Марксизм совершенствованию не подлежит?

[Игорь]

Ха-ха. Эксплуатация возможна только при частной собственности? Кто это сказал? А в Древнем Египте или Китае или в империи инков с их государственной собственностью на средства производства не было эксплуатации?
Капитализм простите не впадал в феодализм экономически, а только политически. И не в  таких тотальных масштабах. А уничтожение блока более сильных и прогрессивных стран (СССР, Китай, ГДР) блоком стран отсталых и реакционных (США, ФРГ, Япония) - это не нонсенс? Вот Кубу или Иран до сих не могут уничтожить, а СССР смогли. Не лучше ли признать что он все-таки разрушился из-за внутренних противоречий?
И все-таки нельзя сравнивать убыль населения с массовыми убийствами, вещи не совсем соизмеримые. Не надо ерничать по поводу репрессий, Ваш любимый товарищ Сталин уморил голодом 3 миллиона украинцев и 2 миллиона казахов по самым скромным оценкам - без всякх репрессий, просто реквизировав весь хлеб и скот.
Опять-таки почему Россия смогла организовать торговлю лучше СССР? Почему у нас сейчас активно развивавются информационные технологии, чего не было в Союзе? И разве не те же советские коммунисты довели страну до кризиса 90-х годов, посадив ее на нефтяную иглу еще в 70-е годы?
Положим в СССР не было иностранных инвестиций поэтому в 30-е была нужна сверхмобилизация. Но дальше-то почему не могли нормально развиваться? Не могли наладить нормального производства потребительских товаров, увеличить эффективность производства, внедрить новые технологии. Сельское хозяйство деградировало и зерно закупали в Канаде, потреб. товары - в Европе. Где более высокий уровень развития производительных сил? Ведь не могли внедрить самые передовые разработки советской науки в производство - система не давала. Зачем все сравнивать с 1913 годом? После войны были все возможности стать богатой страной и стабильно расти как Япония, например. Почему советские граждане твердо знали, что импортный товр лучше советского и завидовали жизни венгров и югославов, которым не надобыло часами стоять за тухлой колбасой (а за свежей ехать в столицу). Одним словом, если бы экономика СССР была сильнее, то и уровень жизни был бы сравним с западным. 70 лет - вполне достаточный срок для модернизации.
Что касается хваленой культуры и наук, могу сказать о гуманитарной и общественной сфере, т.к. в этом разбираюсь. Более-менее нормальные книги в этих областях появляются только в 70-е годы, почти все написанное ранне представлдяет собой идеол0огизированную туфту(кроме подпольной литературы, которую не публиковали, да и пары приличных марксистских авторов вроде Лившица и Ильенкова). Книги западных ученых были недоступны и лежали в спецхранах, марксизм кончался на Ленине, превратившись в коньюктурное восхваление партии вперемежку с квасным патриотизмом, цензура охватывала все сферы жизни. Например, знаю, что из сборников фольклора и учебных пособий по фольклору выбрасывали все связанное с религией. И т.д. и т.п.

[Бергсон]

Ха-ха. Эксплуатация возможна только при частной собственности? Кто это сказал? А в Древнем Египте или Китае или в империи инков с их государственной собственностью на средства производства не было эксплуатации?

      Во всех перечисленных вами странах государство было частной собственностью монархов и аристократии, которые передавали её по наследству; в СССР даже очень высокой начальник лишался всего после увольнения или отправки на пенсию. Его поталок персональная пенсия.

Капитализм простите не впадал в феодализм экономически, а только политически.

      Зря вы пренебрегаете историей; возьмите хоть любимых вами западных историков, и они вам подтвердят, с возрождением реакционных сил воссоздавались и феодальные порядки во всех сферах жизни. Капитализм на ранних стадиях сплошь и рядом регрессировал обратно в феодализм. 

Не лучше ли признать что он все-таки разрушился из-за внутренних противоречий?

      Почему, я признаю это, но он разрушился не потому, что был неэффективен, а наоборот, потому то был очень эффективен. Его просто взяли измором, как средневековый замок, плюс возник заговор в верхах, открывший ворота крепости врагу. Ибо был он конкурент на мировое лидерство.

И все-таки нельзя сравнивать убыль населения с массовыми убийствами, вещи не совсем соизмеримые. Не надо ерничать по поводу репрессий, Ваш любимый товарищ Сталин уморил голодом 3 миллиона украинцев и 2 миллиона казахов по самым скромным оценкам - без всякх репрессий, просто реквизировав весь хлеб и скот.

      Опять преуменьшаете злодеяния коммунистов! Экий вы сталинист.

И разве не те же советские коммунисты довели страну до кризиса 90-х годов, посадив ее на нефтяную иглу еще в 70-е годы?

      Статистика говорит о том, что нефтяная игла СССР такой же блеф, как и лунная афёра США.

Положим в СССР не было иностранных инвестиций поэтому в 30-е была нужна сверхмобилизация. Но дальше-то почему не могли нормально развиваться?

      А почему США и ЕС ставят сейчас России палки в колёса, хоть коммунистов у власти давно нет? Просто Россия не нужна им ни в каком качестве кроме расчленённого набора хилых регионов.

Сельское хозяйство деградировало и зерно закупали в Канаде, потреб. товары - в Европе.

      Сами закупали, или опять болтунов начитались?

Почему советские граждане твердо знали, что импортный товр лучше советского

      Не правда, качество товаров стало падать при Брежневе, до него советские товары ничуть не уступали любым другим.

Одним словом, если бы экономика СССР была сильнее, то и уровень жизни был бы сравним с западным. 70 лет - вполне достаточный срок для модернизации.

      Одним словом, если бы капиталистическая экономика Англии времён Кромвеля была сильнее, то и уровень жизни был бы сравним с западным. 16 лет - вполне достаточный срок для модернизации. 

Что касается хваленой культуры и наук, могу сказать о гуманитарной и общественной сфере, т.к. в этом разбираюсь. Более-менее нормальные книги в этих областях появляются только в 70-е годы, почти все написанное ранне представлдяет собой идеол0огизированную туфту(кроме подпольной литературы, которую не публиковали, да и пары приличных марксистских авторов вроде Лившица и Ильенкова). Книги западных ученых были недоступны и лежали в спецхранах, марксизм кончался на Ленине, превратившись в коньюктурное восхваление партии вперемежку с квасным патриотизмом, цензура охватывала все сферы жизни. Например, знаю, что из сборников фольклора и учебных пособий по фольклору выбрасывали все связанное с религией. И т.д. и т.п.

      Так вы оказывается, разбираетесь?! А понятие об элементарных вещах и школьном курсе истории не имеет. 

[Игорь]

В рамках советского марксизм араспад соц. лагеря можно правда объяснить только масонским заговором.Только если бы СССР был эффективней, то США его никак не смогли бы победить.
А на счет эксплуатации - экспулататором было государство, которое являлось коллективной собственностью бюрократии. А советский строй - госкапитализм, что хорошо показал Тони Клифф ( а Тарасов логично назвал его суперэтатизмом). Советские марксисты даже не задумываются: как же тотально контролирующее все государство отомрет? Ну не вижу я в СССР более прогрессивного строя и все эти сетования на заговор, блокаду, короктое время существования - отговорки. В США тоже верили во всесильный КГБ и "заговор Коминтерна", и ничего. Тем более разрушился весь соцлагерь. Ну необъясняются такие всемирно-исторические катастрофы несколькими случянностями. Советский строй был просто разновидностью капитализма, т.к. пинципиальное различие между формациями - в уровне развития производительных сил, а в СССР оно было меньше. чем на Западе или в Японии. Вы даже на простейшее сравнение не ответили - ГДР и ФРГ, Северная и Южная Корея.

[Мойша]

А на счет эксплуатации - экспулататором было государство, которое являлось коллективной собственностью бюрократии.

А вы что под словом "собственность" понимаете? Советский бюрократ мог изъять все средства завода, рабочих выгнать на улицу, оборудование продать на металлолом, а вырученное бабло пропить в Куршевеле? Или хотя бы бюрократ мог установить себе зарплату, какую хочется, а не какую положено по тарифной сетке? Кстати, кто в вашем понимании бюрократ? Директор завода? Сотрудник отраслевого министерства? Эти люди, говоря современным языком, наемные менеджеры, которые управляли процессом производства. Или партийная бюрократия диктовала директорам заводов сколько и чего выпускать?

А насчет эксплуатации - так она есть всегда. Даже при натуральном хозяйстве рачительный хозяин пашет от зари до зари (самоэксплуатация) да еще жену и детей гоняет, чтоб помогали. И если у современного фермера нет формального хозяина, то это не значит, что он не эксплуатируется всей системой товарно-денежных отношений, в которой если он не будет вкалывать, то сдохнет с голоду.
А если понимать под эксплуатацией изъятие прибавочной стоимости у работников, так на то она и прибавочная, чтобы изыматься. Чтобы производство и вся страна в целом развивались, нужно создавать прибавочный продукт, который будет тратиться на это развитие.
Называйте советский строй госкапитализмом, но изъятый прибавочный продукт перераспределялся между всеми членами общества, а не принадлежал исключительно госбюрократии, которую вы объявляете собственником. Вот и разница между советским госкапитализмом и капитализмом частной собственности.

[Мойша]

Что касается хваленой культуры и наук, могу сказать о гуманитарной и общественной сфере, т.к. в этом разбираюсь. Более-менее нормальные книги в этих областях появляются только в 70-е годы, почти все написанное ранне представлдяет собой идеол0огизированную туфту(кроме подпольной литературы, которую не публиковали, да и пары приличных марксистских авторов вроде Лившица и Ильенкова). Книги западных ученых были недоступны и лежали в спецхранах, марксизм кончался на Ленине, превратившись в коньюктурное восхваление партии вперемежку с квасным патриотизмом, цензура охватывала все сферы жизни. Например, знаю, что из сборников фольклора и учебных пособий по фольклору выбрасывали все связанное с религией. И т.д. и т.п.

Игорь, а расскажите пожалуйста поподробнее, чего именно в области культуры и наук вам лично не хватало в СССР. Правда, мне очень интересно.
А то некоторые мои старшие коллеги по работе любят сетовать, что в советские времена было такое безкультурье, что они не имели возможности посмотреть "Сталкер" Тарковского. Сейчас "Сталкер" можно спокойно купить на DVD - хоть лицензионный, хоть пиратский. Никто не купил и не смотрит.  ;D Дали их душе свободу, а душа потребляет "Улицы разбитых фонарей" да "Тайны следствия".

[Игорь]

Ну вот мы и понли что прибавочный продукт должне изыматься. И в СССР он не распределяся между всеми членами общества(?) а переходил в коллективную собтвенность бюрократии, которая уже решала, как им распорядиться. А при капитализме прибавочный продукт переходит в собственность буржуазии и колективную собственность бюрократии (через налоги), которые тоже решают как им распорядиться. И опыт показал, что немецкая или японская буржуазия и бюрократия распоряжались им эффектиней чем советская. Вам лично есть разница работаете Вы на гос. предприятии или на частоном? Если зарпалата и соц. пакет есть то какая разница? Буржуазия же испоьзует прибавочный продукт для удовлетворения потребностей всего общества, а с социалкой на Западе вполне справляется бюрократия. Так зачем превращать всех буржуа в бюрократов?

[Самбор]

При социализме экономические отношения можно было регулировать, менять.

Бюрократия была подвластна, даже простому рабочему, при большой настойчивости.

Бюрократия дрожала за своё существование.

Рабочий был идеологическим центром.

Ломали СССР тайно, спецслужбами и травили, и облучали. Организаторы были еврейские националисты.

[Бергсон]

В рамках советского марксизм араспад соц. лагеря можно правда объяснить только масонским заговором.Только если бы СССР был эффективней, то США его никак не смогли бы победить.

      США выступал единым фронтом с Европой и Японией, всё вместе, с поправкой на дореволюционное превосходство над Российской империей задавили числом. Другой пример: империя Наполеона имела самые совершенные на тот момент капиталистические законы, позволявшие со временем сделать гигантский скачёк, но её задавили числом и вернули страну, пусть и на короткий период в феодализм. Так что, капитализм уступает феодализму в эффективности?

А на счет эксплуатации - экспулататором было государство, которое являлось коллективной собственностью бюрократии.

      Вы разницу между кооперативом и капиталистическим предприятием понимает?

А советский строй - госкапитализм, что хорошо показал Тони Клифф ( а Тарасов логично назвал его суперэтатизмом).

      Если ваш Тони Клифф рыночный фундаменталист, тогда понятно, почему он свою теорию излагает языком исступлённого фанатика.

Советские марксисты даже не задумываются: как же тотально контролирующее все государство отомрет?

      Об этом писал ещё Ленин, почти сто лет назад. Читайте Игорь больше первоисточники марксизма-ленинизма, а не лабуду всяких Клиффов.

Ну не вижу я в СССР более прогрессивного строя и все эти сетования на заговор, блокаду, короктое время существования - отговорки.

      Я привёл вам пример с Наполеоном, его, кстати, тоже почти, что выдали свои.

Советский строй был просто разновидностью капитализма, т.к. пинципиальное различие между формациями - в уровне развития производительных сил, а в СССР оно было меньше. чем на Западе или в Японии

.
      Сначала вы демонстрируете полное незнание терминов, потом отказываетесь понимать приводимую вам их трактовку, и в результате получается синдром Клиффа.

Вы даже на простейшее сравнение не ответили - ГДР и ФРГ, Северная и Южная Корея.

      Менее половины восточных немцев назвали демократию лучшей формой правления для Германии. 76 процентов заявили, что социализм "в принципе является хорошей идеей, которая была плохо реализована".       24.08.2004
      В среднем каждый пятый немец не против возвращения Берлинской стены, сообщает газета Deutsche Welle со ссылкой на результаты статистического исследования, проведенного в Германии. Существующей политической системой в стране довольны 41 процент жителей западной части и 27 процентов восточной.
       Южная Корея процветает не, потому что она такая умная, просто в борьбе с коммунизмом её использовали и как плацдарм к нападению, и как яркую витрину. Мало кто знает что Польша, использованная для тех же самых целей перед развалом СССР, сделала рывок из-за беспрецедентных вливаний и прощения им 90% долга. В Польшу закачали денег больше, чем во все страны Варшавского договора вместе взятые, и это вы называете эффективностью. 

[Игорь]

Во-первых Францию задавили вренным путем. А во-вторых та же Великобратия тоже была капиталистической страной, так что этот пример некорректен.
А Тони Клифф, если Вы не знаете, вовсе не рыночный фундаменталист, а один из идеологов европейских троцкистов. И рыночный фундаментализм - столь же глупая идеология как и совесткий марксизм.
У Вас смешно получается - все отдать государству и утверждать что у нас нет эксплуатации. Тогда соиализм можно было построить еще в древности - все национализировать и ввести республику вроде Афин. Социализм должен отличаться от капитализма принципиально иными технологиями, поизводственными отношениями. А так хоть всем будет управлять деомкратическое государство (а СССР был олигархией), ничего не изменится, строй будет называться госкап., государство будет работодателем, а граждане - наемными рабочими. Можно сказать, что государство является "акционерной собственностью граждан" конечно, но это самообман. Вот согласно исламской экономике все принадлежит Аллаху, там что еще какой-то новый строй? Государство является собственностью бюрократии, которая всегда будет иметь большие доходы и льготы. Соответсвенно будет классовое неравенство.
Посмотрите на реальную жизнь, а не играйте терминами. Какая разница рабочему работает он на государство или на частника? Какая разница принадлежат ресурсы сударьу  Иванову или государству? Главное чтобы они эффективно использовались.
Опыт показывает что сверцентрализация неэффективна, она убивает в гражданах инициативу, превращает их в рабов государства, разбазаривает материальные ценности. На мой взгляд социально-ориентированная рыночная экономика намного эффективной разрешает проблемы общества. Она вполне может ограничить соц. неравенство и не допустить использование ресурсов частными лицами во вред обществу.

[Бергсон]

      Игорь, вы игнорируете все приводимые мной доводы. Этак разговаривать невозможно. 

[V_V - сектор]

Тогда соиализм можно было построить еще в древности - все национализировать и ввести республику вроде Афин

Представил себе "все национализировать" в Древней Греции - УПАЛПАДСТОЛ!!! +@> &/

[Кот]

Чем дальше развивается человечество тем больше идеи марксизма находят себе применение.Развитие марксизма тесно связано с развитием морали.Идею марксизма не поняли в 20 веке как не понимают идеи гениев обогнавших своё время.Думаю что марксизм востанет из пепла в веке 21.......

[Бергсон]

Во-первых Францию задавили вренным путем. А во-вторых та же Великобратия тоже была капиталистической страной, так что этот пример некорректен.

     Капиталистические государства не перестают соперничествам между собой, как показали обе мировых войны. Наоборот, борьбы разгорается с ещё большей силой. 

[Бергсон]

Думаю что марксизм востанет из пепла в веке 21.......

      Как показал отчёт британского аналитического военного центра, так и будет.

[Потребитель]

Идею марксизма не поняли в 20 веке, как не понимают идеи гениев, обогнавших своё время.

Распространенная в левых кругах точка зрения: марксизм нужно не совершенствовать, а внимательно изучить и понять. И будет вам счастье.

Напрашиваются варианты:

1. Марксизм не понял никто.
Тогда это чистая религия, для обустройства жизни непригодная.

2. Кто-то всё же понял марксизм.
Тогда имя - в студию! Кто этот сверхгений? Чего он достиг благодаря "пониманию" марксизма? Только не говорите, что Ленин, Сталин или Троцкий - марксисты и что-то в нем поняли, кроме полнейшей непригодности "бородатого" учения к практическому строительству коммунизма.

[рrivet]

Кто ИНВЕСТОР (рискующий, ответственный ) при обобществленной собственности ?

Ответа НЕТ как НЕТ.

[Бергсон]

2. Кто-то всё же понял марксизм.

      Если я скромно себя назову, что дальше?

[рrivet]

Как показал отчёт британского аналитического военного центра, так и будет.

Не будет.

Хотя следование в НЕГАТИВИСТСКОМ направлении и постояннных ЗАМЕНАХ правящих обанкротившихся команд ( левых на правые, правых на левые) - это МИРОВАЯ сионская дурилка и левые с этого форума именно ее отстаивают.

[V_V - сектор]

Кто ИНВЕСТОР (рискующий, ответственный ) при обобществленной собственности ?

Ответа НЕТ как НЕТ.

Ну, чисто логически: кто собственник - тот и ответственный (он же рискующий, он же, стало быть, инвестор). Раз собственность обобществленная, то и инвестор, значит - ОБЩЕСТВО. Вроде так...

[рrivet]

Раз собственность обобществленная, то и инвестор, значит - ОБЩЕСТВО. Вроде так...

Так ПРОДОЛЖАЙТЕ свою логику до конца.

Все = никто, а точнее - это или бюрократ ( хоть и если честный - то не творческий и не рисковый), или СИОНОБЮРОКРАТ - АФЕРИСТ.

Вор, проще говоря, в 100 % случаях.

Какая разница с гусями - березами ?

Украдут, а скажут - что "пролетариям Вьетнама и Кубы" помогали