Автор Тема: Что такое электрическая и магнитная постоянные.  (Прочитано 2597 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2338
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +124/-82
Ампер был с этим не согласен. Он свел взаимодействие магнитов к взаимодействию молекулярных токов. Максвелл, хотя и развивал теорию поля, но тоже запал на молекулярные токи. 
По моему мнению, "запасть" на молекулярные токи, т.е. на упорядоченное движение зарядов, не должно восприниматься как нескромное желание быть в компании с Ампером и Максвеллом. Есть токи - есть магнитные поля как принадлежности этого тока. Есть поля - есть взаимодействие между ними. Описание взаимодействия основывается на характеристиках токов и расстоянии между "проводниками", т.е. посредством параметра - напряжённость магнитного поля.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
По моему мнению, "запасть" на молекулярные токи, т.е. на упорядоченное движение зарядов, не должно восприниматься как нескромное желание быть в компании с Ампером и Максвеллом. Есть токи - есть магнитные поля как принадлежности этого тока. Есть поля - есть взаимодействие между ними. Описание взаимодействия основывается на характеристиках токов и расстоянии между "проводниками", т.е. посредством параметра - напряжённость магнитного поля.
Ампер проверял действие на магнитную стрелку замкнутой цепи вольтов столб - проводник.
Знал, что токи разной природы, направлены в противоположные стороны: гальванический от плюса к минусу, в металле проводника от минуса к плюсу. Соответственно и магнитная стрелка у него была в разные стороны.
Понимал, что молекула (катион) через металл проводника не пролезет, а по соленой воде запросто.
Так что он называл "молекулярным током" 200 лет назад?

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
А не есть ли это магнитный заряд (монополь) Дирака, вставленный позже Дираком в формулу 2\(\mu\)е/с = h?
Нет, в теории Ампера это коэффициент взаимодействия магнита с проводом. Но магнитное поле Ампер не признавал ни в каком виде. У него была теория прямого взаимодействия токов без всяких посредников (по аналогии с теорией гравитации Ньютона), а магнит он объяснял как совокупность молекулярных токов. Эту теорию потом подхватил Максвелл, а в 1915-1916 - Эйнштейн, который опубликовал несколько статей на эту тему и даже сделал эксперименты совместно с В. де Гаазом) . Приведу названия статей Эйнштейна:
1915
Экспериментальное доказательство молекулярных токов Ампера
Экспериментальное доказательство существования молекулярных токов Ампера  
Замечание к нашей работе «Экспериментальное доказательство молекулярных токов Ампера»  
1916 г.
Простой эксперимент для доказательства молекулярных токов Ампера    

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
А какова размерность этого коэффициента?
А существует ли вообще у коэффициента размерность?
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
А существует ли вообще у коэффициента размерность?
Все коэффициенты в физических формулах представляют собой либо геометрические характеристики, либо физические свойства материи, поведение которой описывает данная формула.
Так в законе Гука это упругость, в законе Ома это электрическое сопротивление.
Количественное выражение этих коэффициентов и их размерность зависят от используемой системы единиц измерения физических величин, т.е. содержат элемент людского произвола.
Электрическая и магнитная постоянные - это конспиративные клички удельной ёмкости [Ф/м] и удельной индуктивности [Гн/м] объявленного вне закона эфира.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
А существует ли вообще у коэффициента размерность?
Без размерности, коэффициент пропорциональности просто бесполезное число.
Сам коэффициент и размерность определяются экспериментально при единичных величинах в левой и правой части уравнений. Например: имеем уравнение Ньютона для взаимного тяготения тел массой по 1 кг, на расстоянии 1 метр.
\[ F = \frac {Gm*m}{R^2} \]
Слева сила в ньютонах, справа килограммы  и метры, значит справа должен быть коэффициент с размерностями переводящими килограммы и метры в ньютоны.
Натурный замер покажет:
\[ 1 ньютон = \frac {G*m*m}{R^2} = 6,67384(80)* 10^{-11}*кг^2/метр^2 \]
Размерность G  м³·с ⁻²·кг ⁻¹ даст размерность правой части
 м³·с ⁻²·кг ⁻¹ * кг2/метр2 = кг*метр/сек2 
      размерность ньютон.

И никакого людского произвола :)
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2016, 20:50:19 от Dachnik »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
В физике у любого символа в формуле существует размерность. Этим физика в первую очередь и отличается от математики. :)
В том случае, когда коэффициент числовой, иногда говорят "безразмерный", у него размерность [1], [м0], или [с0].
Приведи уравнение где [м0], или [с0] единицы безразмерные.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
А какова размерность этого коэффициента?
Ампер об этом умалчивает, так как ответ зависит от выбранной единицы измерения силы и тока. В то время эти единицы еще не были установлены. Отметим, что теория Ампера легла в основу современной электродинамики в виде определения единицы тока ампер и всевозможных приборов. На сегодняшний день закон Ампера это единственное достоверное отображение электромагнитных явлений в форме механических величин. Все остальное - теория Максвелла, теория Лоренца, теория Эйнштейна, квантовая электродинамика и т п и тд, это просто набор фантастических представлений неизвестно о чем. В 19 веке считалось, что речь идет о механическом движении эфира, но в 20 в от этих представлений отказались, но само поле наделили материальностью. В 21 веке пришли к выводу, что вся реальность это нечто виртуальное, поэтому нет ни материи, ни поля, а есть просто отображение всего этого в сознании. На том и успокоились.                   

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Ну, тут вы совершенно не правы!
Когда люди устанавливают единицы измерения, они ничем иным, кроме произвола руководствоваться не могут. Ни одна единица измерения не была дана богом, а была выбрана людьми из соображений удобства! А эти "соображения" понятие очень растяжимое. :)

==Без размерности, коэффициент пропорциональности просто бесполезное число.
Сам коэффициент и размерность определяются экспериментально при единичных величинах в левой и правой части уравнений.==Дидусь, для меня, твоя и Дачника фразы, одинаковы по значимости. Эксперимент тоже от произвола: как объяснишь его, так и примут, главное, что бы результат востребованным оказался. Вот эксперимент Резерфорда,  ... человек взял непонятое им устройство Рентгена, который в свою очередь применил не познанное устройство Тесла. Математику вообще от, не Бог где взявшегося ученика Коперника. Чем "признанный эксперимент, не "произвол"?
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Очень плохо! Значит ты не понял в чём ошибка дачника. Безразмерный коэффициент никогда не бывает бесполезным. Он всегда нужен. Потому что он влияет на количественные показатели.
А вот приписывание безразмерному коэффициенту какой либо размерности только запутывает дело, заставляет искать несуществующее качество, и указывает на то, что какая-то из ФВ в этой размерности не является основной. Она просто лишняя в качестве основной.
Например, в моём примере с G и I у G размерность [м3/кгс2], а у I - [кгс23]. Но обе эти размерности фальшивы и не содержат абсолютно никакого физического смысла, поскольку на самом деле у этих коэффициентов только смысл числа, зависящего от произвола выбора основных единиц.
Лишняя там размерность массы в качестве основной величины. Если массе дать размерность [м32], то и G, и I cтанут тем, чем они и являются: числовыми коэффициентами с размерностью [1]. Значит у массы, в пв-системе размерность [м32].
Моя ошибка в том, что я с Дидусем спорю.
Вот проверяю я его утверждение.
Цитировать
Если массе дать размерность [м32], то и G, и I cтанут тем, чем они и являются: числовыми коэффициентами с размерностью 1
Взял Кавендиш, для двух масс по 1 метр3/сек2 на расстоянии 1 метр формулу Ньютона. Замерил. на весах.
\[  F*{1.5*10^{10}} = \frac {mm}{R^2} = \frac {метр^3/сек^2*метр^3/сек^2}{метр^2} = 1\frac {метр^4}{сек^4} \]
Получил в правой части коэффициент безразмерная единица. Похвалил Дидусю.
Затем подумал и перенес из  левой части в правую число \(1.5*10^{10}\) и получил
\(6.67*10^{-11}\frac {метр^4}{сек^4}\).
Увидел, что получается не единица и обругал Дидусю словами всякими.

Но Кавендиш с Ньютоном для Дидусе не указ, дурку включил наболтал свое, а обоих их неучами обозвал.
А умный тута Дачник. Он проверил размерность G, была Метр3 кг-1 сек -2, стала \(6.67*10^{-11}\) число безразмерное :)
Для особо толковых подсказка.
Старая размерность G умножается на сек2/метр3, типа размерности кг-1

« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2016, 14:43:05 от Dachnik »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Без размерности, коэффициент пропорциональности просто бесполезное число.
Сам коэффициент и размерность определяются экспериментально при единичных величинах в левой и правой части уравнений. Например: имеем уравнение Ньютона для взаимного тяготения тел массой по 1 кг, на расстоянии 1 метр.
\[ F = \frac {Gm*m}{R^2} \]
Слева сила в ньютонах, справа килограммы  и метры, значит справа должен быть коэффициент с размерностями переводящими килограммы и метры в ньютоны.
Натурный замер покажет:
\[ 1 ньютон = \frac {G*m*m}{R^2} = 6,67384(80)* 10^{-11}*кг^2/метр^2 \]
Размерность G  м³·с ⁻²·кг ⁻¹ даст размерность правой части
 м³·с ⁻²·кг ⁻¹ * кг2/метр2 = кг*метр/сек2 
      размерность ньютон.

И никакого людского произвола :)

Произвол на лице: возьми вместо метров футы, вместо Ньютонов фунты и поплыли все числа и размерности.
А можно и круче, записать закон всемирного тяготения с единичным безразмерным коэффициентом!
 Тогда поплывёт второй закон Ньютона, и превратится в такое: F = k*ma, где k станет размерным числовым коэффициентом (см. Сена "Единицы физических величин и их размерности")
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Произвол на лице: возьми вместо метров футы, вместо Ньютонов фунты и поплыли все числа и размерности.
А можно и круче, записать закон всемирного тяготения с единичным безразмерным коэффициентом!
 Тогда поплывёт второй закон Ньютона, и превратится в такое: F = k*ma, где k станет размерным числовым коэффициентом (см. Сена "Единицы физических величин и их размерности")
С какого пива, поплывет то.
Берите сами слева размерность фунт, вместо метра фут и будет гравитационная постоянная
6,67*10-11 фут3*фунт-1 сек-2.
А единичный безразмерный коэффициент куда влепите, в правую часть, или в левую?
Так лепите, покажите народу, а то Дидусь уже устал.

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
. Безразмерный коэффициент никогда не бывает бесполезным. Он всегда нужен. Потому что он влияет на количественные показатели.
А вот приписывание безразмерному коэффициенту какой либо размерности только запутывает дело, заставляет искать несуществующее качество, и указывает на то, что какая-то из ФВ в этой размерности не является основной. Она просто лишняя в качестве основной.

Об этом и мой пост, жаль что ты не вчитался. Дачник пишет: на основании "эксперимента" и он прав, вот только толкование эксперимента зависит от его результата, его востребованности. Что бы глубоко не копать, обычно присваивают имя автора "эффекта". Сама "возня" вокруг частиц, из религии пришла.
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Ну, правильно он написал. Если G приравнять 1.0 , то k во втором законе Ньютона станет равен 1.5*1010 фунт*сек2/фут3
Я только сомневаюсь, что у англичан при фунтах и футах у G значение 6.67....
В законе В.Т Ньютона коэффициент k определился как постоянная G.
Прошу в этой теме это вопрос больше не обсуждать.
Фраза - размерность равна 1 безграмотная. Размерность измерения, это то что меряют.
Если вес, то 1 кГ. Если длину, то 1 метр.
 Если 41, то это размер ботинок. :)
Число 12 можно употребить в приличном обществе, а за 22 могут и налупить, чтобы при дамах похабные анекдоты не рассказывал.
За фразу
Цитировать
Если G приравнять 1.0 , то k во втором законе Ньютона станет равен 1.5*1010 фунт*сек2/фут3
Сразу люлей положено немерено >. ./..


Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Да какой там об этом? ./.

Ты пишешь: "Дидусь, для меня, твоя и Дачника фразы, одинаковы по значимости"...

Вот о чём твой пост. А прав то из нас только один. :)
Если ты о том же, что и я, то ты согласен со мной, но не согласен с ним. Как же в таком случае наши фразы могут оказаться одинаковы по значимости? =*№

==Сам коэффициент и размерность определяются экспериментально при единичных величинах ==Это пишет Дачник. Ты пишешь "устанавливается человеком, по удобству". Но человек и экспериментальные данные трактует на свой лад, к своим привычным частицам, а что не стыкуется, вносится как коэффициент, или поправка, иль какая постоянная. Линейный и нелинейные миры нельзя совместить, всегда будет присутствовать "ПИ" и некий коэффициент, в кратности "ПИ" (больше-меньше, в зависимости от обсуждаемого события). Я привёл эксперимент Резерфорда, выводы по которому сделаны от фонаря, но "экспериментально!"
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
==Сам коэффициент и размерность определяются экспериментально при единичных величинах ==Это пишет Дачник. Ты пишешь "устанавливается человеком, по удобству". Но человек и экспериментальные данные трактует на свой лад, к своим привычным частицам, а что не стыкуется, вносится как коэффициент, или поправка, иль какая постоянная. Линейный и нелинейные миры нельзя совместить, всегда будет присутствовать "ПИ" и некий коэффициент, в кратности "ПИ" (больше-меньше, в зависимости от обсуждаемого события). Я привёл эксперимент Резерфорда, выводы по которому сделаны от фонаря, но "экспериментально!"
Я бы уточнил. Постоянная потому и называется постоянной, потому что не зависит от единиц измерений, главное что в физическом равенстве слева и справа были размерности одной системы единиц. Например берем уравнение взаимного тяготения.
Напряженность гравитационного поля от массы М распределяется по площади сферы радиусом R равной \( 4piR^2\).
 Это значит, что на массу на радиусе R действует сила \(F = \frac {kMm}{4\pi R^2}\)
\(4\pi\) это константа, которая учитывается  оператором "наблой" при "вихревом" перемещении точки m по сфере, в уравнениях Максвелла.
Для сил гравитации направление радиуса неизменное, потому сила гравитации определяется без наблы :)
Если меряем  на крутильных весах силы в ньютонах, то имеем равенство
\(F(ньютон) = 6.67*10^{-11} (m3*kg^{-1} s^{-2})* kg*kg/m^2 = F(kg*m/s^2) = F(ньютон)\)

Если меряем на крутильных весах силу тяготения в кГ,  kp, то и в правой части берем тела в кp (pondus — вес по аглицки)
\(kp =  (m^3*kp^{-1} s^{-2})* kp*kp/m^2  =  (kp *1 m/s^{-2})\)
\(1kp = 1кг*g \)
Получаем размерность справа
\( (кг *9,81 метр/сек^2 = 1 кГ\)
Получаем уравнение  \(F (кГ) = 6.67*10^{-11} кГ\)
Безразмерное G сохраняет свое значение, на то она и постоянная.
А тот, который говорил, что может показать в правой части к = 1 соврал.

То, что в правой части у кГ безразмерный коэффициент пропорциональности  \(6.67*10^{-11}\) просто число, понятно.
Вес тела по времени постоянный, ускорений нет.




« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2016, 09:32:19 от Dachnik »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Дачник, ты одного не понял. То, что у силы с размерностью ньютон, размерность [кгм/c2] случайность.
Если бы мы определили единицу силы ньютон не через 2-й закон Ньютона, а через ЗВТ, то у неё была бы размерность [кг22], а у G - [1]. И этого G мы ваще ни в одной формуле не встретили бы. Зато появилась бы инерционная постоянная I = 1,5*1010 [кгс23].
Если же мы отказались бы от основной единицы масcы [кг], а положили бы её равной [м32], т.е. исключили из основных ФВ, исчезли бы из физики обе постоянные, и G, и I, потому что их размерность у обоих стала бы равняться [1].
Размерность же силы оказалась бы равной [м44], что равносильно одновременно и [кгм/с2], и [кг22], потому что их физическая суть одна и та же.
Но это увидеть способен только тот, кто владеет пв-физикой, ты же ей не владеешь, так что не имеешь права говорить, что я соврал.
Твои Дурки, а Дурки у тебя в каждом предложении, меня уже не веселят.
Для дурок есть Лапутяния. Там Назаров объявил, что у них подраздел теперь развлекательный.
Приведи тут алгебру,  когда в левой части 1 ньютон 1кг*1метр/1сек2, из ЗВТ получается в правой части  1кг2/1сек2, а G = 1.
Отделаешся опять дурками, вычищу тебя из моих тем к е. матрене >G







Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Пошёл ты нахyй со своими требованиями!
Я тебе это уже приводил пять раз! -*' из них три раза уже на этой теме. Ты дебил!
Не веришь мне, возьми Максвелла "Трактат об электричестве", стр. 31-32 и прочитай там сам, чмо позорное!
Чегой то я со своей темы куда то пойду.
Да и ты теперь в этой теме со своим фуем останешься.

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Я бы уточнил. Постоянная потому и называется постоянной, потому что не зависит от единиц измерений, главное что в физическом равенстве слева и справа были размерности одной системы единиц. Например берем уравнение взаимного тяготения.

Если меряем на крутильных весах силу тяготения в кГ,  kp, то и в правой части берем тела в кp (pondus — вес по аглицки)

Что-то мне подсказывает, что цифра 9,8 появилась именно из-за крутильных весов. Вес, как "давление на опору", величина линейная, тогда как у весов погрешность в "пи". На одном обороте как раз 0.2 и наберётся.
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Что-то мне подсказывает, что цифра 9,8 появилась именно из-за крутильных весов. Вес, как "давление на опору", величина линейная, тогда как у весов погрешность в "пи". На одном обороте как раз 0.2 и наберётся.
Погрешность замеров имеет место при отклонении вектора силы от прямого угла.
Но, Кавендиш владел тригонометрией и  мог рассчитать силу  при повороте весов на некоторый угол.

Большой Форум

Loading...