Автор Тема: Граничные условия материализма  (Прочитано 7507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Граничные условия материализма
« : 02 Сентябрь 2016, 12:10:08 »
Если посмотреть историю науки, то мы увидим, что любая теория формулируется в рамках каких либо граничных условий и начинается с формулирования неких аксиом которые авторы теории пытаются доказать самой же теорией.
На собственном опыте убедился, что процесс познания не обязательно приводит к истине. Говорят, что опыт критерий истины, но исследователи проводят бесчисленное количество опытов, но зачастую не только не приближаются к оной, но все дальше и дальше удаляются от нее. Результаты опыта трактуются разными исследователями совершенно по-разному. И именно разность трактовок становится основой для бесчисленного множества теорий, в базисе имеющих одни и те же опыты.
Значит дело не в научном подходе и опыте, как таковом, а именно в интерпретации результата опыта.
Грань между материализмом и не материализмом, при всем очевидном различии, зачастую тонка и зыбка. Особенно в науке.
Как человек, по роду своей деятельности участвующий в  строительстве, я представляю, что любое изыскание и проект, должны предворяться техническими требованиями, условиями и заданием. Именно эти документы являются, по сути, граничными условиями для любого изыскания и проекта.
Читая книги по философии и теории познания, так и не встретил ни чего подобного для материализма, как идеологии познания. Нет, конечно, про материализм написано много, но чего-то краткого, тезисного и всеобъемлющего я не нашел.
Предлагаю на ваш суд свой вариант такого документа. Постарался его сделать максимально не противоречивым, тезисным, аксиоматичным и без излишней избыточности.
В данном документе нет условия истинности знания: во-первых, материалистичность любой теории еще не гарантия ее верности, а во-вторых, не материалистичность любой теории однозначный критерий ее не верности. Таким образом, выполнение данных условий если и не ловит блох, то на вшивость точно проверяет.
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Граничные условия материализма
« : 02 Сентябрь 2016, 12:10:08 »
Загрузка...

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #1 : 02 Сентябрь 2016, 12:10:59 »
Граничные условия материализма, как идеологии познания.

Назначение данных условий:

- оценка человеком своего и чужого мировоззрения на соответствии материализму
- оценка научных теорий на соответствие материализму

Описательные границы познания:

1)   Объективность - действительное состояние
2)   Субъективность – модель действительного состояния.
3)   Объективность первична, по отношению к субъективности
4)   Познание - создание субъективности объективности.
5)   Познание дискретно
6)   Объект познания - мир
7)   Субъект познания – наблюдатель
8.)   Объективная модель мира – сам мир
.

Описательные границы объекта познания:

1)   Мир объективно материален (материальный мир)
2)   Материальный мир объективно детерминантен
3)   Материальный мир объективно не дискретен
4)   Материальный мир объективно не делим
5)   Материальный мир объективно бесконечен
6)   Материальный мир объективно ограничен лишь своей бесконечностью
7)   Материальный мир объективно непрерывно изменяется (движется), в рамках своих границ

Описательные границы субъекта познания:

1)   Наблюдатель объективно  неотделим от материального мира (является его частью)
2)   Наблюдатель путем познания строит субъективность

Познавательные границы объекта познания:

1)   Материальный мир познаваем
2)   Познание материального мира процесс бесконечный

Познавательные границы субъекта познания:

1)   Наблюдатель объективно не может построить объективную модель материального мира, преодолев субъективность.

Методические границы познания:

1)   Метод познания - опыт и интерпретация его результатов
2)   Виды опыта: натурные и абстрактные
3)   Натурный опыт – взаимодействие наблюдателя с объективностью (материальным миром)
4)   Абстрактный опыт – взаимодействие наблюдателя с субъективностью (моделью материального мира)
5)   Результаты любого опыта интерпретируются наблюдателем

Познавательные границы опыта:

1)   Опыт, без интерпретации его результатов, ни при каких условиях не приближает субъективность к объективности

Познавательные границы интерпретации результатов опыта

1)   Только интерпретация результатов опыта способна приблизить субъективность к объективности

Границы опыта

1)   Абсолютный опыт – опыт, интерпретация результатов которого позволит привести субъективность к объективности.
2)   Абсолютный опыт объективно не возможен.

Границы интерпретации результатов опыта

1)   Интерпретация результатов опыта не должна противоречить всей совокупности данных условий

Границы субъективности (модели материального мира):

1)   Модель материального мира не должна противоречить всей совокупности данных условий

Границы цели познания

1)   Цель познания - построение объективной модели материального мира
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2016, 12:22:10 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2016, 18:35:26 »
Неплохо, даже весьма...

И что вы хотите? Критики?

Критики и возможных дополнений и уточнений с точки зрения материализма.  :)
Спор с идеалистами меня в этой теме не интересует.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #3 : 03 Сентябрь 2016, 08:56:31 »
Хм...
Тогда попробую немного дополнить/уточнить

1) Да
2) Да

3) Но...
И 1 и 2 происходит не непрерывно, а циклами. Аналогия: Сизиф катит камень в гору. Таки да, гора имеет бесконечную высоту (длину склона).
На каком-то этапе случается землетрясение и камень срывается вниз...

Потом вырастает новый Сизиф (в другой цивилизации) и все повторяется... и так семь раз...

Я не разрушил материализма?

Нет доказательств.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9488
  • Страна: by
  • Рейтинг: +371/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #4 : 03 Сентябрь 2016, 14:21:34 »
Граничные условия материализма, как идеологии познания....
2)   Материальный мир объективно детерминантен
...
В Вашем тексте есть  много с чем можно поспорить, но отмеченное  противоречит достоверным знаниям.
Микромир принципиально вероятностен и, даже, нелокален.
Только в больших "коллективах" частиц проявляется детерминизм.
Обратитесь к основам квантовой механики.
Однако.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11768
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #5 : 03 Сентябрь 2016, 14:48:05 »
В Вашем тексте есть  много с чем можно поспорить, но отмеченное  противоречит достоверным знаниям.
Микромир принципиально вероятностен и, даже, нелокален.
Только в больших "коллективах" частиц проявляется детерминизм.
Обратитесь к основам квантовой механики.
Однако.
Уточнение (для Вас - глупым материалистам это не поможет):
1) Стохастичность и нелокальность - неразрывно связанные характеристики природы (см. Например no-communication theorem).

2) Детерминизм проявляется далеко не во всех макроскопических системах (см. Динамический хаос; Эргодичность).
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9488
  • Страна: by
  • Рейтинг: +371/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #6 : 03 Сентябрь 2016, 15:52:20 »
Уточнение (для Вас - глупым материалистам это не поможет):
1) Стохастичность и нелокальность - неразрывно связанные характеристики природы (см. Например no-communication theorem).

2) Детерминизм проявляется далеко не во всех макроскопических системах (см. Динамический хаос; Эргодичность).
Я об этом знаю.
Написал для КИЧРОТА главное.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11768
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #7 : 03 Сентябрь 2016, 17:45:05 »
Я об этом знаю.
Написал для КИЧРОТА главное.
Ну, ему-то это не поможет.
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2016, 18:17:56 »
...
Микромир принципиально вероятностен ...
...


Поясните пожалуйста, что такое, по Вашему, вероятностность мира???  :)

Вы считаете, что понятие вероятности отрицает принцип причинности (детерминизм)???  :)
Вы считаете, что понятие вероятности означает произвол???  :)



...
Микромир ... нелокален.
...

Поясните пожалуйста, что такое, по Вашему, нелокальность мира.  :)

« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2016, 18:23:01 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2016, 18:25:56 »
...
2) Детерминизм проявляется далеко не во всех макроскопических системах (см. Динамический хаос; Эргодичность).

Herodotus, в силу своей невежественности, не понимает и не знает что такое хаос и эргодичность.  :)
Уважаемый Herodotus, в силу своей глупости, не понимает то, что понятие эргодичности отрицает недетерминантность мира.  :)
Уважаемый Herodotus, в силу своей особой глупости, не понимает то, что такое вероятность и стохастичность.   :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2016, 18:40:40 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9488
  • Страна: by
  • Рейтинг: +371/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2016, 19:16:35 »
Поясните пожалуйста, что такое, по Вашему, вероятностность мира???  :)

Вы считаете, что понятие вероятности отрицает принцип причинности (детерминизм)???  :)
Вы считаете, что понятие вероятности означает произвол???  :)
К сожалению мне трудно Вам помочь, поскольку ответ на Ваши вопрос требует немало текста.
Читайте, пожалуйста, необходимую литературу.
Но, если хотите кратко и наглядно, то  можно попробовать на механическом примере.
Если есть система всего из тысячи атомов (из 1080 во вселенной)  с известными начальными векторами движения, то для определения их положения в  будущем требуется компьютер с  памятью большей 1080 ячеек.
Одним словом, предсказать будущее , то есть "детерминировать" его  даже для "вселенной" из 1000 атомов в пустом сосуде не удастся!
Свойства элементарных частиц, из которых состоит наш макромир, принципиально стохастичны.
Поясните пожалуйста, что такое, по Вашему, нелокальность мира.  :)
Надо Вам об этом почитать.
Философ, который пытается найти "граничные условия" материализма должен свой предмет - материю, всё таки, знать.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #11 : 03 Сентябрь 2016, 21:52:07 »
К сожалению мне трудно Вам помочь, поскольку ответ на Ваши вопрос требует немало текста.
Читайте, пожалуйста, необходимую литературу. ...

С вопросом вероятности и неопределенности разбирался и необходимую литературу читал.  :)
Именно Вы, уважаемый VPD, видимо с этими вопросами не разобрались.  :)

Вам надо разобраться и понять, что любая неопределенность имеет в процессе познания субъективный, в своей основе, характер.  :)
Именно про эту субъективность Вы дальше и пишите:

... Но, если хотите кратко и наглядно, то  можно попробовать на механическом примере.
Если есть система всего из тысячи атомов (из 1080 во вселенной)  с известными начальными векторами движения, то для определения их положения в  будущем требуется компьютер с  памятью большей 1080 ячеек.
Одним словом, предсказать будущее , то есть "детерминировать" его  даже для "вселенной" из 1000 атомов в пустом сосуде не удастся!
 ...

Почитайте уважаемый VPD на досуге про демона Лапласа.  :)

... Философ, который пытается найти "граничные условия" материализма должен свой предмет - материю, всё таки, знать.

Вот именно.  :)
Материалисты не приемлют позицию позитивистов и прочих идеалистов интерпретирующих случайность, как произвольность.  :)
Материалисты определяют случайность, как не познанную закономерность, а неопределенность, как отсутствие или недостаток информации о чем либо.  :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2016, 21:56:57 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Herodotus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11768
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2213/-2893
  • Also sprach Herodotus
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #12 : 03 Сентябрь 2016, 22:07:00 »
К сожалению мне трудно Вам помочь, поскольку ответ на Ваши вопрос требует немало текста.
Читайте, пожалуйста, необходимую литературу.
Но, если хотите кратко и наглядно, то  можно попробовать на механическом примере.
Если есть система всего из тысячи атомов (из 1080 во вселенной)  с известными начальными векторами движения, то для определения их положения в  будущем требуется компьютер с  памятью большей 1080 ячеек.
Одним словом, предсказать будущее , то есть "детерминировать" его  даже для "вселенной" из 1000 атомов в пустом сосуде не удастся!
Свойства элементарных частиц, из которых состоит наш макромир, принципиально стохастичны.Надо Вам об этом почитать.
Философ, который пытается найти "граничные условия" материализма должен свой предмет - материю, всё таки, знать.

Имейте в виду, что kichrot - это очень глупый материалист.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2016, 22:11:10 от Herodotus »
Альт учёный, конь лечёный... См. "Справочник по повадкам альтов" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164633.msg2133988#msg2

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9488
  • Страна: by
  • Рейтинг: +371/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #13 : 03 Сентябрь 2016, 22:07:38 »
...
Материалисты не приемлют позицию позитивистов и прочих идеалистов интерпретирующих случайность, как произвольность.  :)
Материалисты определяют случайность, как не познанную закономерность, а неопределенность, как отсутствие или недостаток информации о чем либо.  :)
Это - не верно.
В микромире случайность существует объективно, неустранима никакими знаниями закономерностей.
Есть теоремы и эксперименты, которые это неукоснительно подтверждают.
Что поделаешь, Природа - "играет в кости".
Впрочем,  я Вас переубеждать не стану.
Тем более, я в КМ -  дилетант.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #14 : 03 Сентябрь 2016, 22:36:42 »
Это - не верно.
В микромире случайность существует объективно, неустранима никакими знаниями закономерностей.
Есть теоремы и эксперименты, которые это неукоснительно подтверждают.
Что поделаешь, Природа - "играет в кости".
Впрочем,  я Вас переубеждать не стану.
Тем более, я в КМ -  дилетант.

Вы не в КM дилетант. Вы в материализме и логике дилетант.  :)

Разберитесь с понятиями случайность и неопределенность.  :)

Начните с современного академического научного определения:

СЛУЧАЙНОСТЬ – философская категория, выражающая один из предельных видов (классов) взаимосвязей и взаимоотношений в мире, характеризующийся отсутствием прямых закономерных связей в поведении и функционировании объектов и систем.
http://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHe582c0604b9932e6c8eae5

Как видите ни какого произвола в определении случайности нет, но есть полный детерминизм.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #15 : 03 Сентябрь 2016, 22:47:32 »
Имейте в виду, что kichrot - это очень глупый материалист.

Имейте в виду, что Herodotus очень глупый идеалист.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9488
  • Страна: by
  • Рейтинг: +371/-728
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2016, 23:18:54 »
Имейте в виду, что Herodotus очень глупый идеалист.  :)
Ярлыки можете развешивать какие угодно.
Это - демагогия.
Я с ним согласен.
Возможно, я читал те же книги, что и он.
Знания ведь из книг. Не сами же мы их добываем.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2016, 23:23:05 »
С вопросом вероятности и неопределенности разбирался и необходимую литературу читал.  :)
Именно Вы, уважаемый VPD, видимо с этими вопросами не разобрались.
утверждали, что с идеалистами в этой теме спорить не будете, а всё-таки спорите  :)
не знаю чё у вас стряслось в голове с мировоззрением, но вы элементарного не понимаете. СТОшники имеют мировоззрение второго позитивизма. Думаете Эйнштейн зря с Махом переписывался?
Философский и физический релятивизм как методологические принципы противоречат материализму с его идеей существования объективной реальности вне и независимо от сознания субъекта в рамках основного вопроса философии.
 Причём чисто формально чтобы потрепаться Эйнштейн спорил с КМщиками по поводу бреда нелокальности, но в теории он поступал точно также как и КМщики, подменяя физику математикой. КМ - классический пример того, как мировоззрение может увести физику  в болото второго позитивизма.  Нелокальность - это по сути другое название идеи дальнодействия. Но релятивист Фейнман ведь так откровенно и говорит, что поле - это математическая функция, которая вводится для того, чтобы не использовать понятие дальнодействие. То есть релятивисты сами честно признаются, что они никакие не материалисты, а вы никак не можете их правильно классифицировать. Так что я сомневаюсь в том, что вы есть последовательный материалист.  
Цитировать
Материалисты не приемлют позицию позитивистов и прочих идеалистов интерпретирующих случайность, как произвольность.
Материалисты определяют случайность, как не познанную закономерность, а неопределенность, как отсутствие или недостаток информации о чем либо.  
я тоже так думаю.  Нет никаких оснований предполагать, что недоступный нам непосредственно микромир устроен каким-то "левым" образом, а не также как и макро и мега миры. И постепенно с помощью приборов человек это узнает. Ведь когда-то до открытия Левенгука люди не знали о существовании микросуществ. И по сей день мы знаем об их существовании только с помощью микроскопа, но никто же по этому поводу никаких фантастических теорий не строит. Также всё будет и с исследованием элементарных частиц.
И что вы там накрутили с граничными условиями, всё ведь следует из определения материализма. Если человек не верит в существование объективной реальности вне и независимо от сознания субъекта и в принципиальную её познаваемость - значит он не материалист.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2016, 23:39:29 от Rishi »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2016, 23:58:42 »
Ярлыки можете развешивать какие угодно.
Это - демагогия.
Я с ним согласен.
Возможно, я читал те же книги, что и он.
Знания ведь из книг. Не сами же мы их добываем.

Ярлыки начал вешать Херодотус.  :)
Вы можете с ним соглашаться или не соглашаться, но факт остается фактом - его и Ваши представления не соответствуют официальному мнению академической науки. А это элементарный альтизм.  :)

Еще раз Вам предлагаю обратится к научному определению случайности, а не слушать бредни невежественного Херодотуса.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Граничные условия материализма
« Ответ #19 : 04 Сентябрь 2016, 00:03:25 »
утверждали, что с идеалистами в этой теме спорить не будете, а всё-таки спорите  :) ...

VPD потенциальный материалист, но слабохарактерный.  :)

...
И что вы там накрутили с граничными условиями, всё ведь следует из определения материализма. Если человек не верит в существование объективной реальности вне и независимо от сознания субъекта и в принципиальную её познаваемость - значит он не материалист.

Определения материализма далеко не достаточно. Вот например Вы, уважаемый Rish, в цитируемом коротком абзаце умудрились впасть в идеализм.  :)
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2016, 00:06:57 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Большой Форум

Re: Граничные условия материализма
« Ответ #19 : 04 Сентябрь 2016, 00:03:25 »
Loading...