Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 605343 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мрак

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Страна: id
  • Рейтинг: +6/-11
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #680 : 17 Август 2006, 20:49:53 »
Бергсон
Возможно, принуждение и понадобиться, но это будет психологическое, моральное принуждение, фон в виде традиций, когда талантливому первооткрывателю будет почёт, а бездельникам и тунеядцам – презрение. Но психическое и морально, а не материальное.   
Ивана Ефремова читали? Трудные случаи были изолированы от нормального общества и жили самостоятельно на своей части планеты.

Давайте вернёмся на землю: более половины россиян постоянно заняты трудовой деятельностью на должностях от рабочего до управленца, большое количество стариков проводят время на пенсии после трудовой жизни, подрастает молодежь, которая ещё не созрела для работы, кого из них вы считаете выродками?
Наркоманов, алкоголиков, блядей, извращенцев, уголовников, спекулянтов, врагов народа, предателей - хватит?

Почитайте те же диалоги Платона, или историю про древнюю Грецию и вам станет понятно из свидетельства очевидцев что форум, философия, стихосложение это личная инициатива праздных горожан. Религия тут не при чём совершенно.
А храмовые мистерии, школы?
И чего ж тогда праздных граждан в СССР прессовали? :-)
Праздность = безделью.


Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #680 : 17 Август 2006, 20:49:53 »
Загрузка...

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102693
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8128
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #681 : 17 Август 2006, 21:00:22 »
Ивана Ефремова читали? Трудные случаи были изолированы от нормального общества и жили самостоятельно на своей части планеты.
      Читал, занудство страшное. Вы предлагаете мне коммунизму у Ефремова учится?
Цитировать
Наркоманов, алкоголиков, блядей, извращенцев, уголовников, спекулянтов, врагов народа, предателей - хватит?
      Каков их процент от общего населения?
Цитировать
А храмовые мистерии, школы?
      Школы в древней Греции, на подобии пифагорейской были на частных началах.
Цитировать
И чего ж тогда праздных граждан в СССР прессовали? :-)
Праздность = безделью.
      Потому, что в СССР не было ещё коммунизма, а при социализме условие, - кто не работает, тот не ест.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Мрак

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Страна: id
  • Рейтинг: +6/-11
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #682 : 17 Август 2006, 21:28:02 »
Бергсон
Читал, занудство страшное. Вы предлагаете мне коммунизму у Ефремова учится?
Занудство? Ну Вы даете, врочем на вкус и цвет товарищей нет.
У Ефремова интересна структура коммунистического общества будущего. Подобной тематики больше ни у кого не встречал.

Каков их процент от общего населения?
Примерно 15% активных, еще 20% пассивных.


Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102693
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8128
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #683 : 17 Август 2006, 21:44:36 »
Занудство? Ну Вы даете, врочем на вкус и цвет товарищей нет.
У Ефремова интересна структура коммунистического общества будущего. Подобной тематики больше ни у кого не встречал.

      Если вы хотите рассказать вкратце эту схему, чтобы мы её обсудили, - прошу. Если нет, - нечего и говорить о Ване Ефремове.
Цитировать
Примерно 15% активных, еще 20% пассивных.
      35% Наркоманов, алкоголиков, блядей, извращенцев, уголовников, спекулянтов, врагов народа, предателей! Что-то очень много у вас выходит.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Мрак

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Страна: id
  • Рейтинг: +6/-11
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #684 : 17 Август 2006, 22:14:31 »
Бергсон
Если вы хотите рассказать вкратце эту схему, чтобы мы её обсудили, - прошу.
Может перечитаю, тогда и обсудить можно при желании.

Если нет, - нечего и говорить о Ване Ефремове.
Вы с ним знакомы были, что так фамильярно?

35% Наркоманов, алкоголиков, блядей, извращенцев, уголовников, спекулянтов, врагов народа, предателей! Что-то очень много у вас выходит.
Это так навскидку, по впечатлениям. Лучше прикиньте сколько людей готовых строить справедливое общество, да без дураков а в серьез. Я ж не зря про конкретные дела тему поднял, если есть активисты - они одной болтовнёй заниматься не будут.




Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102693
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8128
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #685 : 18 Август 2006, 12:44:28 »
Может перечитаю, тогда и обсудить можно при желании.
      С удовольствием. ли нет, - нечего и говорить о Ване Ефремове.
Цитировать
Вы с ним знакомы были, что так фамильярно?
      Нет, но «Туманность Андромеды» любимая книга в детстве была. Не так давно перечитывал.
Цитировать
Это так навскидку, по впечатлениям. Лучше прикиньте сколько людей готовых строить справедливое общество, да без дураков а в серьез. Я ж не зря про конкретные дела тему поднял, если есть активисты - они одной болтовнёй заниматься не будут.
      Позвольте, позвольте, вы причислили треть всего общества к наркоманам, алкоголикам, блядям, извращенцам, уголовникам, спекулянтам, врагам народа. Приведите официальную статистику или оставим тему, так как у меня оценка этого контингента в десять раз меньше и спор ваше слово против моего не имеет перспектив.
      Если же трактовать треть общества как социальных паразитов, тут я соглашусь, однако им противостоит две трети предприимчивых и организованных, так что в бездефицитном обществе они подстроят под себя меньшинство.
      Строительство справедливого общества не просто блажь, она необходимое условие выживания. Если оно не появиться на свет человечество само себя истребит в бесконечных войнах за мелочные личные интересы.
      А практически: - Ленин говорил, что ему нужно небольшую группу организованных людей, чтобы перевернуть Россию, и блестяще оправдал случай и данное слово.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102693
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8128
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #686 : 18 Август 2006, 12:48:47 »
Может перечитаю, тогда и обсудить можно при желании.
      С удовольствием.
Цитировать
Вы с ним знакомы были, что так фамильярно?
      Нет, но «Туманность Андромеды» любимая книга в детстве была. Не так давно перечитывал.
Цитировать
Это так навскидку, по впечатлениям. Лучше прикиньте сколько людей готовых строить справедливое общество, да без дураков а в серьез. Я ж не зря про конкретные дела тему поднял, если есть активисты - они одной болтовнёй заниматься не будут.
      Позвольте, позвольте, вы причислили треть всего общества к наркоманам, алкоголикам, блядям, извращенцам, уголовникам, спекулянтам, врагам народа. Приведите официальную статистику или оставим тему, так как у меня оценка этого контингента в десять раз меньше и спор ваше слово против моего не имеет перспектив.
      Если же трактовать треть общества как социальных паразитов, тут я соглашусь, однако им противостоит две трети предприимчивых и организованных, так что в бездефицитном обществе они подстроят под себя меньшинство.
      Строительство справедливого общества не просто блажь, она необходимое условие выживания. Если оно не появиться на свет человечество само себя истребит в бесконечных войнах за мелочные личные интересы.
      А практически: - Ленин говорил, что ему нужно небольшую группу организованных людей, чтобы перевернуть Россию, и блестяще оправдал случай и данное слово.   
« Последнее редактирование: 18 Август 2006, 12:50:31 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Мрак

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Страна: id
  • Рейтинг: +6/-11
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #687 : 18 Август 2006, 14:15:58 »
Бергсон
Нет, но «Туманность Андромеды» любимая книга в детстве была. Не так давно перечитывал.
Странно чуть выше Вы писали:  Читал, занудство страшное. Вы предлагаете мне коммунизму у Ефремова учится?

Приведите официальную статистику или оставим тему, так как у меня оценка этого контингента в десять раз меньше и спор ваше слово против моего не имеет перспектив.
Я написал примерно, плюс 20% из них в пассивной фазе, пока не будет подходящих условий не вылезут.

Строительство справедливого общества не просто блажь, она необходимое условие выживания. Если оно не появиться на свет человечество само себя истребит в бесконечных войнах за мелочные личные интересы.
Полность согласен.

А практически: - Ленин говорил, что ему нужно небольшую группу организованных людей, чтобы перевернуть Россию, и блестяще оправдал случай и данное слово.
Это говорит о том, что большая часть народа является пассивной - куда направишь, туда и идёт.

Онлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102693
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8128
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #688 : 18 Август 2006, 21:36:49 »
Странно чуть выше Вы писали:  Читал, занудство страшное. Вы предлагаете мне коммунизму у Ефремова учится?
      Туманность я читал в первых классах, а за «Час Быка» и «Лезвие бритвы» взялся уже в институте.  Отсюда разность оценок. Но Туманность я все-таки перечитал, чтобы вспомнить старое. 
Цитировать
Я написал примерно, плюс 20% из них в пассивной фазе, пока не будет подходящих условий не вылезут.
      Ну, это, как вы говорите, уже ближе к истине.
 
Цитировать
Полность согласен.
      Не верится.
Цитировать
Это говорит о том, что большая часть народа является пассивной - куда направишь, туда и идёт.
      Согласен.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Евгений Сахонько

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 19
  • Рейтинг: +10/-1
    • Красный перекресток
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #689 : 20 Август 2006, 23:41:44 »
Возможно этот материал окажется интересным в свете обсуждаемой темы http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #690 : 22 Август 2006, 13:15:14 »
Лучше прикиньте сколько людей готовых строить справедливое общество, да без дураков а в серьез. Я ж не зря про конкретные дела тему поднял, если есть активисты - они одной болтовнёй заниматься не будут.
Справедливое - это как? Это как коммунизм, одни пашут, другие просто отдыхают, а получать по потребностям? ЭТО справедливо? Иль мож  вы как-то иначе справедливое общество представляете?
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Оффлайн ЦИ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Рейтинг: +11/-9
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #691 : 31 Август 2006, 12:33:19 »
Безусловно, что коммунистические идеи равенства возможностей и справедливости в распределении это прекрасный идеал человеческого общества. Безусловно, что частная собственность портит человека и её отмена была бы благословением для человечества. Проблема в том, что все эти идеальные принципы основаны на аксиоме о хорошем человеке, на том, что, освободи только человека от эксплуатации и он станет добрым, честным и трудолюбивым ради общества. Когда же какое то общество или группа людей начинает пытаться строить совместное общежитие, основанное на принципах коммунизма, очень быстро обнаруживается, что:
1. У тех, кто должен заниматься организаторской работой нет достаточной мотивации, поскольку они не имеют дополнительных стимулов накопления и власти по сравнению с простыми работниками.
2. Нет надёжного показателя успеха того или иного предприятия, идеи, организатора. Денежная прибыль, как показатель капиталистического успеха тоже не на 100% надёжный показатель, но всё таки значительно лучший, чем коммунистическое силовое решение. Так, некоторые потенциально великие организаторы в коммунистической системе труда даже не подозревают, что могут стать таковыми, а остаются на простой работе. И наоборот, те кто не способен к организаторской работе сидят на организаторских должностях, потому что искренне считают себя способными. И нет никакой возможности отсеить действительно хороших.
3. Попытки воспитания идейного человека проваливаются в силу его эгоистической природы. Более того, даже тот частичный альтруизм, который был у отцов основателей, не передаётся генетически детям.
4. Попытки заставить человека работать без стяжательства из под палки проваливаются в силу того, что кто-ведь должен понукать и понукателей. Идейно воспитать только понукателей, типа создать партию с руководящей ролью, такие попытки проваливаются в силу невозможности воспитать идейного человека да ещё в бюрократической партийной структуре, полной интриг. Сталин попытался решить эту проблему, создав целую систему - пирамиду понукателей и запугивателей. Но не смог её удержать - эта же пирамида его и убила. То есть, подобная система возможна, но крайне неустойчива и требует больших жертв.

Все эти недостатки были бы преодолены, если бы удалось перевоспитать человека - сделать его альтруистом. Однако, как я уже написал, это оказалось черезвычайно трудным. Это доказала практика множества коммунистических движений в мире. Ну, я не буду говорить про перестройку - это было крушением не социализма, а классово эксплутационной системы. Хотя в плане идеалов для некоторых это было и потресением. Но вот развал израильской киббуцной системы я пережил сам. То что осталось в Израиле под названием киббцев это уже просто совместный бизнес. На моих глазах экономическая несостоятельность киббуца, развившаяся по указанным выше причинам, просто пересорила всех его членов. И вся система киббуцного общежития и воспитания провалилась. Дети просто не захотели продолжать дело родителей, а поделили между собой всё имущество и все средства производства и стали жить каждый сам по себе, продолжая чисто формально считаться киббуцем, чтобы не возвращать долги государству.
Вывод - коммунистическое общество возможно будет построить только когда найдётся система, позволяющая исправить эгоизм человека.
Такую систему предлагают религии. Однако она тоже не является действенной. Факт, что ни одна религия не сумела до сих пор создать альтруистического общества, хотя у некоторых из них была власть над целыми странами и регионами. Тем не менее, например израильский опыт показывает, что религиозные киббуцы продержались дольше остальных. Некоторые из них до сих пор сохраняют дух равенства и справедливости.
Если же пренебречь тем, чтобы исправить природу человека прежде создания коммунистического общества, то это приведёт к страшной катастрофе, как уже произошло с СССР. Скрытый эгоизм рано или поздно просто разорвёт общество. Об этом предупреждали некоторые философы и религиозные деятели ещё на заре революции в России. Так один большой раввин говорил в то время, что если бы коммунисты не исключили бы Бога из своей системы, то он бы послал всех своих хасидов в революцию. То есть всё тоже самое плюс Бог, даже неважно какой, лишь бы альтруистический. И это плюс масштабность революции уже дало бы силу коммунистам перестроить общество. Но Бога исключили и всё провалилось. Таким образом необходимо стремиться к альтруистическому коммунизму.
А вот, что на тему альтруистического коммунизма писал в 30-ых 40-ых годах прошлого века каббалист Бааль Сулам:
http://www.kabbalahmedia.info/~texteditor/texts/Mekubalim/Baal_Hasulam/Dor_aharon/Binyan_ha-hevra_ha-atidit/rus_Stroenie_Budushego_Obshestva.doc - смотрите третью главу
http://www.kabbalahmedia.info/~texteditor/texts/Mekubalim/Baal_Hasulam/Dor_aharon/Ha-pitaron/rus_Reshenie.doc

Оффлайн Bess

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 65
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #692 : 31 Август 2006, 12:40:26 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Ще не вмерла України і слава, і воля, Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля. Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.  Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Оффлайн ЦИ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Рейтинг: +11/-9
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #693 : 31 Август 2006, 12:43:24 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Убрать нельзя, но можно подчинить. Либо эгоизм властвует над человеком, либо человек над эгоизмом. Однако это очень не просто.

Оффлайн Bess

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 65
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #694 : 31 Август 2006, 12:54:12 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Убрать нельзя, но можно подчинить. Либо эгоизм властвует над человеком, либо человек над эгоизмом. Однако это очень не просто.

Но Ци, скажите ... а не это ли делала советская власть многие десятилетия... Может, конечно, показаться, что это в определенные периоды времени почти получалось... НО... люди не роботы... почти каждому человеку свойственна оригинальность и непохожесть на других, почти каждому хочется жить лучше других (в добром смысле этого слова :) ) Глядя на человеческую природу, могу сказать только одно... "рая" (в виде коммунизма) на планете не будет ни в одной стране... реализовать на практике, пожалуй, это невозможно... Вывод - все это теория (или, если хотите - фантастика)....
Ще не вмерла України і слава, і воля, Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля. Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.  Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #695 : 31 Август 2006, 14:07:26 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Убрать нельзя, но можно подчинить. Либо эгоизм властвует над человеком, либо человек над эгоизмом. Однако это очень не просто.
Подчинить как? На основе страха или веры, что в свою очередь тот же страх?
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Оффлайн Bess

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 65
  • Рейтинг: +4/-8
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #696 : 31 Август 2006, 14:27:43 »
Вывод, кажется, напрашивается один - ТУПИК?!?...
Ще не вмерла України і слава, і воля, Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля. Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.  Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.

Оффлайн ЦИ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Рейтинг: +11/-9
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #697 : 31 Август 2006, 15:22:11 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Убрать нельзя, но можно подчинить. Либо эгоизм властвует над человеком, либо человек над эгоизмом. Однако это очень не просто.

Но Ци, скажите ... а не это ли делала советская власть многие десятилетия... Может, конечно, показаться, что это в определенные периоды времени почти получалось... НО... люди не роботы... почти каждому человеку свойственна оригинальность и непохожесть на других, почти каждому хочется жить лучше других (в добром смысле этого слова :) ) Глядя на человеческую природу, могу сказать только одно... "рая" (в виде коммунизма) на планете не будет ни в одной стране... реализовать на практике, пожалуй, это невозможно... Вывод - все это теория (или, если хотите - фантастика)....
А судьи кто? Кто были управители советской власти. Они ведь сами были под гнётом собственного эгоизма. То, что эгоизм одного человека возобладал над эгоизмом другого это не решение. И даже если один праведник будет управлять кучей грешников это тоже только временное и до крайности непрочное решение.
« Последнее редактирование: 31 Август 2006, 15:23:54 от ЦИ »

Оффлайн ЦИ

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Рейтинг: +11/-9
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #698 : 31 Август 2006, 15:37:42 »
Эгоизм человека не убрать никогда... Это практически одно целое.... вот только у одних эта часть поменьше, а у других побольше...
Убрать нельзя, но можно подчинить. Либо эгоизм властвует над человеком, либо человек над эгоизмом. Однако это очень не просто.
Подчинить как? На основе страха или веры, что в свою очередь тот же страх?
На основе познания Всевышнего, то есть обретения его свойства отдачи. Не слепой веры, а именно познания. Вера лишь путь. Я понимаю, всё это звучит как обыденная религиозная трактовка, которая не даёт особых результатов, как человечество не раз уже убеждалось. Но нельзя отчаиваться и уподобляться жвачным животным. Пусть не удалось прежним поколениям, удастся нам. Попробуйте продраться сквозь те ссылки, которые я привёл. В двух словах не скажешь, но там есть ответ. Он есть и в Ветхом завете и в Новом и в Коране и даже в Манифесте коммунистической партии да и вообще в любом творении, если только оторваться от старых догм и понять изнутри себя, чего же мы хотим, почему так ценим равенство, справедливость, любовь. И как всё это может сочетаться со свободой.
Я для себя нашёл самый полный и чёткий ответ в каббале, но потом я его начал видеть везде. Один ответ и он повсюду.

Оффлайн Стрелок

  • Боевой педераст
  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +79/-161
  • Пол: Мужской
  • Я зоологический антикоммунист без аргументов
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #699 : 31 Август 2006, 17:30:24 »
Опять "пропал" пост... позже отвечу... уж не модеры ли балуются?))
Форум в руках профессионалов высокого уровня. Администратор форума честный человек, поэтому мне тут делать нечего. Счастливо оставаться.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #699 : 31 Август 2006, 17:30:24 »
Loading...