^ О нейтрино (критика гипотезы)

[BJIaquMup]

володя, ты определись: надо доверять или не надо

Я не умею делать нарезки из фильмов, Антоша, но сам посмотришь. "17 мгновений весны", товарищ Мюллер товарищу Штирлицу, штандартенфюреру эсэс:
-- Сейчас никому нельзя верить. Мне - можно.
И непередаваемый смех Леонида Броневого. 

[aid]

Я ничё не понимаю. Мне достаточно вот этого.
http://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma

Хорошая статья. И при чем тут эти 5 сигм к трем сигмам из таблицы 14.1? Все величины в той таблице не меньше 7 сигм.

Дак, затем и тема. Затем и все темы. Да, собсно, за тем и форум создан.

Ну вот, если вы доверяете значению перед разделом 14.3 про сумму масс нейтрино, то средние массы мюонного и таонного нейтрино не будут больше нескольких десятых эВ. А у вас сколько получается?

[BJIaquMup]

Хорошая статья. И при чем тут эти 5 сигм к трем сигмам из таблицы 14.1? Все величины в той таблице не меньше 7 сигм.

Как будто я спорю? Целиком и полностью доверяю вам. Даже если 20 сигм скажете.

Ну вот, если вы доверяете значению перед разделом 14.3 про сумму масс нейтрино, то средние массы мюонного и таонного нейтрино не будут больше нескольких десятых эВ. А у вас сколько получается?

Средние я не беру. Я беру максимальные. А они указаны.
Опыт, кстати, этот подтверждён, другими коллаборациями?
Что-то они не торопятся озвучивать минималки... Это подозрительно.

Да, а что такое "состояния"? Вы забыли объяснить. 
Ну, есть вектор масс, матрица смешивания и вектор состояний. Объясните пожалуйста, что это такое?

У меня как не получалось в одном случае, так не получается и в другом. С вашей поправкой дело выглядит немного получше.

[aid]

Средние я не беру. Я беру максимальные. А они указаны.
Опыт, кстати, этот подтверждён, другими коллаборациями?
Что-то они не торопятся озвучивать минималки... Это подозрительно.

Да, а что такое "состояния"? Вы забыли объяснить. 
Ну, есть вектор масс, матрица смешивания и вектор состояний. Объясните пожалуйста, что это такое?
.

Я в квантовомеханические подробности не вдавался, откуда следуют состояния с определенной массой, а в общем, что за состояния я писал выше. Это же написано в любой статье по осцилляциям нейтрино. И на русском языке полно в том же УФН.
 Вот вы, пожалуйста, объясните, что за массы вы находите у мюонного и таонного нейтрино? Ведь нет у них определенной массы. А значение массы будет зависеть, что это за усреднение - средняя масса, среднеквадратичная или какая-то еще. Вот вам пример - вы взвешиваете всех людей в своей семье Приваловых. Вам нужна масса Привалова. Но у каждого члена семьи разная масса. Вы можете найти среднюю массу, среднеквадратичную и т.д. И они будут различны. То же и с массой мюонного нейтрино, например.

[BJIaquMup]

Я в квантовомеханические подробности не вдавался, откуда следуют состояния с определенной массой, а в общем, что за состояния я писал выше. Это же написано в любой статье по осцилляциям нейтрино. И на русском языке полно в том же УФН.

Ну, я вот навскидку беру. https://www.nkj.ru/news/29395/
Цитата.
В соответствии с теорией нейтринных осцилляций электронное, мюонное и тау-нейтрино представляют собой квантовую сумму трех нейтринных состояний с разными массами, каждое из которых входит со своей долей. Этот сложный и до конца не понятый процесс физики называют смешиванием. Для массовых состояний названий пока не придумано, их называют просто ν1, ν2, ν3. Чем лучше мы понимаем, как связаны массовые и ароматные состояния нейтрино, тем больше мы будем знать о них, и сможем предсказывать их осцилляции.

Ароматы и массовые состояния – два эквивалентных способа описания нейтрино. Поэтому можно наоборот полагать, что каждое массовое состояние представляет собой сумму трех ароматных состояний, как это сделано в данной работе. В этом случае, скажем, третье массовое состояние ν3 есть смесь электронного, мюонного и тау-нейтринного состояний. Воспользовавшись принятой в квантовой механике волновой интерпретацией, можно сказать, что массовое состояние образуется сложением трех «ароматных» волн, каждая из которых колеблется со своей частотой и амплитудой.
Конец цитаты.

Хоть бы я чё понял?...  +@>

Но вот вы так и не разъяснили мне, водопроводчику, что значат эти состояния. А жаль..

Единственное, что я понял, что, если они ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ, то почему бы их не поменять местами?
Пусть вектор \(m\) будет соответствовать ароматам, вектор \(v\) - массовым состояниям (или наоборот, я уж запутался, где что). А \(M\) - матрица смешивания. Тогда
\[ m = M*v \]

а почему тогда не может быть наоборот?

\[ v = M*m \]

Вот вы, пожалуйста, объясните, что за массы вы находите у мюонного и таонного нейтрино? Ведь нет у них определенной массы. А значение массы будет зависеть, что это за усреднение - средняя масса, среднеквадратичная или какая-то еще. Вот вам пример - вы взвешиваете всех людей в своей семье Приваловых. Вам нужна масса Привалова. Но у каждого члена семьи разная масса. Вы можете найти среднюю массу, среднеквадратичную и т.д. И они будут различны. То же и с массой мюонного нейтрино, например.

Как же нет? А это что?
http://pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp2013-list-neutrino-prop.pdf

[aid]

Но вот вы так и не разъяснили мне, водопроводчику, что значат эти состояния. А жаль..

А какого вы ждете объяснения сверх того, что написано в вашей цитате? Наглядную картинку вам предложили - про три волны. Еще надо научиться считать.

Единственное, что я понял, что, если они ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ, то почему бы их не поменять местами?
Пусть вектор \(m\) будет соответствовать ароматам, вектор \(v\) - массовым состояниям (или наоборот, я уж запутался, где что). А \(M\) - матрица смешивания. Тогда
\[ m = M*v \]

а почему тогда не может быть наоборот?

\[ v = M*m \]

Можно и наоборот, только брать обратную матрицу смешивания.

Как же нет? А это что?
http://pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp2013-list-neutrino-prop.pdf

Ну так читайте текст: Those limits given below are for the square root of m²_(eff)νe= и т.д.
Вот это и есть эффективная среднеквадратичная масса, которую пытаются определить из бета-распада. Она отличается от майорановской массы и от средней массы.

[BJIaquMup]

А какого вы ждете объяснения сверх того, что написано в вашей цитате? Наглядную картинку вам предложили - про три волны. Еще надо научиться считать.

В смысле, "научиться щитать"? Щитает калькулятор. Я уж таблицу умноженья начал забывать.

Можно и наоборот, только брать обратную матрицу смешивания.

Да? А чё, нельзя взять любую? А кто запретил?

Я к чему это говорю? Что, если в правой части матрица полностью заполнена ненулевыми значениями, а вектор имеет одно нулевое значение, то в левой части все компоненты вектора отличны от нуля. Вот я о чём говорю.
А чё там Кастра-то говорил?... 

Ну так читайте текст: Those limits given below are for the square root of m²_(eff)νe= и т.д.
Вот это и есть эффективная среднеквадратичная масса, которую пытаются определить из бета-распада. Она отличается от майорановской массы и от средней массы.

Ну дак и читаю. Чёрным по белому написано

VALUE (eV) CL% DOCUMENT  ID TECN COMMENT
< 2            OUR EVALUATION

Это чё, читать не надо? Тогда для кого это написано? Для инопланетян?

[aid]

В смысле, "научиться щитать"? Щитает калькулятор. Я уж таблицу умноженья начал забывать.

Понимать, что подставлять в калькулятор. У вас же все есть, даже в рот вам положил формулу. Осталось прожевать.

Да? А чё, нельзя взять любую? А кто запретил?

Таблица умножения. Если Х=АY,  то Y=A^-1X.

Я к чему это говорю? Что, если в правой части матрица полностью заполнена ненулевыми значениями, а вектор имеет одно нулевое значение, то в левой части все компоненты вектора отличны от нуля. Вот я о чём говорю.

И что? По сути это то, на что я вам сразу и указал в этой теме и про что вам в 2012 говорил Кастро.

VALUE (eV) CL% DOCUMENT  ID TECN COMMENT
< 2            OUR EVALUATION

Это чё, читать не надо? Тогда для кого это написано? Для инопланетян?

И что - это как-то противоречит тем значениям, что я вам привел?

[BJIaquMup]

И что - это как-то противоречит тем значениям, что я вам привел?

Вот ваш вопрос:

Вот вы, пожалуйста, объясните, что за массы вы находите у мюонного и таонного нейтрино?

Я на него и ответил.

Я вас ни в чём не обвиняю.

[aid]

Вот ваш вопрос:
Я на него и ответил.

Я вас ни в чём не обвиняю.

Я правильно понимаю, что вы вычисляете среднеквадратичную массу?

[BJIaquMup]

Я правильно понимаю, что вы вычисляете среднеквадратичную массу?

Я вычисляю то, что там написано, чёрным по белому.
Например, вот это.

VALUE (eV) CL% DOCUMENT  ID TECN COMMENT
< 2            OUR EVALUATION

[aid]

Я вычисляю то, что там написано, чёрным по белому.
Например, вот это.

VALUE (eV) CL% DOCUMENT  ID TECN COMMENT
< 2            OUR EVALUATION

Итак, вы вычисляете среднеквадратичную массу (непонятно правда, как вы определяете, что она именно среднеквадратичная). И сколько у вас выходит для таонного нейтрино?

[BJIaquMup]

Итак, вы вычисляете среднеквадратичную массу (непонятно правда, как вы определяете, что она именно среднеквадратичная). И сколько у вас выходит для таонного нейтрино?

К вопросу о векторах нейтрино я ещё вернусь. 

[aid]

Хорошо. Признаете ли вы ограничение суммы масс нейтрино 0,3 электронвольтами, приведенное на с. 7 по вашей ссылке (там есть и меньше, но я взял чуть больше)?

[BJIaquMup]

Хорошо. Признаете ли вы ограничение суммы масс нейтрино 0,3 электронвольтами, приведенное на с. 7 по вашей ссылке (там есть и меньше, но я взял чуть больше)?

С каких бы это ... я не признавал? Кто мне дал такое право? 

[aid]

С каких бы это ... я не признавал? Кто мне дал такое право?  

Хорошо.
Т.е. m₁+m₂+m₃<0.3  эВ.
P₁+P₂+P₃=1
Как может быть  (Р₁m₁²+ Р₂m₂²+ Р₃m₃²)^0,5=31*10⁶ эВ?

[BJIaquMup]

Хорошо.
Т.е. m₁+m₂+m₃<0.3  эВ.
P₁+P₂+P₃=1
Как может быть  (Р₁m₁²+ Р₂m₂²+ Р₃m₃²)^0,5=31*10⁶ эВ?

Вы меня удивляете.
Это про что?
.....
Ааааа, я понял. +@>
Это про массу таона таонного нейтрино 18.2 МэВ?
Дык, не я эту массу получил.

[aid]

Вы меня удивляете.
Это про что?
.....
Ааааа, я понял. +@>
Это про массу таона таонного нейтрино 18.2 МэВ?
Дык, не я эту массу получил.

Масса таона 1777 МэВ, вроде.
Я про вашу массу таонного нейтрино. Вот и объясните, как она согласуется с суммарной массой нейтрино?

[BJIaquMup]

Масса таона 1777 МэВ, вроде.
Я про вашу массу таонного нейтрино. Вот и объясните, как она согласуется с суммарной массой нейтрино?

Ну вы выдаёте!...
Нахрен мне её объяснять? Она задана на сайте PDG. Это данность. Все эти премудрости вместе с трудностями физиков-экспериментаторов меня мало ..трогают. Для меня это чёрный ящик. Мне даны числовые значения масс - я должен их как-то утрясти.
Что, кстати, мне не удалось.
Но после нашего с вами разговора, у меня появилась смутная надежда. Надежда, что эту задачу когда-нибудь удастся решить.

[aid]

Ну вы выдаёте!...
Нахрен мне её объяснять? Она задана на сайте PDG. Это данность. Все эти премудрости вместе с трудностями физиков-экспериментаторов меня мало ..трогают. Для меня это чёрный ящик. Мне даны числовые значения масс - я должен их как-то утрясти.
Что, кстати, мне не удалось.
Но после нашего с вами разговора, у меня появилась смутная надежда. Надежда, что эту задачу когда-нибудь удастся решить.

Вообще-то если вы не считаете себя альтом, то после нашего разговора вам надо бы или отказаться от своей гипотезы или признать, что к нейтрино она не применима, или объяснить, как у вас среднеквадратичная масса на 8 порядков больше суммарной.
На ПДГ задано, что среднеквадратичная масса из опытов по распаду таона не превосходит 19 МэВ. Там же указана формула для среднеквадратичной массы, там же есть предел на сумму масс нейтрино. А дальше таблица умножения Как объяснить расхождение верхней границы, следующей из эксперимента и вашего результата на 8 порядков?