Статья Л.Б.Окуня в УФН :)

[BJIaquMup]

И что тут смешного, несколько десятилетий морочили людям голову с массой, зависящей от скорости, а потом вдруг оказалось, что масса инвариан.

Это ладно, когда так говорили преподы. Это ладно, когда так писались книжки для народа. Но так говорил сам Макс Борн! Вот в чём прикол.  +@>
Не так всё просто там.

 Где не слышат - а вот в Википедии честно сказано, что до сих пор:
 "в физике элементарных частиц в электронвольтах обычно выражается не только энергия, но и масса элементарных частиц". А сам этот бред пошёл от эйнштейновской интерпретации уравнения e=mc², в котором он считал массу зависящей от скорости.
Если же масса - инвариант, то за счёт чего энергия электрона в ускорителе растёт до бесконечности?

Ха! почему только в эв? Все размерности можно свести к 1. Я этим вопросом ещё в 70-е годы занимался.  

[aid]

Это ладно, когда так говорили преподы. Это ладно, когда так писались книжки для народа. Но так говорил сам Макс Борн! Вот в чём прикол.  +@>

Ну так Борн и писал книжки для народа.

[BJIaquMup]

да, вы наверное правы,  этак там можно было нарисовать нейтроны и нейтрино.
Ладно, тогда какая ваша версия - из каких экспериментов была высосана идея кварков? Ещё раз повторяю - из каких экспериментов, потому что про всякие  цветные математические революции гельманов и цвейгов в физике мне известно.

Из получения очень странного омега-минус-гиперона. (Теперь всё барионами зовут). Он никуда не хотел вписываться и никак не хотел объясняться.
Вообще, тогда вся кварковая теория считалась пирамидой, стоящей раком на вершинке. А в вершине пирамиды была эта омега.

[Rishi]

Вот такие рассуждения и смешны. Ричи, вы же, как я понял из разговоров, физик? Как вы не поймете, что вопрос с зависимостью массы от скорости чисто терминологический и методический - называть величину m/G - массой, а m - массой покоя, или m называть массой. Вот Окунь и предложил называть m  массой, а не массой покоя. И именно в согласии с этим мы тут говорим "масса" и пишем эВ, имея в виду энергию покоя mc². Реально доставляет читать, когда альтернативщики торжествуют, что в СТО ОТМЕНИЛИ зависимость массы от скорости.

Нет, я не физик, в дипломе написано иженер-электрик, занимаюсь информационным (системным) анализам физических явлений.  Только поэтому как бы со стороны и вижу релятивистский беспредел некогерентности логики. Вопрос о том, что такое масса не есть чисто терминологический, а как раз принципиальный. Если масса определяется количеством вещества, то в доокуневский период она не могла зависеть от скорости. Но зато тогда кинетическая энергия зависела от скорости и массы и поэтому определялась как и положено. Теперь у релятивистов масса действительно стала определяться количеством вещества как и в классике, но зато логика понятия энергия рухнула. Если энергия - это характеристика способности тела совершать работу, то с какой стати она начинает расти в бесконечность если масса инвариант, а скорость частицы в ускорителе ограничена?   А релятивистская возьня вокруг использования массы и массы покоя меня совершенно не интересует. Причём Окунь сам же привёл примеры разного использования этих понятий разными релятивистами. Храпко между прочим до сих пор считает, что выводы Окуня не убедительны.
Дайте определение, что такое масса и энергия?  

В ускорителе энергия растет за счет работы электрического поля над электроном, все в согласии с механикой - работа идет на рост энергии частиц (ну еще и потери, конечно есть). Только выражение для энергии не mv²/2.

Ещё раз повторяю вопрос для физиков.  Кинетическая энергия определяется наличием массы и скорости и БОЛЬШЕ НИЧЕМ. За счёт чего растёт энергия частицы в ускорителе в бесконечность, если масса - инвариант, а скорость не превышает скорость света? За счёт работы над каким физическим параметром частицы (кроме mv) растёт энергия?
Ещё раз подчёркиваю масса - инвариант. Получить какое-либо число  в математике можно разными способами. Меня интересует не число, а физический смысл, ну уж раз я обращаюсь к физикам 
    

[aid]

Ещё раз повторяю вопрос для физиков.  Кинетическая энергия определяется наличием массы и скорости и БОЛЬШЕ НИЧЕМ. За счёт чего растёт энергия частицы в ускорителе в бесконечность, если масса - инвариант, а скорость не превышает скорость света? За счёт работы над каким физическим параметром частицы (кроме mv) растёт энергия?

Кинетическая энергия растет за счет роста скорости частицы. Так же, как в классической механике. Только математическая зависимость другая.

Вот есть формула для импульса p=mv/sqrt(1-v²/c²).
Вопрос, отнести 1/sqrt к массе или нет - чисто терминологический. Путаница тут возникает как правило, только у альтов.

[aid]

Да ничё я не решил!!  
Просто обведите кружочком, щто щитается массой. Какой вектор? И фсё.

Вектор НЕ СЧИТАЕТСЯ массой. Что за бессмысленный вопрос?
Есть вектор состояний с определенными массами v₁, v₂, v₃.
Вектор состояний с определенными ароматами - это электронное, мюонное и тау-нейтрино. Не пойму, в чем тут можно запутаться.

[Rishi]

Вот есть формула для импульса p=mv/sqrt(1-v²/c²).
Вопрос, отнести 1/sqrt к массе или нет - чисто терминологический. Путаница тут возникает как правило, только у альтов.

да, какая блин путаница, обычная некогеретность логики. Если лоренц-фактор в  формуле не относится к массе, то к чему он относится?
Сам по себе лоренц-фактор не существует, как не может существовать сокращение тел без самих этих тел.  
Это всё потому что вы не даёте разумного определения понятиям энергия и масса. А в классике это уже было сделано и если вы что-то переиначиваете, то и должны дать такой величине другое название - релятивистская масса и релятивистская энергия.   

[Кoнешно]

Кинетическая энергия растет за счет роста скорости частицы. Так же, как в классической механике. Только математическая зависимость другая.

Вот есть формула для импульса p=mv/sqrt(1-v²/c²).
Вопрос, отнести 1/sqrt к массе или нет - чисто терминологический. Путаница тут возникает как правило, только у альтов.

До скорости света это понятно а потом чем ускоряют частицы ,из этого билебирда и вылазиет +@>

[aid]

да, какая блин путаница, обычная некогеретность логики. Если лоренц-фактор в  формуле не относится к массе, то к чему он относится?
Сам по себе лоренц-фактор не существует, как не может существовать сокращение тел без самих этих тел. 

Ко всему импульсу он относится! Это формула целиком. К чему в кинетической энергии mv²/2 двойка относится? К массе или скорости? Или к квадрату скорости?
 Вы можете назвать величину m/G массой движения - просто введение термина. Но есть опасность, что альты будут потом эту массу тыкать в классические формулы, считая, что получаются релятивистские - например, напишут Ek=mv²/(2G^{). Даже Чаварга, кажется, когда-то так написал, а все-таки ученую степень имеет.}

[aid]

До скорости света это понятно а потом чем ускоряют частицы ,из этого билебирда и вылазиет +@>

Ну возьмите вы формулу для кинетической энергии (релятивистской, конечно) и постройте график зависимости кинетической энергии от скорости. Тогда не возникнет даже такой постановки вопроса - про то, как растет энергия частицы после достижения скорости света

[Кoнешно]

Ну возьмите вы формулу для кинетической энергии (релятивистской, конечно) и постройте график зависимости кинетической энергии от скорости. Тогда не возникнет даже такой постановки вопроса - про то, как растет энергия частицы после достижения скорости света

Энергия её угловая скорость что получается она перестаёт набирать линейную скорость и набирает частоту оборотов?

[aid]

Энергия её угловая скорость что получается она перестаёт набирать линейную скорость и набирает частоту оборотов?

Она продолжает набирать линейную скорость пока ее энергия растет. Но все медленнее и медленнее.

[Кoнешно]

Она продолжает набирать линейную скорость пока ее энергия растет. Но все медленнее и медленнее.

Энергия не импульс , оммега на постоянную планка исходя из этого кинетическая энергия ограничена а в пределе начинает переходить в потенциальную вращения?

[Rishi]

Вы можете назвать величину m/G массой движения - просто введение термина. Но есть опасность, что альты будут потом эту массу тыкать в классические формулы, считая, что получаются релятивистские - например, напишут Ek=mv²/(2G^{). Даже Чаварга, кажется, когда-то так написал, а все-таки ученую степень имеет.}

Я вам ещё раз объясняю сущность физики как науки, в отличие от математики.
Эпициклов Птолемея не существует, хотя мы с точки зрения математики и можем описать петлеобразное движение планет с помощью введения эпициклов. Это понятно?
Поэтому все формулы надо проверять на физический смысл, входящих в них переменных. Что тут не понятно?
В эксперименте мы видим, что отскок налетающей частицы от частицы мишени действительно соответствует формуле для релятивисткого импульса. Масса - инвариант и именно эта масса стоит в формуле, а не какая-то другая величина. Какой физический смысл при этом имеет лоренц-фактор?  Причём у самого Лоренца он именно к массе относился. Ещё раз дайте определение массы и энергии?  Может тогда и поймёте что такое физический смысл.

 Двойка в формуле для кинетической энергии существует исторически для удобства математического описания. Но сравнивать кинетические энергии тел можно без этой двойки.

[aid]

Я вам ещё раз объясняю сущность физики как науки, в отличие от математики.
Поэтому все формулы надо проверять на физический смысл, входящих в них переменных. Что тут не понятно?
В эксперименте мы видим, что отскок налетающей частицы от частицы мишени действительно соответствует формуле для релятивисткого импульса.

Вот в этом и есть сущность физики в отличие от математики - формулы проверяются на соответствие экспериментам.

[aid]

Ещё раз дайте определение массы и энергии?  Может тогда и поймёте что такое физический смысл.

Это к философам или в энциклопедии посмотрите. Физический смысл - это обычно "величина численно равна ..."

[aid]

Энергия не импульс , оммега на постоянную планка исходя из этого кинетическая энергия ограничена а в пределе начинает переходить в потенциальную вращения?

Это у Зиновия Докторовича переходит.

[Ltlekz49]

Вот такие рассуждения и смешны. Ричи, вы же, как я понял из разговоров, физик? Как вы не поймете, что вопрос с зависимостью массы от скорости чисто терминологический и методический - называть величину m/G - массой, а m - массой покоя, или m называть массой. Вот Окунь и предложил называть m  массой, а не массой покоя. И именно в согласии с этим мы тут говорим "масса" и пишем эВ, имея в виду энергию покоя mc². Реально доставляет читать, когда альтернативщики торжествуют, что в СТО ОТМЕНИЛИ зависимость массы от скорости.
В ускорителе энергия растет за счет работы электрического поля над электроном, все в согласии с механикой - работа идет на рост энергии частиц (ну еще и потери, конечно есть). Только выражение для энергии не mv²/2.

Не растёт энергия электрона, и поле ускорителя не совершает над ним работы, как не может теннисист добавить скорости мячу летящему с той же скоростью, что и ракетка в его руке - ХРЕН ДОГОНИШЬ, а не то что ускоришь - вот и вся правда об ускорении элементарных частиц электрическим полем.

[BJIaquMup]

Вот в этом и есть сущность физики в отличие от математики - формулы проверяются на соответствие экспериментам.

То же и математика. 

[Ltlekz49]

Ко всему импульсу он относится! Это формула целиком. К чему в кинетической энергии mv²/2 двойка относится? К массе или скорости? Или к квадрату скорости?

Объясняю: двойка в знаменателе относится к интегралу работы по пути ускорения.
И работы нет, если нет ускорения  - поле в ускорителе не оказывает никакого силового воздействия на заряд движущийся со скоростью света, поэтому ни скорость ни энергия не растут - растёт лженаука.