтобы быть объективным.

[Юрий С]

Я же писал уже. Это было бы(и стало фактически) началом конца социализма в СССР и самого советского государства.
СПРОС за это с ВАС, защитнички частной собственности, и только с вас.

А разве конец социализма настал не намного раньше? ;) ;D
И разве не было теневогопроизводства при СССР?
И с кого за это спросить?  
Но - в Северной Корее - все нормально?
А на Кубе? ;)

России подобная перспектива светит только при территориальном распаде, нравственном разложении нации и при полном ее отказе от своей историко-культурной правоты в этом мире.

Откуда такая уверенность?
Мы хуже Норвегии или Швеции?
Чем?
А почему же тогда с каждым годом советской власти при СССР мы жили все хуже и хуже? А ведь частная собственность на средства производства была у государства? В чем причина ухудшения жизни тогда?

Буржуазные экономисты для меня абсолютно не авторитет в вопросах нравственности.

Тогда, как я и просил - приведите мне примеры - хотьиз собственной жизни - что же вы в ней сделали, что не было бы продиктовано эгоизмом. Чегозря воду в ступе молоть - примеры!

Ради блага других людей, из сострадания к ним. Но вам этого видимо не понять.

Дело вовсе не в моем понимании.
Сострадание возможно лишь к убогим и нищим. Значит, все вокруг должны быть такими, чтобы вызывать сострадание?

Да хотя бы такая мелочь, что трачу сейчас свое личное время на ответ вам, не имея ни малейшей надежды вас в чем-то переубедить.

Чушь.
Вы на этом форуме и разговариваете со мной чисто из своего эгоизма, - вам ЭТОГО ХОЧЕТСЯ!
Вы хотите продемонстрировать ДРУГИМ свое превосходство, свои знания!
Или вы, находясь здесь, кому-то сострадание оказываете? Уж не мне ли? А я вас просил разве? Оно мне нужно? ???

А захочется выпить водочки - пойдете пить водочку! ;) ;D
Эгоист чистейшей воды!

[Юрий С]

Ага. Искупление своей смертью человеческих грехов есть по-вашему ничто иное как проявление эгоизма. Как интересно.
А что тогда НЕ эгоизм? Можете привести какой-нибудь критерий?

Иисус ВЫНУЖДЕН был это сделать по велению Бога.
Я? Приводить пример неэгоизма? Вы что? Я же утверждаю, что ВСЕ практически поступки человека - из эгоизма! Это ВЫ мне должны такие примеры приводить!

Да, но миллиарды людей исповедуют христианскую нравственность, с установкой «возлюби ближнего своего как самого себя» - противоположностью эгоизма.

Сильно вы с этим влетели!
Читайте внимательно эту заповедь: "возлюби ближнего своего КАК САМОГО СЕБЯ". Не есть ли это БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ И ПРИЗНАНИЕ В ЭГОИЗМЕ КАЖДОГО?! То есть - человек любит себя изначально, от рождения! И других надо любить ТАК ЖЕ, КАК СЕБЯ! И это - высшая христианская заповедь!

В том числе и поэтому я и говорю, что все апологеты представлений о человеческом эгоизме как об одном из главных жизненых стимулов – моральные уроды. 

Следуя логики вышеприведенной заповеди, - и Иисус- тоже?.

а что вам тогда мешает хотя бы подвергнуть сомнению необходимость института частной собственности на средства производства, неоспоримая цель которого – материальное обогащение меньшинства?

Это почему это "неоспоримой"? Владение средствами производства - просто необходимое условие самого производства! Ведь вы же владеете собственной лопатой, киркой, молотком? Так чем принципиально эти орудия труда отличаются от станка, или машины?! ??? Ведь и личную лопату можно дать туркмену, чтобы он копал ВАМ траншею под дом, тем самым эксплуатируя его!   

И что вам мешает признать человеческий эгоизм аморальным

То, что это не соотвествует действительности.
Эгоизм - это основа всех движущих мотивов. Что вамидвижет вообще? ваши желания, ваши потребности. Так? Иначе вы и руку бы не подняли, если бы не хотели что-то ей достать - рпавильно? Но ВАШИ желания и потребности - они же ВАШИ, и потому ЛЮБОЕ ВАШЕ ДЕЙСТВИЕ, направленное на исполнение любых ВАШИХ желаний - эгоистично изначально! И иного быть не может!

если для вас духовность и нравственность столь существенны?

Эти категории - очень важны ДЛЯ СОВМЕСТНОГО СОСУЩЕСТВОВАНИЯ В ОБЩЕСТВЕ. И нравственный человек - тот, который СВОИ эгоистические желания УМЕЕТ ПОДЧИНИТЬ ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА! Вот именно в этом - УМЕНИИ ПОДЧИНЯТЬ СВОИ ЖЕЛАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ ИНТЕРЕСАМ - и есть настоящая заслуга высоконравственного человека, а не в том, чтобы ничего не хотеть для себя!

Это слишком простой способ разрешения разногласий для такого грамотея как вы, сослаться на авторитет известного философа.

Просто это обычно сохраняет время. Экономит его. Если человек имеет соотвествующую теоретическую подготовку - с ним гораздо проще вести содержательную беседу, а не начинать с сотворения мира или с азбучных истин.

Поэтому я усложню вам задачу и выскажу следующий тезис: если бы одной из задач этических изысканий А.Шопенгауэра являлось оправдание человеческого эгоизма, то о нем сегодня никто бы не вспомнил.

Он вовсе не пытался его ОПРАВДАТЬ, эгоизм НЕ ТРЕБУЕТ ОПРАВДАНИЙ, как и чувство голода, холода и прочие.

При более детальном рассмотрении окажется что в любом коллективе - собрании единомышленников, имеются большие расхождения во мнениях по многим вопросам. Но тем не менее в здоровом коллективе сохраняестя единство в главном – во взаимовыгодном сотрудничестве в достижении общей цели.

Скажу проще - ЕСТЬ ЕДИНАЯ ЦЕЛЬ И ЕДИНОЕ ПОНИМАНИЕ, как эту цель достичь. И елси кто-то не согласен с целью или способом её достижения - он перестает быть членом этого коллектива. В обычном же обществе граждан страны такого единодушия нет.

Можно поставить общую цель – государственные, национальные интересы. Можно(и нужно) изгонять из этого общества тех, кто мешает достижению этой цели, с помощью законодательства, за нарушение моральных норм. Какие тут могут быть сомнения?

Как говорится, всех не пересажаешь. То есть - все общество граждан страны не очистишь от противников по основным целям и способам их достижения. Физически невозможно. Потому еврейская кибуца не стала прототипом Израиля! И ни один вольный город Европы не стал прототипом государства! Вот в этом - основное различие.
Да и порядок целей - разный. У коллектива - цель узкая, у общества - гораздо шире, и как я вам и писал - количество переходит в иное качество общества. Технократический подход к обществу как к предприятию давно уже доказал свою несостоятельность.

[Юрий С]

скажу так, чтобы было понятно:

нравственность - это не когда тебе не хочется трахнуть соседку, а когда хочется, но ты этого не делаешь!

Вот это - по Шопенгауэру!

[Июльский]

скажу так, чтобы было понятно:

нравственность - это не когда тебе не хочется трахнуть соседку, а когда хочется, но ты этого не делаешь!

Вот это - по Шопенгауэру!

   Это из палаты № 6. ;D Нравственность и воспитанность, ото когда тебе такое и в голову не приходит.

[Июльский]

А вот, например, на Кавказе ждать сдачу считалось "плохим тоном". ЛЮБУЮ сдачу! Сколько дал - столько дал!

И дано с горы слезли? ;D

Чтобы доказать мне правильность вашего постулата, предлагаю вам публично, в израильской синагоге, назвать ортодоксального иудея "правоверным"

Именно - ПРАВОВЕРНЫМ.
Зачем ждать какую-то синагогу, если на этом форуме - целая синагога собственная? Я применил этот термин - Сергей Баландин меня прекрасно понял!
Спросите у тех евреев, которые здесь в большом количестве - обидятся ли они на такое название?!

Зесь ортодоксами и не пахнет. Был один Саша, да и тот от ракет спрятался и не высовывается.

Ну - объясняйте же - я жду.

   Даже обезьяну нельзя научить, если она упирается. А человека вообще невозможно ничему научить. Ему можно помочь научиться - и не более.

ЧТО ВЫ БУДЕТЕ НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ у проститутки, у программиста, у писателя? ???
Полная чушь!

   А вот ассоциировать орудие труда проститутки с химическим частным заводом, не просто чушь, а полный идиотизм.
  
     

Доказывайте! Объясняйте разницу.

   А дойдет?
 
  

Что "контролировать личную собственность, чтобы она не использовалась как частная" - полный маразм, т.к. в данном случае ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ЛИЧНОСТИ.

Конечно, - полный маразм!
И вот вы именно за такой маразм выступаете!
Вот и расскажите мне - КАК БЫТЬ С ТОЙ "частной собственностью личности", которую можно использовать для эксплуатации другого человека? ???

   Если частная собственность используется для эксплуатации наемного труда, то это уже - средство производства.
   Бельме? Или нихт?
  
  

Важно ли для человека (нормального, не вас) кому что принадлежит, или ему важнее, как он лично при этом живет? ;)

   Вообще-то нормальному человеку (не вам) далеко не безразлично скотина он бесправная, но сытая, или полноправный хозяин страны, пусть и без "мерса".

Думаю, я задал вам непосильные вопросы, да? ;D

   С древности подмечено, что один дурак может такие вопросы задать, что и сто мудрецов не ответят.