Разбираемся с вечностью и бесконечностью

[Король Альтов]

То есть, ничего позитивного мы от Вас не дождёмся?

Вы батенька дурак и мне противно читать ваши глупости!

[Метафизик]

Но впредь я с Вами лично предпочту не общаться.

Почему?

Моя позиция:
Вы Неофит. Вам надо еще много учиться, особенно по религиозной теме.
А Вы повели себя минимум как Посвященный.
На мои попытки втянуть вас в серьезный разговор и заставить думать, Вы становитесь в позу... 

[Телескопыч]

Не знаешь уж, как угодить местным учёным.
Ну, вот, например, может это сгодится для начала? -

Джон Д. Барроу
космолог, Кембриджский университет
Изучение бесконечности началось еще во времена Аристотеля. Он четко разделил два типа бесконечности. Один он назвал потенциальной бесконечностью, которая встречалась в его описаниях мира. К ней можно отнести списки, которые не имеют конца. Это, например, обычные числа: один, два, три, четыре, пять и так далее до бесконечности, которую нельзя достигнуть. В космологии существует много подобных бесконечностей. Так, у Вселенной, вероятно, бесконечный размер или бесконечный возраст, или она может просуществовать еще бесконечно долго. Это все потенциальные бесконечности, которые мы не можем доказать, мы просто говорим, что те или иные вещи безграничны
Большинство признает, что потенциальные бесконечности существуют, но никто не знает наверняка, действительно ли это так.

[Телескопыч]

Почему?

А зачем и о чём?

Вы Неофит.

Я пустозвон, как Вы изволили выразиться.

Вам надо еще много учиться, особенно по религиозной теме.

И мне, и Вам, и всем.

А Вы повели себя минимум как Посвященный.

А вот это уже - Вы сказали.

На мои попытки втянуть вас в серьезный разговор и заставить думать, Вы становитесь в позу... 

Я хорошо отличаю серьёзный разговор от троллинга и мозгоблудства.
На сим и закончим.

[Телескопыч]

Вы батенька дурак

Это я и сам знаю.

и мне противно читать ваши глупости!

Я и не заставлял.

[Король Альтов]

Не знаешь уж, как угодить местным учёным.
Ну, вот, например, может это сгодится для начала? -
Джон Д. Барроу
космолог, Кембриджский университет
Изучение бесконечности началось еще во времена Аристотеля. Он четко разделил два типа бесконечности. Один он назвал потенциальной бесконечностью, которая встречалась в его описаниях мира. К ней можно отнести списки, которые не имеют конца. Это, например, обычные числа: один, два, три, четыре, пять и так далее до бесконечности, которую нельзя достигнуть. В космологии существует много подобных бесконечностей. Так, у Вселенной, вероятно, бесконечный размер или бесконечный возраст, или она может просуществовать еще бесконечно долго. Это все потенциальные бесконечности, которые мы не можем доказать, мы просто говорим, что те или иные вещи безграничны
Большинство признает, что потенциальные бесконечности существуют, но никто не знает наверняка, действительно ли это так.

Попробуйте книгой этого космолога вытереть жопу. Если вам это удастся, то тогда можно считать эту книгу хорошей, а космолога трудолюбивым и заботливым, если он смог напечатать свою книгу на хорошей туалетной бумаге. В противном случае ваш космолог дармоед и полный идиот, который напрасно коптит небо и порет всякую еврейскую ахинею за хорошие бабки таких лохов, как вы. К тому же этот идиот абсолютно невежественен в математике, что для космологов является хорошим уровнем знаний и интеллекта, поскольку все космологи от природы бездари и неизлечимые идиоты навроде вот этого. =>

[Метафизик]

На сим и закончим.

Так не пойдет.

Я пустозвон, как Вы изволили выразиться.

Неофит, которому вдруг показалось, что он Первым увидел скрытый смысл Священного Писания и есть пустозвон. И это еще мягко сказано...

И мне, и Вам, и всем.

Отвечайте только за себя...

Я хорошо отличаю серьёзный разговор от троллинга и мозгоблудства.

"А в своем глазу не видите бревна"... (знаете откуда это?)
Именно Ваши цитаты из Библии и выглядят как мозгоблудство. Именно так Вас и оценили в той теме, Вы заметили, не только я...
Вы уверены, что знаете, что такое жесткий троллинг?

[Телескопыч]

Из новой философской энциклопедии РАН:

«АКТУАЛЬНАЯ И ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ.

Русское слово «бесконечное» имеет смысл отрицания: бес-конечное есть не конечное (аналогично и лат. mfinitum). Но это отрицание можно брать двояко: или как частичное отрицание – то, что может превзойти любое конечное, или как полное отрицание – то, что актуально превосходит любое конечное. Уже в схоластике 13–14 вв. (В.Шервуд, В.Хейтесбери) это различие осознается и обозначается (как синкатегорематическая и ка-тегорематическая бесконечность соответственно). Из схоластики же (Григорий из Римини) идет и другое наименование этих двух разных подходов к бесконечному – потенциальная и актуальная бесконечность.

Это различение было исходным пунктом и у создателя теории множеств Г. Кантора. Бесконечность, по Кантору, можно брать или как процесс – как увеличение, напр. натуральных чисел, удвоение длины отрезка, либо, наоборот, как уменьшение, деление данного отрезка на все более мелкие части, – или как актуально данное законченное множество (или величину).

Бесконечность как процесс не является, по Кантору, бесконечностью в собственном смысле: в каждой фазе этого процесса, хотя и безграничного, мы имеем дело лишь с конечной величиной, а в целом – с переменной конечной величиной. Эта «несобственная бесконечность» и называется потенциальной бесконечностью. Если же мы берем бесконечное множество как нечто целое, актуально данное, не связанное ни с каким процессом, как, напр., в случае, если мы рассматриваем множество всех натуральных чисел или когда мы рассматриваем завершенный результат бесконечного деления отрезка на более мелкие части (как бы ни парадоксально было предположение подобного рассмотрения), в этом случае имеем дело с собственно бесконечным, или с актуальной бесконечностью. Заслугой Кантора была его критика имеющих тысячелетнюю историю аргументов против существования бесконечности, основанных нередко на смешении актуальной и потенциальной бесконечности.

Таковы были прежде всего аргументы, восходящие к Аристотелю. Так, напр., когда говорилось, что понятие бесконечности противоречиво, т.к., с одной стороны, оно должно представлять собой определенное количество, а с другой – любое количество превосходить, то, как объяснял Кантор, здесь налицо было смешение понятий актуально и потенциально бесконечного. Именно последнее, рассматриваемое как процесс, превосходит любое конечное количество. Если же мы рассматриваем актуально бесконечное множество, то вопрос о его количественной мере и его соотношении с конечными числами должен уже решаться специальным образом».

Следует дополнительно уточнить, что я веду речь не об абстракциях, связанных с понятиями бесконечности и вечности, а о реальной вселенной.
Поэтому математический смысл бесконечности мы здесь игнорируем по мере возможности.
Мы рассматриваем бесконечность применительно к физической материальной вселенной.
Объектами для нас является вся совокупность существующей материи и пространство.

Время, которое мы предсталяем, как абстракцию, лишь идею, порождаемую происодящими во вселенной событиями, мы и рассматриваем как абстракцию, но которой пользуемся, рассматривая события.
Термин "события" я в данном конексте предпочитаю понятию "движение", так как оно представляется более широким и применительным так же и к невещественным объектам, как то "мысль", "идея" и т.п.

[Телескопыч]

Так не пойдет.
Неофит, которому вдруг показалось, что он Первым увидел скрытый смысл Священного Писания и есть пустозвон. И это еще мягко сказано...
Отвечайте только за себя...
"А в своем глазу не видите бревна"... (знаете откуда это?)
Именно Ваши цитаты из Библии и выглядят как мозгоблудство. Именно так Вас и оценили в той теме, Вы заметили, не только я...
Вы уверены, что знаете, что такое жесткий троллинг?

Мог бы подробно ответить, но больше не буду.
То, что Вы написали, только подтверждает, что дальнейшее не имеет смысла.
В игнор Вас не заношу, но общаться буду избегать.

[Король Альтов]

Следует дополнительно уточнить, что я веду речь не об абстракциях, связанных с понятиями бесконечности и вечности, а о реальной вселенной.
Поэтому математический смысл бесконечности мы здесь игнорируем по мере возможности.
Мы рассматриваем бесконечность применительно к физической материальной вселенной.
Объектами для нас является вся совокупность существующей материи и пространство.

Складывается впечатление, что вы прокрались на помойку РАН и читаете там всякую литературу, которую даже мусоровоз не приезжает забирать.

[Метафизик]

В игнор Вас не заношу, но общаться буду избегать.

Это поведение страуса. Воля Ваша...
Со своей стороны не могу обещать, что буду молча обходить хвост, торчащий из песка...

[Телескопыч]

И далее оттуда же:

"Для Аристотеля бесконечное существует только потенциально как возможность безграничного изменения:

«Вообще говоря, бесконечное существует таким образом, что всегда берется иное и иное, а взятое всегда бывает конечным, но всегда разным и разным. Так что бесконечное не следует брать как определенный предмет, например, как человека или дом, а в том смысле, как говорится о дне или состязании, бытие которых не есть какая-либо сущность, а всегда находится в возникновении и уничтожении, и хотя оно конечно, но всегда разное и разное» (Физика 206 а, 28–35).

Не существует ни актуально бесконечного тела (конечен сам космос), ни бесконечной последовательности причин (т.к. в противном случае, по Аристотелю, отсутствовала бы первоначальная истинная причина движения).

Актуально бесконечное не дано ни чувствам, ни уму".[ (Конец цитаты).

Вот, кто-то назвал меня дураком за подобные высказывания.
А, оказывается, не я один так думаю.
Вон, и Аристотель на моей стороне.

Актуально бесконечное не дано ни чувствам, ни уму.
А вот тут я следую дальше Аристотеля и утверждаю, что бесконечность не только не дана нашему уму и чувствам, но и вообще не существует в совершенном, законченном виде.

Я прекрасно помню, как эволюционировали мои представления о бесконечности.
И помню, что когда я думал, как и большинство сейчас, что мир бесконечен, я просто смирялся перед авторитетами учебников, официальной науки, общепризнанного мнения.
Но очень часто (а всегда и не требуется), когда задумываешься о привычных, кажется, вещах, и начинаешь раскладывать всё по полочкам, вдруг оказывается, что всё обстоит совсем иначе, чем думал раньше.

И теперь так ясно видно, что мир не бесконечен и актуально не вечен.
Ибо этого просто не может быть.
У вечности не может не быть конца, ибо вечность подразумевает продолжение событий.
Если события продолжаются, значит вечность ещё не достигнута и уже совершившиеся события имеют предел, конец.
Этот конец - настоящее мгновение.

По сути мы не можем, не имеем права написать уравнение

\(\infty \) + 1 = \(\infty \)

Математики могут, а мы не можем. Потому что к актуальной бесконечности уже нельзя прибавить единицу. Эта единица уже входит в бесконечность. И других единиц уже не осталось. Если же хоть одна ещё осталась, то писать знак бесконечности - ошибка.
И правильно будет написать n + 1 потому что первое слагаемое есть конечное число.

[Король Альтов]

По сути мы не можем, не имеем права написать уравнение
\(\infty \) + 1 = \(\infty \)
Математики могут, а мы не можем. Потому что к актуальной бесконечности уже нельзя прибавить единицу. Эта единица уже входит в бесконечность. И других единиц уже не осталось. Если же хоть одна ещё осталась, то писать знак бесконечности - ошибка.
И правильно будет написать n + 1 потому что первое слагаемое есть конечное число.

Ну если вы не можете, то зачем поднимаете научные проблемы? Наука это явно не ваше.

[Телескопыч]

Для Аристотеля бесконечное существует только потенциально как возможность безграничного изменения.

Для меня - тоже.
Увы, я теперь не вижу, что скажет в отношении Аристотеля наш король.
Логично предпожить, что и Аристотелю достанется.
Потому что логично думать, что если сказавший такое - дурак, то и Аристотель - такой же дурак.

А может, как и в случае с допингом америкосов?
Кому-то нельзя, а кому-то это же самое - можно?

[andy_zakharov]

Актуально бесконечное не дано ни чувствам, ни уму.

Угум.
Бесконечность конечных объектов.

Комната конечна потому как материальна.
Дальше материальный дом.
Материальная планета.
Материальная солнечная система.
Материальная галактика.

Идём так мысленно по ентой самой "материалистической" логической цепочке.
Идём себе идём и...
появляются смутные подозрения что как то всё это очень напоминает логический ТУПИК

[Король Альтов]

Для Аристотеля бесконечное существует только потенциально как возможность безграничного изменения.
Для меня - тоже.
Увы, я теперь не вижу, что скажет в отношении Аристотеля наш король.
Логично предпложить, что и Аристотелю достанется.
Потому что логично длумать, что если, сказавший такое - дурак, то и Аристотель - такой же дурак.
А может, как и в случае с допингом юсанецов?
Кому-то нельзя, а кому-то это же самое - можно?

Что то вас на современность потянуло, если вспомнили свежачка Аристотеля, видимо потому что вам надоело быть неандертальцем.

[Телескопыч]

Угум.
Бесконечность конечных объектов.

Комната конечна потому как материальна.
Дальше материальный дом.
Материальная планета.
Материальная солнечная система.
Материальная галактика.

Идём так мысленно по ентой самой "материалистической" логической цепочке.
Идём себе идём и...
появляются смутные подозрения что как то всё это очень напоминает логический ТУПИК

Нет никакого тупика. Всё логично и непротиворечиво.
И главное - очень просто.
Если бы мне это объяснили в пятом классе, я бы легко понял.
А так - пришлось много лет мучиться, пребывая в заблуждении.

[andy_zakharov]

Нет никакого тупика. Всё логично и непротиворечиво.
И главное - очень просто.
Если бы мне это объяснили в пятом классе, я бы легко понял.
А так - пришлось много лет мучиться, пребывая в заблуждении.

Все объясняется мол тем, что это сотворил Бог?

Телескопыч, это равносильно приколу с нахождением оооочень умного ответа на все вопросы:
ПОЧЕМУ это?
А ПОЧЕМУ это?

Ты что такой глупый?
Всё элеметарно.
ПОТОМУ!!! #& #& #&

[Телескопыч]

Ты что такой глупый?

Хоть бы в моей-то теме не хамил.

[Laletin Alexandr]

При чём тут соображение? Мы исследуем объективную реальность.

   Ну ежели вы в своих исследованиях вполне себе обходитесь без соображения, то не буду вам мешать.