Пирамиды древнего Египта.

[EREMA]

Минералогический музей им. А.Е. Ферсмана РАН.

Не был никогда. Наверное уже и не дойду. (грустная улыбка)   

[Lons]

Ну лошадь не наркоман...у неё инстинкт самосохранения....она и водичку то грязную пить не станеть...
Теперь о песке...
Есть конечно в морском песке на побережье недалеко от речушек... и смытый кварц и кремний и много чего... Но вот пример из жизни
Углубляют периодически фарватер Усть Лужского порта... от донных отложений..и баржами вывозят этот песок -ил на берег в огромные кучи...с обваловкой, шоб обратно не попёр в море...Этот песок никто не берёт даже просто для подсыпки в постель дорог и уж тем более для производства бетонных работ...Много в нём органики, бактерий анаэробных ,продуктов разложения, ферментов, да и просто солей... Аналогично не используют в строительстве морской песок АЛЖИРа...слишком солёный, даже с берега не берут...
Вопрос - можно ли из таких песков сделать крепкий бетон, который со временем будет превращаться в камень, т.е. становиться твёрже  и твёрже.. ?

  Могу только подтвердить, что соль вредна бетону. Мост в Лужниках бетонировали зимой и чтоб бетон не замерзал  добавляли соль. Полученные таким способом конструкции вышли из строя гораздо раньше гарантийного срока.

Ё-ка-лэ-мэ-нэ! Ну сообразите, как вы скажете хоть что-нибудь, не вообразив сначала это сказанное в мозгу?

Ээээээ, не передёргивайте! Образ в вашем сознании от непосредственно видимого объекта НЕ ЕСТЬ воображение.

То вы говорите, что весь песок на побережье реки принесли, то - весь он морской. Кто-то из нас сошел с ума.
Мне так кажется.

Да, это вам только кажется. На самом деле никто не сошёл, а идёт нормальное (без ругани!) обсуждение непростого вопроса. Пески, действительно, очень разные, чего я никогда и не думал отрицать. Вы, наверно, не заметили следующего поста:
 

Согласен. Стоит ещё подумать, что кроется под термином "морской песок". Например, многие кварцевые песчаники образовались в море, НО... песок в море принесли реки, размывавшие кварцевые жилы в горах. 

[idler]

 
 Ээээээ, не передёргивайте! Образ в вашем сознании от непосредственно видимого объекта НЕ ЕСТЬ воображение.
 
  

Увы, увы...
Даже глядя непосредственно на объект, Вы в своём сознании создаёте его образ, то-есть воображаете его. Ну а потом, наваливаете его на окружающих.

Следаки особенно хорошо это знают. У ни даже фишка своя есть: "врёт как очевидец".

[EREMA]

Увы, увы...
Даже глядя непосредственно на объект, Вы в своём сознании создаёте его образ, то-есть воображаете его. Ну а потом, наваливаете его на окружающих.

Следаки особенно хорошо это знают. У ни даже фишка своя есть: "врёт как очевидец".

+   

Про следаков не знаю, но занимался я методами распознавания образов одно время. Потому и размышлял на эту тему.  Мы воспринимаем реальность как набор символов, приваиваемых нашим сознанием некоторй комбинации электрических (или каких других, неважно) импульсов в нейронах мозга. Эти символы совершенно индивидуальны. Так же индивидуальны (хотя, есть, вероятно, и общие для людей базовые инстинкты) алгоритмы, по которым мозг обрабатывает информацию, зашифрованную в этих символах.  Построение этих алгоритмов зависит от жизненного опыта субъекта и его генетических обенностей. Вся эта работа происходит в подсознании, а на сознательном уровне мы имеем дело с макрообъектами, которые и являются образами объективных (если таковые вообще есть) явлений. Чёй-то я увлекся...
В общем, мы смотрим на одно и то же, но заведомо видим совершенно различные образы, весьма отдаленно связанные с "реальностью".

[revkom]

А какие условия  на земле формировали известняковые  "камни" ?
Какие условия формировали  камни песчанника ?
Что вообще то нужно чтобы сформировался камень , какие  надо создать условия для этого ?
Давайте попробуем разобраться  вместе, а ?
Итак, мы говорим о камнях, сформированных на земле без расплавления или магматических....например первый случай:
- известняки, доломиты, мрамор, мел.. - это всё сотворилось жизнедеятельностью анаэробных бактерий,  микроорганизмов, отложениями известняковых  оболочек -скорлуп, раковин морских животных , кораллами. занесённых илом,песком и спрессованными давлением  того же ила и слоем воды в течении очень длительного времени...Но в этом процессе присутствует ещё один эффект - так называемое замещение органики минеральными солями, вот фотография живой розы минерализированной в  гейзере на Камчатке ..
Продолжение следоваить...? Дожно следовать..ибо "артефактов" найденных в пещерах, шахтах, таких как :
-окаменевшие лапти, котомки,  верёвки, тапки...  несть числа...Я уж не говорю про окаменевшие кости древнейших ископаемых животных, растений....,где вся органика полностью замещена минералами..
[/quote]

Итак мы рассмотрели  два  варианта формирования камня на нашей планете...:
- диффузионное ,физико-химическое замещение органики минеральными солями, растворёнными в воде,
- диффузионную адгезию минеральных под давлением .
Есть ещё один вариант -  частичное  " разъедание" минеральных и органических  анаэробными бактериями, склеивание  частичек минералов, например кварца,  ферментами жизнедеятельности бактерий...  см. фото
до работы бактерий кварц -

после работы бактерий кварц -

[EREMA]

Итак мы рассмотрели  два  варианта формирования камня на нашей планете...:
- диффузионное ,физико-химическое замещение органики минеральными солями, растворёнными в воде,
- диффузионную адгезию минеральных под давлением .
Есть ещё один вариант -  частичное  " разъедание" минеральных и органических  анаэробными бактериями, склеивание  частичек минералов, например кварца,  ферментами жизнедеятельности бактерий...  см. фото
до работы бактерий кварц -

Про главный процесс забыл. Про хамические реакции и рост кристаллов. Рост кристаллов гидрата окиси кальция, например, их карбониация + синтез гидросиликатов кальция.

[revkom]

Про главный процесс забыл. Про хамические реакции и рост кристаллов. Рост кристаллов гидрата окиси кальция, например, их карбониация + синтез гидросиликатов кальция.

Я не забыл...Я пытаюсь рассуждать последовательно...поэтапно ибо слона едят частями... и ведь не зря же я задал свой вопрос - можно ли сделать крепкий бетон из морского ила солёного или нельзя ?
Кстати, то о чём ты говоришь совершенно не главный процесс... Вот скажи мне - как образовался грунт на земле..в среднем толщиной под 2 километра ?
Будешь крайне удивлён узнав, что образованию грунта мы обязаны работе анаэробных бактерий в течении 4 миллиардов лет..и им же  обязана вся живая материя на земле атмосфере с кислородом...

[EREMA]

Я не забыл...Я пытаюсь рассуждать последовательно...поэтапно ибо слона едят частями... и ведь не зря же я задал свой вопрос - можно ли сделать крепкий бетон из морского ила солёного или нельзя ?
Кстати, то о чём ты говоришь совершенно не главный процесс... Вот скажи мне - как образовался грунт на земле..в среднем толщиной под 2 километра ?
Будешь крайне удивлён узнав, что образованию грунта мы обязаны работе анаэробных бактерий в течении 4 миллиардов лет..и им же  обязана вся живая материя на земле атмосфере с кислородом...

Про соленый ил не знаю, не думал и дела с ним не имел. Из пресного можно. Ежели еще и с моренной глиной, то ващще отличный бетон получается. А если еще и золы чуток, да доломитовой муки...   +@>

Какая-то, весьма большая доля, здесь за бактериями. Анаэробными в том числе.  Но все к ним сводить - это ты погорячился.

[revkom]

Про соленый ил не знаю, не думал и дела с ним не имел. Из пресного можно. Ежели еще и с моренной глиной, то ващще отличный бетон получается. А если еще и золы чуток, да доломитовой муки...   +@>

Какая-то, весьма большая доля, здесь за бактериями. Анаэробными в том числе.  Но все к ним сводить - это ты погорячился.

Это не я "погорячился"..я ваще тут своих личных  гипотез не пишу...я пользуюсь  результатами исследований  учёных и лишь иногда позволяю себе сопоставлять факты и строить аналогии...вот где то так..

[EREMA]

Это не я "погорячился"..я ваще тут своих личных  гипотез не пишу...я пользуюсь  результатами исследований  учёных и лишь иногда позволяю себе сопоставлять факты и строить аналогии...вот где то так..

Да ты просто подумай. Если мы говорим о почве, то на самом низшем уроавне, да, бактерии. Хотя, правильнее в самый низ поместить химические реакции. Гидратация, карбонизация, образование гищросиликатов... Но там же еще растения работают, птички, зверушки, букашки всяки разны. Мне как-то статья попалась, так там автор утверждал, что оснвной вклад в плодородие лесных подзолов вносят, кто бы ты думал? Комары! Без бактерий никак, но не все заслуги за ними.

[revkom]

Да ты просто подумай. Если мы говорим о почве, то на самом низшем уроавне, да, бактерии. Хотя, правильнее в самый низ поместить химические реакции. Гидратация, карбонизация, образование гищросиликатов... Но там же еще растения работают, птички, зверушки, букашки всяки разны. Мне как-то статья попалась, так там автор утверждал, что оснвной вклад в плодородие лесных подзолов вносят, кто бы ты думал? Комары! Без бактерий никак, но не все заслуги за ними.

Это ты говоришь о почве, а я о ГРУНТЕ....

[EREMA]

Это ты говоришь о почве, а я о ГРУНТЕ....

Глины, супеси, суглинки... это, по-твоему, работа бактерий?

[Lons]

Увы, увы...

Увы, увы! Конечно, некие слуховые-звуковые иллюзии-галлюцинации не исключены, НО сводить к ним все восприятия внешнего мира... Ещё немного, ещё чуть-чуть -- и вы скатитесь в СОЛИПСИЗМ.

А какие условия  на земле формировали известняковые  "камни" ?
Какие условия формировали  камни песчанника ?
Что вообще то нужно чтобы сформировался камень , какие  надо создать условия для этого ?
Давайте попробуем разобраться  вместе, а ?
Итак, мы говорим о камнях, сформированных на земле без расплавления или магматических....например первый случай:
- известняки, доломиты, мрамор, мел.. - это всё сотворилось жизнедеятельностью анаэробных бактерий,  микроорганизмов, отложениями известняковых  оболочек -скорлуп, раковин морских животных , кораллами. занесённых илом,песком и спрессованными давлением  того же ила и слоем воды в течении очень длительного времени...Но в этом процессе присутствует ещё один эффект - так называемое замещение органики минеральными солями, вот фотография живой розы минерализированной в  гейзере на Камчатке ..
Продолжение следоваить...? Дожно следовать..ибо "артефактов" найденных в пещерах, шахтах, таких как :
-окаменевшие лапти, котомки,  верёвки, тапки...  несть числа...Я уж не говорю про окаменевшие кости древнейших ископаемых животных, растений....,где вся органика полностью замещена минералами..

Итак мы рассмотрели  два  варианта формирования камня на нашей планете...:
- диффузионное ,физико-химическое замещение органики минеральными солями, растворёнными в воде,
- диффузионную адгезию минеральных под давлением .
Есть ещё один вариант -  частичное  " разъедание" минеральных и органических  анаэробными бактериями, склеивание  частичек минералов, например кварца,  ферментами жизнедеятельности бактерий...  см. фото до работы бактерий кварц

А к какой разновидности отнести "очищение" первозданной атмосферы, когда до жизни на Земле было ещё далеко? Атмосфера почти целиком -- углекислый газ. Он растворяется в воде океанов, получается слабый углекислотный раствор. Тот медленно, но верно взаимодействует с кальцием. Получается нерастворимый углекислый кальций, который отлагается в известняковые толщи (доломиты?). Кислород, естественно, всплывает и поступает в атмосферу.  

[idler]

+   

Про следаков не знаю, но занимался я методами распознавания образов одно время. Потому и размышлял на эту тему.  Мы воспринимаем реальность как набор символов, приваиваемых нашим сознанием некоторй комбинации электрических (или каких других, неважно) импульсов в нейронах мозга. Эти символы совершенно индивидуальны. Так же индивидуальны (хотя, есть, вероятно, и общие для людей базовые инстинкты) алгоритмы, по которым мозг обрабатывает информацию, зашифрованную в этих символах.  Построение этих алгоритмов зависит от жизненного опыта субъекта и его генетических обенностей. Вся эта работа происходит в подсознании, а на сознательном уровне мы имеем дело с макрообъектами, которые и являются образами объективных (если таковые вообще есть) явлений. Чёй-то я увлекся...
В общем, мы смотрим на одно и то же, но заведомо видим совершенно различные образы, весьма отдаленно связанные с "реальностью".

Это Вы просто немного построже определили то, что образ наблюдаемого предмета или события - есть продукт индивидуального воображения.

Увы, увы! Конечно, некие слуховые-звуковые иллюзии-галлюцинации не исключены, НО сводить к ним все восприятия внешнего мира... Ещё немного, ещё чуть-чуть -- и вы скатитесь в СОЛИПСИЗМ.
 

Увы, увы...

СОЛИПСИЗМ (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – крайняя форма субъективного идеализма, в к-рой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект...

Всё, что я сказал - это чистейшей воды материализм, чуть даже не в ленинском его варианте - нам дана объективная реальность в наших ощущениях, но отражение этой реальности в нашем сознании есть плод нашего воображения.

Кстати, слово "воображение" в данном случае не несёт никакого обсценнного смысла - мы просто формируем во-образ, внутрений образ, воображаем, значить.

[Lons]

Всё, что я сказал - это чистейшей воды материализм, чуть даже не в ленинском его варианте - нам дана объективная реальность в наших ощущениях, но отражение этой реальности в нашем сознании есть плод нашего воображения.

А вот этот "ньюанс":
   <<Вы видели как Луна всходит? Тогда, Вы очевидец. Иначе - это Ваше воображение, навеянное воображением очевидца>>
не вам ли принадлежит?? Так разберитесь вначале сам с собой, где там у вас объективный матерьялист плавно переходит в субъективного солипсиста. 

[idler]

А вот этот "ньюанс":
   <<Вы видели как Луна всходит? Тогда, Вы очевидец. Иначе - это Ваше воображение, навеянное воображением очевидца>>
не вам ли принадлежит?? Так разберитесь вначале сам с собой, где там у вас объективный матерьялист плавно переходит в субъективного солипсиста.  

А нигде.  То, что Вы очевидец некоего явления материального мира никак не отменяет тот факт, что отражение этого явления в Вашем сознании является плодом Вашего воображения.

[Lons]

А нигде. То, что Вы очевидец некоего явления материального мира никак не отменяет тот факт, что отражение этого явления в Вашем сознании является плодом Вашего воображения.

1) Но ведь вы сами подчеркнули отличие  ОЧЕВИДЕНИЯ от ВООБРАЖЕНИЯ. Почему теперь стали отрекаеться?

        2)  РЕКОМЕНДУЮ, ИНТЕРЕСНО:
https://topwar.ru/31333-car-batyy.html
Современная историческая наука утверждает, что в ХIII веке русские княжества были завоёваны некими кочевыми татаро-монголами, вышедшими из северо-восточных степей Евразии. Командовал полчищами захватчиков внук Чингисхана Бату (Батый). Но всё больше любителей истории задаётся вопросом: а правы ли академические учёные? Константин Пензев решил не ограничиваться риторическим вопросом, а самостоятельно разобраться в этом вопросе. Он проанализировал значительное количество отечественных и зарубежных источников и выдвинул свою версию общеизвестных событий того времени. Автор подтверждает её многочисленными бесспорными историческими фактами, документами и стройными логическими умозаключениями. На днях он подробно ответил на вопросы журналистов «Красной звезды».

[EREMA]

Увы, увы! Конечно, некие слуховые-звуковые иллюзии-галлюцинации не исключены, НО сводить к ним все восприятия внешнего мира... Ещё немного, ещё чуть-чуть -- и вы скатитесь в СОЛИПСИЗМ.

1- солипсизм - теория, которую невозможно опровергнуть (как и теорию бога), а потому к ней не стоит относиться пренебрежительно.
2- все "восприятие внешнего мира", вообще говоря, сводится только к электрическим сигналам, доходящим до мозга. Всякие "звуковые", "слуховые", "тактильные" и проч. ощущения  -  только наши фантазии. Вполне возможно, что эти "ощущения" - галлюцинации. Обратное доказать невозможно.
3- отличие истории от естественных наук состоит в том еще, что здесь гораздо больший удельный вес имеет "коллективное бессознательное" - преславутое "это всем известно".  Всем было известно, что Земля плоская, но достаточно простого эксперимента (с замером угловой высоты Солнца, например), чтобы это "всем известно" опровергнуть. А в истории с десяток раз переписанную сказку объявляют истиной. Попробуй попросить доказать историка, что существовала "древняя Греция". Просто засмеёт.

[idler]

1) Но ведь вы сами подчеркнули отличие  ОЧЕВИДЕНИЯ от ВООБРАЖЕНИЯ. Почему теперь стали отрекаеться?
      

Это великолепная иллюстрация к теме дискуссии.

Я подчеркнул, что отражение предмета или события воображённое очевидцем имеет большую достоверность, чем отражение, воображённое неочевидцем, поскольку в последнем случае оно основано на воображении другой личности. Таким образом, если отражение, воображённое очевидцем в значительной степени соответствует реальной действительности, то отражение отражения может соответствовать действительности с точностью до наоборот.

Ибо "Мысль изреченная есть ложь".

Вы же отразили моё отражение так, как Вы это сделали.

[lubitel_]

Это великолепная иллюстрация к теме дискуссии.

Я подчеркнул, что отражение предмета или события воображённое очевидцем имеет большую достоверность, чем отражение, воображённое неочевидцем, поскольку в последнем случае оно основано на воображении другой личности. Таким образом, если отражение, воображённое очевидцем в значительной степени соответствует реальной действительности, то отражение отражения может соответствовать действительности с точностью до наоборот.

Голимый измышлизм не имеющий под собой никакой основы.

Пример. Чел. никогда не видевший пролетающего самолета, увидев его вообразит и раскажет хрен знает что. Велика вероятность того, что в его "отражении" будет присутствовать птица и/ил возможно лодка.
Неочевидец восприняв отражение первичного наблюдателя вообразит реальное - самолёт


Дед рассказывал, как впервые  один чел воспринял радио и речь диктора, сказав типа - нажрался сала, спрятался под подоконником и рассказывает. После того как грянул оркестр, имело место изумление и полнейшая растерянность. - не мог он вообразить, как в небольшой избе так много народу с инструментами поместилось