Законы сохранения и EMdrive

[BJIaquMup]

 +@>
Вы тут толкёте водку в ступе, в то время, как всё это программируется и проверяется на компьютере. Бред ведь несёте, околесицу.

[Ltlekz49]

Пока нет КАЧЕСТВЕННОГО понимания физики, математическое моделирование ничего не даёт.
Кроме того, задача даже трёх тел кажется не имеет аналитического решения.

[Petrovich_Tot]

Вы просто элементарно не знаете физики.

[IMG]http://i11.pixs.ru/storage/1/8/5/Sledstvie6_7539090_16545185.png[/im]

Именно это следствие объясняет тот приятный для землян факт, что сила притяжения Луны Солнцем вдвое сильнее притяжения землёй, но Луна предпочитает Землю Солнцу.
Когда вы это поймёте, то поймёте и то, что Юпитеру до фени какое либо притяжение кроме солнечного.

А вы, стало быть, физику знаете, что машите здесь листком бумажки для убедительности? Что предпочитает Луна станет ясно через 100 миллионов лет, а может быть и раньше, например, через 100 лет. Ведь  в теории Ньютона задача многих тел неустойчива, поэтому предсказать что-либо не представляется возможным.  В этой связи возникает вопрос, сколько планет покинуло Солнечную систему за 100 миллионов лет из-за притяжения ядра Галактики? Были ли среди них планеты размером с Юпитер? Никто на такие вопросы ответить не сможет по той простой причине, что задача многих тел в теории Ньютона неустойчива. Ее даже на 100 лет вперед не посчитаешь. Математики доказали главное, что задача неустойчива. А физики даже этого не знают, поэтому машут здесь цитатами из Ньютона, как будто Ньютон знал ответы на все вопросы.
     

+@>
Вы тут толкёте водку в ступе, в то время, как всё это программируется и проверяется на компьютере. Бред ведь несёте, околесицу.

Флаг в руки, запрограммируй и проверь, что в задаче трех тел для системы состоящей из ядра Галактики, Солнца и Юпитера,  за 100 миллионов лет Юпитер покинет Солнце и перейдет на собственную орбиту.   

Пока нет КАЧЕСТВЕННОГО понимания физики, математическое моделирование ничего не даёт.
Кроме того, задача даже трёх тел кажется не имеет аналитического решения.

А что в этих вопросах дает качественное понимание физики? Ничего, просто болтовню на уровне лапоть туда, лапоть сюда. 

[Ltlekz49]

А вы, стало быть, физику знаете, что машите здесь листком бумажки для убедительности? Что предпочитает Луна станет ясно через 100 миллионов лет, а может быть и раньше, например, через 100 лет. Ведь  в теории Ньютона задача многих тел неустойчива, поэтому предсказать что-либо не представляется возможным.  В этой связи возникает вопрос, сколько планет покинуло Солнечную систему за 100 миллионов лет из-за притяжения ядра Галактики? Были ли среди них планеты размером с Юпитер? Никто на такие вопросы ответить не сможет по той простой причине, что задача многих тел в теории Ньютона неустойчива. Ее даже на 100 лет вперед не посчитаешь. Математики доказали главное, что задача неустойчива. А физики даже этого не знают, поэтому машут здесь цитатами из Ньютона, как будто Ньютон знал ответы на все вопросы.
      Флаг в руки, запрограммируй и проверь, что в задаче трех тел для системы состоящей из ядра Галактики, Солнца и Юпитера,  за 100 миллионов лет Юпитер покинет Солнце и перейдет на собственную орбиту.   А что в этих вопросах дает качественное понимание физики? Ничего, просто болтовню на уровне лапоть туда, лапоть сюда.  

Математики без знания физики, но лезущие в физику, тупы как пробки.
Я привёл следствие из законов, ГАРАНТИРУЮЩЕЕ невмешательство Галактики во внутренние дела солнечной системы и Солнца во внутренние дела системы Земля - Луна. Неужели так трудно понять, что сила притяжения Солнца придаёт и Земле и Луне одинаковые ускорения, и поэтому никак не изменяет их ВЗАИМНОЕ движение как гравитационно связанной пары? То же относится и к Юпитеру в плане воздействия гравитации Галактики - оно одинаково действует и на Юпитер и на Солнце. МКС и все тела в ней находятся в состоянии непрерывного падения в гравитационном поле Земли, но равные ускорения делают тела внутри станции невесомыми, т.е. внутри и по отношению к станции на эти тела не действуют никакие силы, они все варятся в собственном соку: толкнёшь -полетит по прямой, остановишь - повиснет в относительной неподвижности.
Задача многих тел не имеет аналитического решения, допускает неустойчивость, но допускает и вполне устойчивые состояния, которые и реализуются практически именно благодаря известному в физике стремлению любой системы к состоянию устойчивого равновесия, которое в данном случае реализуется через взаимные возмущения орбит приводящие их к синхронизму кратных периодов обращения.
Ваши "добрые" слова  в адрес Ньютона опровергают таблицы солнечных затмений и прочих знаковых событий в солнечной системе, составленные тыщи лет назад ещё по эпициклам Птолемея, но дающие правильные времена до сих пор и в далёком будущем - солнечная система устойчива и предсказуема, а то, на что вы ссылаетесь - бред сумасшедших математиков.

[BJIaquMup]

Пока нет КАЧЕСТВЕННОГО понимания физики, математическое моделирование ничего не даёт.
Кроме того, задача даже трёх тел кажется не имеет аналитического решения.

Ну и пёс с ней, что она не имеет аналитического решения. (То есть, точного). Зато есть приближенное. Которое можно вычислить с любой степенью точности.

[BJIaquMup]

      Флаг в руки, запрограммируй и проверь, что в задаче трех тел для системы состоящей из ядра Галактики, Солнца и Юпитера,  за 100 миллионов лет Юпитер покинет Солнце и перейдет на собственную орбиту.

Руки заняты другим флагом. И ты знаешь, каким.
А потом, я занимался подобными вопросами. И у меня даже есть соответствующая программа на Delphi написанная. Я те могу даже и сцылку дать.
Это идея Богдана Пинопы. Я как мог реализовал её.
Да вот тема, впрочем: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=168746
Там и сцылки. можно скачать и проверить.
(Но без бутылки не разобраться) 

Мир гравитации - куда более бедный мир, и сильно предсказуемый. Если одна гравитация, конечно. Но вот этот мир даонов, это что-то с чем-то.  +@> Это nuздeц всему 
Жаль, что он не отражает реальность.  +@>

[Petrovich_Tot]

Я привёл следствие из законов, ГАРАНТИРУЮЩЕЕ невмешательство Галактики во внутренние дела солнечной системы и Солнца во внутренние дела системы Земля - Луна. Неужели так трудно понять, что сила притяжения Солнца придаёт и Земле и Луне одинаковые ускорения, и поэтому никак не изменяет их ВЗАИМНОЕ движение как гравитационно связанной пары? То же относится и к Юпитеру в плане воздействия гравитации Галактики - оно одинаково действует и на Юпитер и на Солнце. МКС и все тела в ней находятся в состоянии непрерывного падения в гравитационном поле Земли, но равные ускорения делают тела внутри станции невесомыми, т.е. внутри и по отношению к станции на эти тела не действуют никакие силы, они все варятся в собственном соку: толкнёшь -полетит по прямой, остановишь - повиснет в относительной неподвижности.
Задача многих тел не имеет аналитического решения, допускает неустойчивость, но допускает и вполне устойчивые состояния, которые и реализуются практически именно благодаря известному в физике стремлению любой системы к состоянию устойчивого равновесия, которое в данном случае реализуется через взаимные возмущения орбит приводящие их к синхронизму кратных периодов обращения.
Ваши "добрые" слова  в адрес Ньютона опровергают таблицы солнечных затмений и прочих знаковых событий в солнечной системе, составленные тыщи лет назад ещё по эпициклам Птолемея, но дающие правильные времена до сих пор и в далёком будущем - солнечная система устойчива и предсказуема, а то, на что вы ссылаетесь - бред сумасшедших математиков.

во-первых, тысячи лет для задачи устойчивости Солнечной системы в Галактике это маленький период, на котором никакую модель  не проверишь, обычно требуются сотни миллионов лет;
во-вторых, гипотеза о том, что есть стремление к какому-то устойчивому состоянию в задаче многих тел так гипотезой и остается, сколько не выкрикивай заклинание, что так должно быть из физических соображений;
наконец, не надо корить математиков за то, что они проверяют физические модели на устойчивость. Сами физики ничего проверить не могут, но болтать на всякие такие темы очень любят. А болтать, как известно, это не мешки ворочать.

Математики без знания физики, но лезущие в физику, тупы как пробки.

Физики, не знающие математики, но рассуждающие о проблем устойчивости Солнечной системы это просто неучи.

Я привёл следствие из законов, ГАРАНТИРУЮЩЕЕ невмешательство Галактики

Кого вы хотите обмануть - себя? Меня вы не обманите, поскольку я знаю, что это ошибочное суждение.         

[Ltlekz49]

Ну и пёс с ней, что она не имеет аналитического решения. (То есть, точного). Зато есть приближенное. Которое можно вычислить с любой степенью точности.

Моделируй на здоровье. Только гарантирую, что никакая неустойчивость солнечной системе не грозит именно со стороны яко бы неверного закона всемирного тяготения. Ты тут поднимал шум насчёт Тициуса с партнёром. Так вот ноги растут именно из устойчивости системы: когда периоды обращения планет кратны, среднее за период обращения возмущение планеты от притяжения других планет стремится к нулю - это и гарантирует стабильность, которую не могут нарушить даже выпадающие время от времени челябинские метеориты, не говоря уже о какой то метеоритной пыли, выпадающей миллионами тонн в год.

[Ltlekz49]

во-первых, тысячи лет для задачи устойчивости Солнечной системы в Галактике это маленький период, на котором никакую модель  не проверишь, обычно требуются сотни миллионов лет;
во-вторых, гипотеза о том, что есть стремление к какому-то устойчивому состоянию в задаче многих тел так гипотезой и остается, сколько не выкрикивай заклинание, что так должно быть из физических соображений;
наконец, не надо корить математиков за то, что они проверяют физические модели на устойчивость. Сами физики ничего проверить не могут, но болтать на всякие такие темы очень любят. А болтать, как известно, это не мешки ворочать.
Физики, не знающие математики, но рассуждающие о проблем устойчивости Солнечной системы это просто неучи.  
Кого вы хотите обмануть - себя? Меня вы не обманите, поскольку я знаю, что это ошибочное суждение.         

Миллионами лет вы просто пытаетесь прикрыть свою ложь, вот Ходже Насреддину хватило 20-ти лет, чтобы выучить осла грамоте - он же знал. что за 20 лет либо падишах, либо осёл сдохнут и показывать результат будет некому или нечем.
А за миллионы лет и Солнце может утухнуть.
Чисто гравитационно солнечная система абсолютно устойчива, но теоретически возможны тесные взаимодействия с другой звездой, что может нарушить устойчивость, но не о несчастной пылинке речь. Есть и другие взаимодействия, например приливное торможение, останавливающее вращение планет и спутников, но это другая песня.
А строгости Следствия 4 вы так и не поняли.
Тем свойством, что любая система предоставленная самой себе приходит к состоянию устойчивого равновесия пользуются все разделы статистической физики - термодинамика, кинетическая теория газов и т.п. и т.д., поскольку это закон природы!!!
Но математикам закон не писан, или это не про математиков?

[Petrovich_Tot]

Миллионами лет вы просто пытаетесь прикрыть свою ложь, вот Ходже Насреддину хватило 20-ти лет, чтобы выучить осла грамоте - он же знал. что за 20 лет либо падишах, либо осёл сдохнут и показывать результат будет некому или нечем.
А за миллионы лет и Солнце может утухнуть.
Чисто гравитационно солнечная система абсолютно устойчива, но теоретически возможны тесные взаимодействия с другой звездой, что может нарушить устойчивость, но не о несчастной пылинке речь. Есть и другие взаимодействия, например приливное торможение, останавливающее вращение планет и спутников, но это другая песня.
А строгости Следствия 4 вы так и не поняли.
Тем свойством, что любая система предоставленная самой себе приходит к состоянию устойчивого равновесия пользуются все разделы статистической физики - термодинамика, кинетическая теория газов и т.п. и т.д., поскольку это закон природы!!!
Но математикам закон не писан, или это не про математиков?

Это про дураков, а не про математиков. Математики вам ничего плохого не сделали. Они указали, что модель неустойчива. А дальше дело ваше, можете считать, что она устойчива, вопреки математическим критериям, но в силу неких физических соображений. Никакая звездная система, предоставленная себе, в природе в состояние равновесия не приходит. Солнце излучает, движется в Галактике, планеты, кометы, астероиды движутся, иногда сталкивают. Как в такой системе может достигаться равновесие?  Никак. Сколько на вашем веку упало метеоритов на землю? Много. Но это все была мелочь. А если крупный, что тогда? Откуда взяться равновесию в такой системе?
Физики любят навязывать природе свои законы, особенно статистические. Но у природы есть свои законы. Их надо изучать, а не навязывать силой друг другу чужое мнение, типа Ньютон сказал, Максвелл сказал, Эйнштейн сказал и т.д.  Ошиблись они все. Каждый пропихивал свою точку зрения, свою модельку, свою теорию. Можно пользоваться каждой из теорий, заведомо зная, что область их применения ограничена. И не следует молиться на эти теоретические законы, наука - это не религия. Если Юпитер все еще не покинул Солнечную систему, то это не означает, что он ее не покинет через 100 миллионов лет. Просто людям это событие не так уж и важно, чтобы его обсуждать. Но вопрос об устойчивости Солнечной системы в теории Ньютона является математической задачей, а не физической. Физикам в таких вопросах со своими лаптями делать нечего.  Вы это прекрасно продемонстрировали - наследили, натоптали, но никакого решения не предложили, кроме общих рассуждений.               

[Petrovich_Tot]

Моделируй на здоровье. Только гарантирую, что никакая неустойчивость солнечной системе не грозит именно со стороны яко бы неверного закона всемирного тяготения. Ты тут поднимал шум насчёт Тициуса с партнёром. Так вот ноги растут именно из устойчивости системы: когда периоды обращения планет кратны, среднее за период обращения возмущение планеты от притяжения других планет стремится к нулю - это и гарантирует стабильность, которую не могут нарушить даже выпадающие время от времени челябинские метеориты, не говоря уже о какой то метеоритной пыли, выпадающей миллионами тонн в год.

Теперь ясно, что вы попутали две разных задачи - устойчивость Солнечной системы, как природного объекта и устойчивость Солнечной системы в теории Ньютона. Поэтому глупость несете заведомую. Как может быть устойчива природная система, в которой сталкиваются отдельные ее части? Миллионы тонн выпадают, следовательно, система неустойчива. Можно лишь говорить об относительной устойчивости на коротких промежутках времени. Математики говорят тоже самое - в теории Ньютона в задаче многих тел столкновения неизбежны, как и уход отдельных тел на бесконечность. Для чего тогда спорить?       

[Ltlekz49]

Теперь ясно, что вы попутали две разных задачи - устойчивость Солнечной системы, как природного объекта и устойчивость Солнечной системы в теории Ньютона. Поэтому глупость несете заведомую. Как может быть устойчива природная система, в которой сталкиваются отдельные ее части? Миллионы тонн выпадают, следовательно, система неустойчива. Можно лишь говорить об относительной устойчивости на коротких промежутках времени. Математики говорят тоже самое - в теории Ньютона в задаче многих тел столкновения неизбежны, как и уход отдельных тел на бесконечность. Для чего тогда спорить?       

Для неустойчивости гравитационной системы необходимо наличие нескольких тел с массами одного порядка, находящихся на пересекающихся эллиптических орбитах. Только в этом случае возможны тесные сближения с большим обменом энергией движения (=гравитационный маневр) . Но такая система за счёт выброса из системы одного тела с вероятностью близкой к единице становится гравитационно устойчивой за счёт изменившихся орбит исключающих тесные сближения.
При образовании планет из газо-пылевого облака, само образование их происходит на устойчивых орбитах, т.е. в тех местах, где зародыш планеты защищён от столкновений с другими, а это и делает орбиты формирующихся планет близкими к круговым.
А выпадение на Землю миллионов тонн космической пыли с различных направлений не может вносить изменений в её движение.

[Petrovich_Tot]

Для неустойчивости гравитационной системы необходимо наличие нескольких тел с массами одного порядка, находящихся на пересекающихся эллиптических орбитах. Только в этом случае возможны тесные сближения с большим обменом энергией движения (=гравитационный маневр) . Но такая система за счёт выброса из системы одного тела с вероятностью близкой к единице становится гравитационно устойчивой за счёт изменившихся орбит исключающих тесные сближения.
При образовании планет из газо-пылевого облака, само образование их происходит на устойчивых орбитах, т.е. в тех местах, где зародыш планеты защищён от столкновений с другими, а это и делает орбиты формирующихся планет близкими к круговым.
А выпадение на Землю миллионов тонн космической пыли с различных направлений не может вносить изменений в её движение.

Противоречите себе. Если система гравитационно-устойчива, то выпадения нет, а если гравитационно-неустойчива, то выпадение есть. Под системой понимают обычно всю систему, а не только Землю и Солнце.  Метеорит, упавший на землю, свидетельствует о том, что система неустойчива. Комета, столкнувшаяся с Юпитером, свидетельствует, что система неустойчива. Метеорит и комета это тоже части системы.       

[Ltlekz49]

Противоречите себе. Если система гравитационно-устойчива, то выпадения нет, а если гравитационно-неустойчива, то выпадение есть. Под системой понимают обычно всю систему, а не только Землю и Солнце.  Метеорит, упавший на землю, свидетельствует о том, что система неустойчива. Комета, столкнувшаяся с Юпитером, свидетельствует, что система неустойчива. Метеорит и комета это тоже части системы.       

Устойчива в смысле невылета.
А то, что тела на вытянутых эллиптических орбитах, пересекающие орбиты планет имеют полную возможность тесного взаимодействия с планетами, вплоть до выпадения, я на это сразу указывал, но отношения к устойчивости системы это не имеет - что позволено метеориту не позволено Юпитеру!
Устойчивость системы - это неизменность орбит планет в отсутствии внешних воздействий (грав. поле Галактики не считать - не влияет по Следствию 6).

[Petrovich_Tot]

Устойчива в смысле невылета.
А то, что тела на вытянутых эллиптических орбитах, пересекающие орбиты планет имеют полную возможность тесного взаимодействия с планетами, вплоть до выпадения, я на это сразу указывал, но отношения к устойчивости системы это не имеет - что позволено метеориту не позволено Юпитеру!
Устойчивость системы - это неизменность орбит планет в отсутствии внешних воздействий (грав. поле Галактики не считать - не влияет по Следствию 6).

Выпадение камней имеет самое прямое отношение к устойчивости. Нет никакого следствия 6. И поле Галактики влияет на устойчивость. В этом даже можно не сомневаться.   

[Ltlekz49]

Выпадение камней имеет самое прямое отношение к устойчивости. Нет никакого следствия 6. И поле Галактики влияет на устойчивость. В этом даже можно не сомневаться.   

1. Отношение к устойчивости имеют, но устойчивости не мешают, тыж за Юпитер беспокоишься, так вот можешь не беспокоиться.
2. Следствие 6 - см. "Математические начала...", стр. 49.
3. Внимательно прочти Следствие 6 и тщательно обдумай написанное, чтоб не сомневаться.

[Petrovich_Tot]

1. Отношение к устойчивости имеют, но устойчивости не мешают, тыж за Юпитер беспокоишься, так вот можешь не беспокоиться.
2. Следствие 6 - см. "Математические начала...", стр. 49.
3. Внимательно прочти Следствие 6 и тщательно обдумай написанное, чтоб не сомневаться.

Следствие VI
Если несколько тел, движущихся как бы то ни было друг относительно друга, будут подвержены действию равных ускоряющих сил, направленных по параллельным между собою прямым, то эти тела будут продолжать двигаться друг относительно друга так же, как если бы сказанные силы на них не действовали.
Так как эти силы, действуя на все тела одинаково (соответственно
массам движущихся тел) и по направлениям параллельным, будут сообщать
всем телам одинаковые скорости (по закону II), то они ни в чем не изменят
ни положений, ни движений тел друг относительно друга.

[Petrovich_Tot]

Следствие 6 не подходит к нашему случаю. Сила Кориолиса зависит от скорости тел относительно центра Галактики, т.е. разная для всех тел Солнечной системы. Но угловая скорость маленькая, поэтому требуется большое время, порядка времени обращения Солнца вокруг центра Галактики, чтобы внести систематическое изменение в параметры орбит.   

[Ltlekz49]

Следствие 6 не подходит к нашему случаю. Сила Кориолиса зависит от скорости тел относительно центра Галактики, т.е. разная для всех тел Солнечной системы. Но угловая скорость маленькая, поэтому требуется большое время, порядка времени обращения Солнца вокруг центра Галактики, чтобы внести систематическое изменение в параметры орбит.    

Сила Кориолиса в данном случае не имеет места быть - она возникает при движении по поверхности или в вязкой среде, т.е. когда есть механическая реакция среды, которой (реакции) здесь нет.
Здесь есть маленькое отклонение от условий, оговариваемых Следствием 6 - поле сферическое, поэтому не вполне однородное, поэтому создаются "приливные силы". Но даже они не могут нарушить устойчивости Солн. сист. за время жизни звезды по имени Солнце. Поэтому физически, т.е. за ограниченное временем существования самого Солнца, никакой ГРАВИТАЦИОННОЙ неустойчивости нет. Но конечно остаются другие возможности, типа близкого прохождения чужого МАССИВНОГО тела, но это другая песня.
В общем сформулирую так: Солнечная система возникла и развивается, в ней постоянно происходят изменения, но это изменения в малом, не затрагивающие её общего устройства, которое настолько стабильно, что должно быть признано устойчивым.
А фактически от солнца постоянно дует солнечный ветер, что должно приводить к снижению его массы, происходит приливное торможение вращения планет и спутников и т.д.  Но к закону всемирного тяготения это не создаёт никаких претензий  - он верен.

[Petrovich_Tot]

Сила Кориолиса в данном случае не имеет места быть - она возникает при движении по поверхности или в вязкой среде, т.е. когда есть механическая реакция среды, которой (реакции) здесь нет.
Здесь есть маленькое отклонение от условий, оговариваемых Следствием 6 - поле сферическое, поэтому не вполне однородное, поэтому создаются "приливные силы". Но даже они не могут нарушить устойчивости Солн. сист. за время жизни звезды по имени Солнце. Поэтому физически, т.е. за ограниченное временем существования самого Солнца, никакой ГРАВИТАЦИОННОЙ неустойчивости нет. Но конечно остаются другие возможности, типа близкого прохождения чужого МАССИВНОГО тела, но это другая песня.
В общем сформулирую так: Солнечная система возникла и развивается, в ней постоянно происходят изменения, но это изменения в малом, не затрагивающие её общего устройства, которое настолько стабильно, что должно быть признано устойчивым.
А фактически от солнца постоянно дует солнечный ветер, что должно приводить к снижению его массы, происходит приливное торможение вращения планет и спутников и т.д.  Но к закону всемирного тяготения это не создаёт никаких претензий  - он верен.

сила Кориолиса будет наблюдаться в любой вращающейся системе координат и, в частности, в системе, связанной с центром масс Солнечной системы.  Закон всемирного тяготения как таковой не оспаривается.