мухинации

[parabellum762]

К октябрю количество дезертировавший достигло двух миллионов..

а к 45му году количество ВЛАСОВЦЕВ перевалило за миллион...

[parabellum762]

еще раз про честь.

постараюсь кратко....

коммунисты, когда пришли к власти в 17м году, кричали что дворяне - это самый враждебный народу класс.

Было такое?

Объявив мир хижинам, войну дворцам, старорежимные замашки искореняли с большим размахом. В царской армии еще существовало такое понятие как ДУЭЛЬ. В рабоче-крестьянской командиры фронтов запросто били командармов по морде.

Крушились традиции, ломался уклад, государство шло войной против веры народа.

Это все уйня, говорили тогда коммунисты. Это надстройка, мелочь. Главное - базис, а базис мы построим самый что ни на есть хороший.

Базис построили. Кучу танков, самолетов, пушек - наделали.

но Приграничное сражение проиграли вчистую, отступали потом аж до Волги, население сократилось на 26 млн....

Из-за чего? Много лет уже идет спор. И вот НАКОНЕЦ-ТО.

после Хрущевских "Сталин, людоед, расстрелял нашего Тухачевского" после Жуковских "у немцев было танков БОЛЬШЕ", после Резунских "сталин собирался напасть, но не успел",

После того как перебрали одну за другой все возможные причины, Мухин (не кто-то там, а истинный коммунист) написал что воевать танки и самолеты оказывается, не могут, если мало среди командиров ЛЮДЕЙ ЧЕСТИ.

вооооот где собака порылась.

уйня, как показала практика, все коммунистические идеи про базис и надстройку.

Мухин сейчас ищет-ищет что бы предложить для оздоровления армии, и находит только ВЕРНУТЬ АРМИИ ЧЕСТЬ

[Сталинский боец]

Мухин сейчас ищет-ищет что бы предложить для оздоровления армии, и находит только ВЕРНУТЬ АРМИИ ЧЕСТЬ

  То-есть Мухин врёт?
 Или судя по твоей трактовке, инициативный человек бесчестен? Ведь ты поставил в вину Мухину что он говорит о двух этих качествах в человеке одновременно.
  И как относительно приписывания Мухину пропетых жж данных?

[Прон]

А честь, - это достоинство личности.!!!

Она или есть или её нет, вне зависимости дворянин это, разночинец или крестьянин.

Если Ленин хоть и дворянин, а трус, то это уже ничем не замениш.

В известной степени раскрывает Ленина, как человека, случай, рассказанный Т.И. Алексинской в парижском журнале “Родная земля”: “Восприняв марксистскую доктрину с ее безличным методом, мы все-таки искали в вожде человека, в котором были бы соединены темперамент Бакунина, удаль Стеньки Разина и мятежность горьковского Буревестника. Такой живой фигуры не было перед нами; но мы хотели олицетворить ее в лице Ленина. И когда я увидела его впервые в 1906 году на одном из загородных митингов в Ленинграде, я была страшно неудовлетворена. Меня удивила не его наружность... — а то, что, когда раздался крик: “Казаки!” — он первый бросился бежать. Я смотрела ему вслед. Он перепрыгнул через барьер, котелок упал у него с головы... С падением этого нелепого котелка в моем воображении упал сам Ленин. Почему? Не знаю!.. Его бегство с упавшим котелком как-то не вяжется с Буревестником и Стенькой Разиным. Остальные участники митинга не последовали примеру Ленина. Оставаясь на местах, они, как было принято в подобных случаях, вступили в переговоры с казаками. Бежал один Ленин...

[диоген]

да. АБСОЛЮТНО верно, начисто игнорирую.


временем не располагаю, главным образом...

Очень тяжело доказывать что-то про честь коммунистам - им это слово неведомо в принципе... :(

Ище бы.. Нельзя доказать чего нельзя доказать..Ибо противоречит реальному положению вещей..

Понимаете, для коммуниста очень трудно понять, что такая вещь, как наследное дворянство возникло и сохранялось не для эксплуатации трудящихся крестьян, а для того, чтобы ковать для армии командные кадры.

Вообще то увы и ах..Именно служивого дворянства у них было полно..Работало на советскую Россию..
И настоящие коммунисты уважали их за компетентность и желание послужить Родине..Но были и другие дворяне которые всю войну провели в Баден-Баденах..Обирая собственных крестьян..Вот это ВОИНЫ..

Разница в том, что теоретически МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ (и действительно БЫЛИ в царской армии) средства воспитания в армейской элите Чести, не связанные с обучением комсостава.

Главная честь для военного это погибнуть в бою за свою РОДИНУ..Заставив перед этим погибнуть как можно более С ИХ стороны погибнуть за ИХ Родину..Все остальное-пыль..ПОХОЖЕ у советских офицеров с этим проблем небыло..Сражались до последнего..Что и указывают сводки потерь и пленных среди комсостава..

В пмв немецы, взяв в плен царского офицера, не варили потом из него мыла. И из его родных никого не сожгла заживо зондеркомманда.
Это совершенно разные войны, как можно сравнивать?

А почему нельзя..ОБОСНУЙ..ТАМ и там РУССКИЕ люди..ВСЕ на войне..Более того в 41 году войска оказались в отчаяном положении..Но дрались до последнего..В то же время как В ПМВ русский фронт был не главным и играли в опозиционную войну..Ни тебе  окружений..В принцепе против русских был выставлен сдерживающий кордон..Для того чтобы они не продвигались на Запад..Большинство наступательных операций предпринимала именно русская сторона..С нулевым надо сказать результатом..Под давлением союзников чтобы отвлечь внимание немцев..Вот теперь можно и сравнить..Лейтинантика погибшего в окружении..И генерала сдавшегося в плен..Когда и опастностей то и не было особых..

[диоген]

а к 45му году количество ВЛАСОВЦЕВ перевалило за миллион...

Ну а сдавшихся в плен врагу в ПМВ еще три миллиона..Кстати немцы тогда пленных голодом не морили и не принуждали выбирать ,измена или смерть.. >.И еще раз напоминаю..ВОВ была маневренной войной..ПМВ позиционной..

[диоген]

еще раз про честь.



Мухин сейчас ищет-ищет что бы предложить для оздоровления армии, и находит только ВЕРНУТЬ АРМИИ ЧЕСТЬ

Вообще то ЧЕСТЬ не возвращают..ЧЕСТЬ каждый находит сам..Ибо это внутреннее состояние человека..

коммунисты, когда пришли к власти в 17м году, кричали что дворяне - это самый враждебный народу класс.

И при этом принимали их массово.. На службу.. ^-^Не ...братец.. ты истории не учишь..КРИЧАЛО крестьянство..Ибо вся земля была у помещиков а толку от них для России НОЛЬ..А внутри дворянства были свои противоречия..Были Троекуровы..Были и ДУБРОВСКИЕ..
Кстати вспомните старый фильм Дубровский..Где он в конце  раненый идет в атаку умирать вместе со своими крестьянами..А теперь возмите Пушкина и почитайте..Там он отчалил с награбленным за границу..Бросив их на произвол судьбы..Так что в СТАЛИНСКОМ СССР их еще идеализировали..Что не мог себе позволить Пушкин ,сам варившийся в этой среде..

Объявив мир хижинам, войну дворцам, старорежимные замашки искореняли с большим размахом. В царской армии еще существовало такое понятие как ДУЭЛЬ. В рабоче-крестьянской командиры фронтов запросто били командармов по морде.

Тут вестник рассказывал что будучи командиром высвистал ударом пистолета пару зубов у струсившего связиста..Так вот..Чудом избежал требунала..
Для царской армии это нонсенс..Морда нижнего чина была создана для побоев..
А теперь вспомним ЧЕМ это закончилось когда царская власть рухнула..Массовым забоем офицерья на мясо..

Крушились традиции, ломался уклад, государство шло войной против веры народа.

Да ну..И ты точно знаешь во что народ верил..Какой проницааательный..

Это все уйня, говорили тогда коммунисты. Это надстройка, мелочь. Главное - базис, а базис мы построим самый что ни на есть хороший.

Вообще то коммунисты говорили
"была бы страна родная
и нету других забот"

Базис построили. Кучу танков, самолетов, пушек - наделали.

но Приграничное сражение проиграли вчистую, отступали потом аж до Волги, население сократилось на 26 млн....

Уще раз все это обсуждалось..Тема еще в истории весит..ТЫ там тезисы свои НЕ доказал..Тепрь тут флудишь..?

После того как перебрали одну за другой все возможные причины, Мухин (не кто-то там, а истинный коммунист) написал что воевать танки и самолеты оказывается, не могут, если мало среди командиров ЛЮДЕЙ ЧЕСТИ.

Ну да.. Мухин свет в оконце..
Из того что он коммунист правдивости высказанной тобой и ИМ тезисов не прибавляет..
Утверждение НЕ есть доказательства..А примеры можно приводить разные..Как одного свойства так и другого..Вот статистику можно и НУЖНО анализировать..

[parabellum762]

  То-есть Мухин врёт?
 Или судя по твоей трактовке, инициативный человек бесчестен? Ведь ты поставил в вину Мухину что он говорит о двух этих качествах в человеке одновременно.
  И как относительно приписывания Мухину пропетых жж данных?

Не про то Мухин врет, что солдату честь нужна. Про это он правду говорит.

Врет он про то, что солдаты русские честь потеряли из-за того, что вот уже 150 лет офицеров обучают в спец. учебных заведениях, а не из-за того, что коммунисты заменили в армии ДУЭЛЬ на мордобой.

[parabellum762]

Уще раз все это обсуждалось..Тема еще в истории весит..ТЫ там тезисы свои НЕ доказал..Тепрь тут флудишь..?

Я там свои тезисы не доказал? ? ? Уж не Вы ли там мне привели доказательства обратного?

вот Леший пытается (уже в который раз) подвести краткий итог по теме 22.06.41:

Ну судя по всему...форумчанам сказать более нечего.
Тогда подвожу краткий итог и жду "незамедлительной реакции" форумчан, после этого...закрываю "" тему.
Итак: Только моё мнение.
1.  Страна не была готова к войне на уничтожение. Количество и качество войск не отвечало требованиям "текущего момента". Но старались...очень старались.
2. К началу войны, военные(именно они) так и не определились с тем, какого варианта развития событий придерживаться.
3. Катастрофа ЗФ спутала все планы и пришлось нашим реагировать по факту, что всегда затратно.
4. По странному стечению обстаятельств, не была объявлена мобилизация и Готовность №1, Директивы от 16 (18) никто пока не нашёл, что сильно усугубило недостатки РККА и свело на "нет" ...преимущества.
5. Руководство СССР старалось "не дать повода", в следствии того у неё появились союзники и пропала кадровая армия.
Это основное...на мой взгляд.
Ну и Вермахт...... Вермахт -на тот момент идеальная военная машина. Лучшая армия мира.
У меня всё....

Я специально выделил ЕДИНСТВЕННОЕ место, которое в списке из 5 пунктов можно назвать "объективной причиной".

Все остальные причины - на совести руководства. Это причины, вызванные НЕДОРАБОТКАМИ тех, чья работа была думать об обороне.

Итого из 4,5 / 0,5  = 9

В ДЕВЯТЬ РАЗ более виноваты безчестные жуковы, чем реальная нехватка войск.

Ну да.. Мухин свет в оконце..
Из того что он коммунист правдивости высказанной тобой и ИМ тезисов не прибавляет..
Утверждение НЕ есть доказательства..А примеры можно приводить разные..
Вот статистику можно и НУЖНО анализировать..

это Вы вообще о чем?

Я в этой теме, НАПОМИНАЮ, говорю о лжи Мухина. Так вот, ЭТО МУХИН говорит что катастрофы 41го года можно было бы избежать, если бы в нашей армии было бы больше честных офицеров.

И я тут обращаю внимание на его, мухинские, политические взгляды именно потому, что непривычно это звучит в устах вашей братии.

Но уж раз уж даже до коммуниста Мухина дошло, что чести в РККА было маловато, то НИКАК нельзя обойти вопрос куда же она делась?

И вот мухин дает ответ: честь пропала от того, что офицерами стали делать людей, закончивших учебное заведение, а факт окончания учебы никак не свидетельствует о наличии чести.

замечательно, замечательно поёте, гражданин Мухин, только ведь "забыли", что в царской россии существовали ДРУГИЕ способы развить в человеке честь, кроме учебы в военной школе.

А в СССР - какие были для этого средства?

[shtik]

Не про то Мухин врет, что солдату честь нужна. Про это он правду говорит.

Врет он про то, что солдаты русские честь потеряли из-за того, что вот уже 150 лет офицеров обучают в спец. учебных заведениях, а не из-за того, что коммунисты заменили в армии ДУЭЛЬ на мордобой.

Ты как-то интересно мыслишь. Примерно так, как проктолог гланды удаляет - через жопу.

[А. Ю. Экономов]

Не...  Так не пойдёт. Ты опять подменяешь высказывания конкретного автора своими фантазиями.

"Врет он про то, что солдаты русские честь потеряли из-за того, что вот уже 150 лет офицеров обучают в спец. учебных заведениях, а не из-за того, что коммунисты заменили в армии ДУЭЛЬ на мордобой".


Прежде всего у Юрия Мухина не имеется  такого высказывания, как и не имеется тобой упомянутой,  якобы действительный,  причины "потери чести".

[parabellum762]

Тут вестник рассказывал что будучи командиром высвистал ударом пистолета пару зубов у струсившего связиста..Так вот..Чудом избежал требунала..
Для царской армии это нонсенс..Морда нижнего чина была создана для побоев..

Верно, проблемы в царской армии БЫЛИ. Из глубины веков пришедшая традиция допускала рукоприкладство к солдатам. Как бы у офицеров ЧЕСТИ было намного больше. Но эта традиция потихоньку изживалась, вполне могла бы изжиться совсем.... если бы дали дворянству такую возможность.

а чем заменил революционный пролетариат эту традицию? Возвел честь солдата на ту же высоту, что и честь офицера?

Неа, наоборот. Честь офицера опустили до уровня чести солдата.  Мне приводить примеры Жуковских зуботычин? И зуботычин остальных прочих генералов и офицеров?

Или сами знаете?

А теперь вспомним ЧЕМ это закончилось когда царская власть рухнула..Массовым забоем офицерья на мясо..

так массовым забоем, или массовым приемом на службу соввласти? Вы уж определились бы сперва  +@>

[parabellum762]

Не...  Так не пойдёт. Ты опять подменяешь высказывания конкретного автора своими фантазиями.

"Врет он про то, что солдаты русские честь потеряли из-за того, что вот уже 150 лет офицеров обучают в спец. учебных заведениях, а не из-за того, что коммунисты заменили в армии ДУЭЛЬ на мордобой".


Прежде всего у Юрия Мухина не имеется  такого высказывания, как и не имеется тобой упомянутой,  якобы действительный,  причины "потери чести".

бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла, хорош 3.14здеть.

Высказывания Мухина присутствуют в теме, сравните СУТЬ моих слов с тем, что он говорит. Конечно, я упрощаю его фразу - для краткости. Так же, как и свои слова для краткости упрощаю, оставляя самое важное.

Вам нужна развернутая фраза, буквально точное обвинение? Читайте выше, оно в теме есть.

[shtik]

Неа, наоборот. Честь офицера опустили до уровня чести солдата.  Мне приводить примеры Жуковских зуботычин? И зуботычин остальных прочих генералов и офицеров?

Или сами знаете?
 +@>

Тебя били советские офицеры?

[А. Ю. Экономов]

бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла, хорош 3.14здеть.

Бла-бла у тебя... А всякие надёргивания из текста  книги могут впечатлить только дебилов.

[parabellum762]

Главная честь для военного это погибнуть в бою за свою РОДИНУ..Заставив перед этим погибнуть как можно более С ИХ стороны погибнуть за ИХ Родину..Все остальное-пыль..ПОХОЖЕ у советских офицеров с этим проблем небыло..Сражались до последнего..Что и указывают сводки потерь и пленных среди комсостава..

ох, как же надоело одно и то же по сто раз.....

вот конкретная ситуация. Войска, В МИРНОЕ ВРЕМЯ набранные и обученные, ждут как бы войны - для того их и обучали и кормили всю дорогу.

Вот война начинается, и... и сразу же видно, кто, как и к чему готовился.

Честь солдата, такая, как она есть.

Сводки Вам что-то там указывают? приведите их в тему.

За август-сентябрь 14го года убито:         попало в плен:          итого на одного пленного        убитых
          в том числе офицеров убито:         попало в плен:          итого на одного пленного        убитых

        за июнь-июль 41го года убито:         попало в плен:          итого на одного пленного        убитых
          в том числе офицеров убито:         попало в плен:          итого на одного пленного        убитых

и сразу будет ясно, в чьей армии существовала система, обеспечивающая попадание на командные должности людей чести, а в чьей армии только 3.14здели про честь и про долг, а реально в командиры попадали подлецы.

[shtik]

Пистолет, так тебя били советские офицеры?

[А. Ю. Экономов]

и сразу будет ясно, в чьей армии существовала система, обеспечивающая попадание на командные должности людей чести, а в чьей армии только 3.14здели про честь и про долг, а реально в командиры попадали подлецы.

И что ты доказал? Юрий Мухин ведь постоянно пишет о данной проблеме и на фактическом материале показывает, что она (проблема) имелась уже со времен Екатерины и объясняет по какой причине имелась.

[parabellum762]

Тебя били советские офицеры?

так я и офицером не был. Только написали в военный билет что достоин присвоения звания лейтенант, и все.

Я про что говорю - ВЫ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ, КОТОРЫЙ УНИЖАЕТ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ ИЛИ ПОЗВОЛЯЕТ КОМУ-ТО СЕБЯ УНИЖАТЬ?

А можете ли Вы представить себе советского генерала времен ВОВ, орущего матом на подчиненного, бьющего его по лицу и т.п.?

а ведь чести нет у обоих.

[shtik]

И что ты доказал? Юрий Мухин ведь постоянно пишет о данной проблеме и на фактическом материале показывает, что она (проблема) имелась уже со времен Екатерины и объясняет по какой причине имелась.

Да у него предок белым охвицером был. Наши ему секир башка сделали. Потомственная ненависть к пролетариям.