КЛУБ антисоветчиков

[диоген]

А зачем изымать прибавочную стоимость? Смысл?

Чем доказывается это утверждение?

чтобы ввернуть их в экономику..

[Лёша]

Любой человек-частник и у любого аппетиты безграничные, так заложено природой и это движитель прогресса.

Духовные учения (христианство в частности) учат свои страсти контролировать.

В этом заключается и цель гипотетического коммунизма, поменьше работать побольше производить, желательно производить изобилие.

А что? Вобщем-то неплохая идея. Избавления от тупого, физического труда. А так физическая нагрузка человеку нужна и/или умственная деятельность, короче целенаправленная деятельность человеку нужна, это как лекарство, как пишут святые Отцы.

А что такое изобилие как не идеализированная прибыль безразмерная?

Это разные вещи. Например, у нас сейчас изобилие хлеба, но прибыли безразмерной нет.

Ведь изобилия труда не может быть и изобилия часов труда не бывает. Время строго.

Ты не учитываешь автоматизацию производства и связанное с ней повышение производительности труда вплоть до бесконечности (идеальный случай полностью автоматизированнного производства, кста тут у живой природы можно поучиться, всякоразные природоподобные технологии).

Не потому ли коммунисты врут будто для построения коммунизма надо много времени? Кого они хотят обмануть? Хотя время конвертировать в изобилие, но это жуткое мракобесие! Маркс же писал что повышение времени труда это абсолютная прибавочная стоимость которая противоположна повышению производительности труда и относительной прибавочной стоимости. То есть в направлении времени труда двигаться бессмысленно.
Каждый человек имеет физ ограничения на время труда тогда цель коммунизма поставить "к станку" как можно больше людей и обеспечить так повышение часов труда. Но это тупик, на планете людей не безгранично. Значит в космос лететь искать там адептов для коммунизма? Точно так и хотели, инопланетян в свою веру обращать. Бредили как дышали.

Не любишь ты коммунистов, а, соответственно, и коммунизм. Этот что-то типа ненависти, а она ослепляет. У меня тоже свои слепые пятна на глазах есть, работаю над этим. Потому что плохо на мир полуслепым смотреть.
Вернёмся к нашим коммунистам. Современные коммунисты - это не СССРовские коммунисты с их определёнными дебилизмами.

Михайлова, вы понимаете что АППЕТИТЫ КОММУНИЗМА НЕ ИМЕЮТ ГРАНИЦ? И это ПРИБЫЛЬ ДЛЯ ИЗОБИЛИЯ.
Чепуха. Целей цивилизации вы точно не знаете а формация ваша успешная мертва, развалилась.
Это многое говорит. Вы должны теперь в свою историю вписать развал советской системы. Но вы хитрите и пишете что какие-то капиталисты виноваты.. чушь.
Виновата ваша буржуазная формула оптовой цены предприятия которая вызывает инфляцию.

В Китае коммунистическая формация живёт и здравствует. Если бы у нас НЭП не прикрыли, мы б давным давно достигли большего, чем китайцы.

[Лёша]

Сегодня Россия демонстрирует высокую выживаемость в условиях враждебности Европы и США а также успешно ликвидирует терроризм. СССР с такой эффективностью не работал.

Эта враждебность Европы и США сильно преувеличена пропагандонами из СМИ. А эта успешная ликвидация терроризма в Гондурасе (пардон, в Сирии) - это отвлечение внимания граждан от реальных внутренних проблем и их причин.
Выскую выживаемость, высокую эффективность наши власти показали при высоких ценах на нефть, голова кружилась у "эффективных" менеджеров. А как цена на нефть упала, сразу стали видны реальные "достижения" власти, особенно в области экономики, производств. Нет бы поучиться у некоторых штатов США по созданию условий для развития экономики - если ты собираешься организовать производство, то тебе безналогово на долгий срок выделят землю, подведут дорогу и электричество, а если ты создаёшь более 1000 рабочих мест, то и железнодорожную ветку власть подведёт. Вместо этого Путин занялся тем на что учился и работал, что умеет - "мочить террористов в сортире". Вы взгляните на карту, и посмотрите, что Сирия и Россия мало того что не имеет общих границ, но и даже посмотрите сколько между нами стран (по суше)! Вбрасывается в СМИ эта повестка дня с террористами (будто все граждане России безопасники, ФСБшники, сверхценная идея, блин для граждан, а реально с трроризмом в России уже разобрались к середине нулевых) это для отвлечения внимания от внутренних сегодняшних проблем. СМИ мне рассказывают про Гондурас (пардон, Сирию), Европу, Америку, а я если что РУССКИЙ, В РОССИИ ЖИВУ И СЕГОДНЯ, именно это меня и интересует.

[Лёша]

Целей цивилизации вы точно не знаете...

Ну повышение индекса счастливости граждан, по-моему, неплохой вариант. И как цель и как оценочный инструмент эффективности работы власти.

[Лёша]

1. Вы можете понять разницу между любой человек или сообщество людей? Если можете у вас не может быть таких странных выводов. Движитель прогресса это достижение благополучия человеческого сообщества. А это благополучие как и свобода имеет свои ограничения. Не за счет другого, не за счет природы, Земли,наконец.

Полностью согласен.

2. Аппетиты коммунистов ограничены ресурсами, природными и человеческими. Именно они жили в условиях блокады," железного занавеса" и ненависти всего капиталистического мира. Что нельзя скакать о капитализме. Капиталистам ничего не стоит если не купить не свое, так забрать обманом или ,наконец, силой.

"железный занавес" возвели сами древние (СССРовские) коммунисты, это их изобретение. И на внешние причины я бы не списывал падение СССР, гораздо плезнее рассмотреть внутренние.

[Михайлова]

1.А зачем изымать прибавочную стоимость? Смысл?

2. Чем доказывается это утверждение?

1. Да хотя бы для того, чтобы доказать правоту идей Маркса. СССР то это доказал?
2.  Ну прежде всего тем, что идея социализма пришла позже капитализма. Утопический социализм это как раз мечты тех, кто жил в капиталистическом обществе и мечтал о более справедливом обществе.

[Михайлова]

Полностью согласен.
"железный занавес" возвели сами древние (СССРовские) коммунисты, это их изобретение. И на внешние причины я бы не списывал падение СССР, гораздо плезнее рассмотреть внутренние.

Насчет "железного занавеса" вы ошибаетесь. Это не изобретение коммунистов это все те же "санкции" как сейчас. Просто сейчас это модно приписывать коммунистам. Правда в том, что СССР действительно мог существовать в условиях изоляции от капитализма. Как только начали интегрироваться в международную капиталистическую систему, пришлось подчиняться "чужим правилам". Вначале высокие мировые цены на энергоносители пополнили светскую казну халявными долларами. "На верху" расслабились и решили, что выгоднее не повышать объемы и эффективность производства собственных товаров народного потребления , а закупать на "свободные валютные средства" из-за кордона. А как только объем импорта достиг критической черты, "внешние друзья" уронили в ТРИ РАЗА мировые цены на энергоносители и все, цель достигнута. Да еще в афганскую войну втянули. Да, именно втянули. Косыгин был резко против этого (мудрейший был коммунист, его сейчас и не вспоминают) и после этого у него произошел разлад с Брежневым (скорее с тем окружением Брежнева, которое было уже на довольствии "внешних друзей").А тот уже был недееспособен, ему бы на заслуженный отдых, но его заставили полумертвого поддерживать видимость власти, ну а за его спиной шла борьба о которой мы так и не узнаем.

[Лёша]

Вот требуя от граждан работать от звонка до звонка и распределяя по карточкам строго ограниченные потребности вы нарушаете принцип взаимной выгоды и берете у граждан взаймы а отдавать намереваетесь при коммунизме.

Насчёт работы от звонка до звонка интересен вопрос кто был в СССР выгодопреобретателем этого? По-моему, военка. Такое количество танков (из ЛЕГИРОВАННЫХ сталей, кста), подводных лодок наклепали по сумасшедшим для России ценам, что эти работники "от звонка до звонка" жили хреновенько. А из-за хреновенькой жизни и "железный занавес" пришлось возводить, чтоб не соблазнялись. Это одна из причин плохой жизни и краха СССР. Другая - у капиталистов такое качество людей, как частная инициатива было запряжено для развития общества, поэтому и обгоняли. Производительность труда в СССР ближе его концу была низкой. А когда перестройку затеяли тут подключились партаппаратчики и их приближённые, желающие не только управлять, но и владеть, тут СССР и крякнул совсем.
Кста, сейчас у нас в России расходная часть бюджета на чиновников больше чем на образование и науку вместе взятые! А ещё пытаются выдумать как бы ободрать граждан типа по 20 т.р. с человека в год на медицину (страхование). Прикрываются врачами и учителями, а кто самые главные бюджетососы? Кста, чиновники плюс силовой блок потребляют почти половину бюджета!

распределяя по карточкам строго ограниченные потребности

Карточная система применяется, когда в стране хило с плодами экономики. Например, в Израиле, когда он только начинал строиться в прошлом веке сначала применялась карточная система (боле справедливого распределения благ в тех условиях), а как стали жить получше (в плане еды, например), то карточную систему отменили и занялись решением других проблем. Израиль построили в пустыне. В ПУСТЫНЕ, Карл! А у нас в России земель, природных богатств дофига, а развиваемся как-то туго. Почему?

[тормоз]

А у нас в России земель, природных богатств дофига, а развиваемся как-то туго. Почему?

патамушта вы Алексей на этом форуме  недавно

вот местные камуняки вам всё объяснят с удовольствием,
ведь этот форум  -  камуняцкий
(ну ещё и жыды подтянутся)

[rammstein]

1. Да хотя бы для того, чтобы доказать правоту идей Маркса. СССР то это доказал?

Зачем доказывать правоту идей Маркса, если мир не развивается по его идеям?

СССР доказал, что если народ насильно заставлять жить той жизнью, на которую он ни умственно, ни научно-технически не способен, то он неминуемо придёт к краху и попадёт в зависимость от других стран и от их валют.

2.  Ну прежде всего тем, что идея социализма пришла позже капитализма. Утопический социализм это как раз мечты тех, кто жил в капиталистическом обществе и мечтал о более справедливом обществе.

Социализм это фантазия в головах людей. В природе не существует социализма. 

[rammstein]

Правда в том, что СССР действительно мог существовать в условиях изоляции от капитализма.

Алан Бесанкон, 1980 год: "Советская экономика не может самостоятельно развиваться, так как у неё нет внутренних импульсов для развития. Ей нужно постоянно захватывать экономически выше развитые области и их грабить, чтобы выжить. В изолированом состоянии советская экономика показывает естественную тенденцию к краху."

Вначале высокие мировые цены на энергоносители пополнили светскую казну халявными долларами.

Кредитами пополнили.

СССР в 70-х активно брал кредиты у западных капиталистов и прогорел на этом.

[Лёша]

Но тут же заявляете что коммунизм это дело весьма отдаленного  будущего и тогда граждане требуют свое назад и сносят ваш строй. Потому что он неплатежеспособен и обманывает трудящихся, забирает труд, эксплуатирует.

Если потребовать назад своё, то смогут выдать танками, подводными лодками или типа того, тебе это надо?      
А если серьёзно, то в коммунизме построение светлого коммунистического будущего - это ИДЕАЛ, как в математике некоторые функции к нему приближаются всё ближе и ближе, но не достигают, это ж идеал, зато всегда есть к чему стремиться, у христиан идеал - построение рая на земле. Одного поля ягоды.

Вам нужно понять что СОГЛАСИЕ ЕСТЬ ПРОДУКТ и это эквивалентный обмен. Граждане согласны менять труд на что-то другое только при наличии согласия или пользы.Никакой не бред.

А вот тут есть над чем помозговать. В условиях дефицита ты просто не будешь иметь возможности реализовать это своё СОГЛАСИЕ вообще. В условиях монопольного сговора производителей, то есть завышенной цены, будет неэквивалентный обмен, то есть СОГЛАСИЕ будет реализовано, да, но неудовлетворительно. Что с последним (монопольным сговором) делать понятно - антимонопольный комитет, в США неплохо реализовано, у нас пока слабовато. С дефицитом помогает разделаться и тот самый частник (произведёт, доставит где дефицит), автоматическое регулирование рынка. Но с этой мантрой "свободный рынок придэ, порядок навидэ" не всё так просто, в 90-е уже насмотрелись на акул капитализма, так что нужно и частичное госрегулирование рынка и госпланирование (по крупному, мелочь и частники произведут). Единственне, что тогда будет мешать обмену, тем более эквивалентному - это отсутствие денег из-за отсутствия работы. А это государственный вопрос, которым озаботился кто-то или нет непонятно. Извечный русский вопрос "что делать?" насчёт отсутствия   наличия работы:
 Лучше бы наши власти бабки из бюджета (наших налогов) впуливали не в стимуляцию рождаемости (материнский капитал), а в помощь безработным организовать своё дело и в ОБУЧЕНИЕ ЭТОМУ. У них (властей) же есть бухгалтерские данные какие бизнесы в России успешны и разведданные об этом же за рубежом, есть база - центры занятости, на базе которых можно было бы организовать обучение. Есть министерства образования, науки, МинЭкономРазвития, наконец! Чтоб делились опытом успешные бизнесмены, например, из других регионов (чтоб не боялись из-за конкуренции передавать опыт).
Любимая, успешная работа - одна из составляющих счастливой жизни человека. Лучше бы Россия позиционировалась как СЧАСТЛИВАЯ страна, чтобы люди её ЛЮБИЛИ, тогда бы не надо было втюхивать квасной патриотизм. И впуливать деньги в повышение рождаемости россиян, а зачем, почему непонятно, счастливые ли будут эти люди пофиг.
Кстати, что заметил. Мои друзья все до единого, только когда начали подниматься в деловом, финансовом плане начали (возможно не осознавая этого) подыскивать себе жен. А следом за этим и повышать рождаемость. То есть когда смогли содержать жену и ребёнка. Вот как надо действовать, а не бездумно растрачивать бюджет (наши налоги) на материнский капитал, увидев в будущем провал в грфиках народонаселения, и поспешно приняв такое "решение".
 Индекс счастливости граждан в России должен расти. У него, кстати, много параметров, так нам есть куда развиваться. А если власть занимается повышением счастливости себя (в ущерб граждан) или повышением счастливости Гондураса какого-нибудь, то зачем нам такая власть? Мы её избираем, чтобы она улучшала нашу жизнь или вредила???

[Михайлова]

Зачем доказывать правоту идей Маркса, если мир не развивается по его идеям?

СССР доказал, что если народ насильно заставлять жить той жизнью, на которую он ни умственно, ни научно-технически не способен, то он неминуемо придёт к краху и попадёт в зависимость от других стран и от их валют.

Социализм это фантазия в головах людей. В природе не существует социализма. 

Весь мир сейчас живет по формуле прибавочной стоимости Маркса.

А вы все трусы. Вы боитесь даже  подумать , что он прав. Вот как вас запугали!  "=?

[Михайлова]

Алан Бесанкон, 1980 год: "Советская экономика не может самостоятельно развиваться, так как у неё нет внутренних импульсов для развития. Ей нужно постоянно захватывать экономически выше развитые области и их грабить, чтобы выжить. В изолированом состоянии советская экономика показывает естественную тенденцию к краху."

Кредитами пополнили.

СССР в 70-х активно брал кредиты у западных капиталистов и прогорел на этом.

Я давно поняла, если вы вдруг задумаетесь в "другом от нужном власти мирового правительства" направлении, просто не выживите. И так поверили во вранье, что искренне думаете, что это правда. 

[rammstein]

Весь мир сейчас живет по формуле прибавочной стоимости Маркса.
А вы все трусы. Вы боитесь даже  подумать , что он прав. Вот как вас запугали!  "=?

Какое отношение Маркс имеет к России?Никакого!

Его работы относятся к западному обществу и не имеют отношения к российскому обществу.

Маркс хорошо изучен. Его уважают.

Маркс сам смеялся над утопиями предшествующих веков. Но его коммунизм такая же утопия.

Не следует преувеличивать его значение. 

[рrivet]

Весь мир сейчас живет по формуле прибавочной стоимости Маркса.
А вы все трусы. Вы боитесь даже  подумать , что он прав. Вот как вас запугали!  "=?

......Ты с ума сошла.

Мир живет по ДИРЕКТИВНОМУ РАСПРЕДЕЛЕНИЮ ФИНАНСОВ.

[рrivet]

Социализм это фантазия в головах людей. В природе не существует социализма. 

.....Ты сам пользуешься плодами ОРГАНИЗОВАННОГО (Западом!) общества.

Это и есть "социализм".

[rammstein]

Я давно поняла, если вы вдруг задумаетесь в "другом от нужном власти мирового правительства" направлении, просто не выживите. И так поверили во вранье, что искренне думаете, что это правда.  

Это правда. СССР активно брал кредиты. Брежнев и его окружение придумали финансовую пирамиду и прогорели на этом.

СССР был в постоянном кризисе. Надо было осваивать полезные ископаемые Сибири. Пригласили западных капиталистов со словами "Вот вам Сибирь! Приступайте!".

Набрали кредитов, но стоимость нефти была низках и отдавать по кредитам не было возможности. Растранжирили весь золото-валютный запас.

Крах.

Так как собственная экономика была неэффективна и не могла обходиться без западных технологий, денег.

А народ требовал джинс, жевачек и кока-колу.

На этом и прогорели.

[rammstein]

.....Ты сам пользуешься плодами ОРГАНИЗОВАННОГО (Западом!) общества.

Это и есть "социализм".

Ключевое значение тут имеют кавычки "..."  "=?

[рrivet]

Ключевое значение тут имеют кавычки "..."  "=?

....Вопрос о терминологии.