Загадок Цусимы больше нет?

[игорь19680]

Как только корабли покинут Владивосток разведчики на берегу и в море сообщат об этом адмиралу Того. Здесь, мгновенно сработает радиотелеграф. ну и что они доложат? что крейсера вышли, а куда они идут дальше к Порт-Артуру или в крейсерский набег на японские коммуникации?
и наконец объясните какой "крот" помешал победить на суше?

[ОГМ.]

"Им вообще опасно опускаться ниже определённой параллели. Как только они там появятся, им перережут путь в Японском море и, окружив, уничтожат"  - Отряд Владивостокских крейсеров в кампанию 1904 выходил в ЖЕлтое море и в Цусимском проливе топил японские транспорта, а еще ходил к востоку от Японии, плоть до Токийского залива, по-пути пуская на дно всё, что там ходило, из-за этого среди перевозчиков вспыхнула паника среди и Япония (государство которое закупало ВСЁ, кроме риса, и перевозила это всё МОРЕМ) лишилась подвоза на пару недель. Плюс к тому ходил к Гензану, Сангарскому проливу.... Всего ими потоплено 18 пароходов и шхун, и 8 взяли в плен. Неплохо для 2,5 крейсеров. Камимура их перехватил только 1 августа и только потому, что им было приказано встречать 1-ю эскадру. На фоне общего позора нашего флота, действия Иессена выглядят просто блестяще.. Вот именно для того и был создан "Отдельный отряд крейсеров".
 Теперь по поводу прорыва этого отряда в Артур. А зачем?..Что им там делать?... Я ж спрашивал, если кто не в курсе какая разница между крейсером- рейдером и крейсером для эскадренного боя, спрашивайте, я объясню. От незнания этого и рождаются такие выводы - "Громобоев" надо было в Артур!". Глупость.
  "Так, что японцы не считали Владивостокские корабли серьёзной силой, способной решать стратегические задачи.." - а зачем же тогда они с февраля по август держали в Мозампо 6 крейсеров Камимура? Или кто-то полагает, что отыскать в море, без локаторов и прочих современных примочек, три русских крейсера это плёвое дело?
  

   "Вы увидите, что японцам незачем бояться Владивостокских крейсеров и незачем держать отряд Камимура возле о.Цусима во время боя 28 июля.    
Вы меня не убедили, и я настаиваю, что не желали японцы с британцами разгрома 1ТОЭ в том бою."
  Насчет того зачем Камимура терся у Цусимы всю войну я попытался объяснить, уж получилось - нет, вам судить. Короче, боялись они наших.
  По-поводу "незачем держать Камимуру во время боя 28 июля".  Ну, как бы это объяснить, чтоб Кориолис не обиделся - короче бой в Желтом море был 28 июля, а наши крейсера Камимура словил 1 августа. Понимание пришло? то есть, в теории, Камирура мог побывать в Желтом море, помочь Тоге, и у него есть трое суток, чтоб вернуться, но это, гражданин Кориолис, СЕЙЧАС нам известно. А тогда, Того не знал В КАКОЙ ИМЕННО ДЕНЬ ВЫЙДЕТ ФЛОТ ИЗ АРТУРА, может завтра, а может через неделю, а может и вообще не выйдет. И что он должен был делать? отозвать Камимуру?, и они вдвоем как дураки стоят в Эллисе (это их база),а Витгефт НЕ ВЫХОДИТ, а Иессен вовсю ТОПИТ И ТОПИТ ЯПОНСКИЕ ТРАНСПОРТЫ С ВОЙСКАМИ. Поняно?
  Ну, и моё любимое - британцы. Скажите, а ушлые бритты там в каком виде были? Шпиёны? или флот прислали? может назовёте нам имена, пароли, явки? а может приведёте названия бритосских кораблей? А вот по моей версии японцам инопланетяне помогали - ничё? Нормальная версия? А, вспомнил, тогда же уже СТАЛИН родился!!! Точно -  это он!!!. Он потопил наш флот при Цусиме!!! Как же демократические историки такой факт из биографии кровавого людоеда пропустили? Ай-яй-яй.

[ОГМ.]

  ИГОРЬ 19680"Как только корабли покинут Владивосток разведчики на берегу и в море сообщат об этом адмиралу Того. Здесь, мгновенно сработает радиотелеграф. ну и что они доложат? что крейсера вышли, а куда они идут дальше к Порт-Артуру или в крейсерский набег на японские коммуникации?"

 А можно я отвечу?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

"Царские придурки", ой, то есть генералы и министры Николая2 влезли в Среднюю Азию, а до этого на Кавказ, а до этого в Польшу.......????????????? Впервые об этом слышу!

Генералы и министры Николая2 влезли в Маньчжурию, точно так же как генералы и министры предыдущих самодержцев влезли в указанные регионы мира. И что - все они придурки?

По-поводу границ. Да, согласен если б Маньчжурия была б наша, то было б лучше. Только не кажется ли вам, что тут слишком много "бы"? 

Не кажется. "Бы" только одно - Сталину по отношению к Китаю не нужно было делать НИ-ЧЕ-ГО. То есть, сохранить существующие на тот момент гос.границы между гос-вами Китай и Маньчжоу-го.

А по поводу того, что Сталин ее вернул - так все ж знают, что Сталин был зверь, людоед и преступник и собственноручно застрелил 500 миллионов человек.... вот он взял и самым тоталитарным образом и вернул Маньчжурию маньчжурам...

Вы не поняли. Сталин отдал Маньчжурию не маньчжурам, а китайцам. Это два разных народа. И нет теперь маньчжуров вообще. А могла бы быть Манчжурская республика - или как союзная СССР или "независимая" как Монголия.

И последнее, скажите, ваш комментарий какое отношение имеет к вопросу "Загадок Цусимы больше нет?"...

Мой комментарий имеет отношение к Вашему термину "царские придурки".

[Малюта]

Вы не поняли. Сталин отдал Маньчжурию не маньчжурам, а китайцам. Это два разных народа. И нет теперь маньчжуров вообще. А могла бы быть Манчжурская республика - или как союзная СССР или "независимая" как Монголия.

Верно. Сталин, конечно, мог мечтать о всемирном СССР вкупе с Китаем. На интересы отдельно России ему было наплевать, как и Ильичу.

[ОГМ.]

Генералы и министры Николая2 влезли в Маньчжурию, точно так же как генералы и министры предыдущих самодержцев влезли в указанные регионы мира. И что - все они придурки?
Не кажется. "Бы" только одно - Сталину по отношению к Китаю не нужно было делать НИ-ЧЕ-ГО. То есть, сохранить существующие на тот момент гос.границы между гос-вами Китай и Маньчжоу-го.
Вы не поняли. Сталин отдал Маньчжурию не маньчжурам, а китайцам. Это два разных народа. И нет теперь маньчжуров вообще. А могла бы быть Манчжурская республика - или как союзная СССР или "независимая" как Монголия.
Мой комментарий имеет отношение к Вашему термину "царские придурки".

 Если правительство, например Екатерины, полезло добывать России Крым и выход к Черному морю, и добилось при этом успеха, то какие ж они придурки? Нет, наоборот, честь и хвала им, молодцы, увеличили территорию, рынки новые заимели, отогнали злых турок подальше, ну и прочее. А вот когда Николай2, с гоп компанией в лице Абазы, Безобразова и прочих "достойных" подданных, влезают в абсолютно не нужный государству Порт-Артур, прикрывая им свои (лично свои - царская семья имела акции Общества КВЖД) интересы, когда войска России и флот введены не для утверждения на этой земле своего флага "на века" (Артур, напомню, был взят в аренду на 25 лет, и никакого "увеличения государственных территорий" как вы говорите, даже в планах не было), а для бизнеса вышеуказаных особ, когда при этом, своя Дальневосточная зелмя не освоена даже на сотую доли, когда тыла, на случай войны, нет, когда программа "для нужд Дальнего Востока" выполняется с отставанием минимум на два года, когда занятие Манчжурии было равно автоматическому началу разрыва с Японией (которая до этого к России претанзий не имела), когда местное население поголовно считало русских захватчиками...... и даже в этих условиях победи Японцев, я б сказал  - молодец Николай. А тут позорно продули, угробили тысячи жизней наших людей за "корейские дрова".. Раз уж собрался расширить империю (может быть царь впоследствии заменил бы "аренду на 25 лет", на "вечные владения" кто ж знает?), то, имей для этого мозги... а лезть сдуру хер знает зачем, усеять поля чужой земли трупами своих солдат, и я могу....

 Про Сталина - Китай был союзником, Маньчжоу-го прояпонским государством, то есть несоюзником, при этом манчжуры до того входили в состав Китая, то есть, по вашей версии ее не надо было отдавать союзнику? Может её надо было забрать себе? Показав китайцам кукиш? Типа - мы у того кто вас ограбил (Япония) отняли ,но вам не вернем, потому как нам самим надо. А зачем кидать союзника ради земли, которой у нас и без того много? Какие выгоды-то нам от этого? "Независимая" Манчжурская республика оттуда же... Какие выгоды нам от нее? По поводу того, "что нет Манчжуров теперь", так тунгусо-маньчжуры и в России исчезают. Вернее язык свой забывают, как и в Китае и в Монголии... Сталин-то здесь при чём? или по суперновым данным это он виноват, что их теперь "нет вообще"?

 Тема называется "Загадок Цусимы больше нет?", если вам хочется доказать мне, что "царские" были не "придурками", то заведите отдельную тему, я её прочту... Как знать, может у вас есть доказательства такие, что они изменят мое отношение к Николаю 2....

[МичманПриКорфу]

Прочёл Вашу мутотень, которая без Кориолиса. Обычная классическая версия – подарок от МИ-6 или привет, если хотите. В этих обстоятельствах странно было бы полагать, что она будет неправдоподобна. На коротком сопоставлении двух версий и остановимся. Но вначале пройдусь по поводу написанного Вами.
Если ведёте полемику – будьте корректнее. Вы либо делайте ссылки и цитирования, либо читайте внимательнее, дабы своими заблуждениями не компрометировать других. Я никогда не писал об английских кораблях в Цусиме, как и о подводных лодках, минах и камикадзе. Не писал и об английских артиллеристах, а вот о штабных из Великобритании на «Тацута» и «Чихая» - писал, отчего и поныне не отрекаюсь.
Теперь о снаряде, болтающимся в стволе. Отвечать бы на подобные, уж, простите, глупости не стоило, но выше уже имеется подобная реплика, значит это системное, либо автор тот же. Если Вы при помощи штопора открываете бутылку вина, то сторона пробки, направленная на запад деформируется сильнее, чем противоположная (бутылка стоит на столе). Это результат действия силы Кориолиса. Надеюсь, в магазине, в котором Вы отовариваетесь, пробки в горлышках не болтаются. Вынужден предупредить, во избежание психических и алкогольных расстройств: не пытайтесь визуально исследовать сей процесс – сила в данном случае очень мала и горлышко бутылки короткое.
   К бою 28 июля, никто широты не менял, поэтому сила Кориолиса в контексте моей Темы к этому сражению отношения не имеет. Вы разберитесь сначала, а только потом пытайтесь писать подобные глупости. Что за странная манера критиковать предмет, о котором имеете смутное представление. Или разобраться – голова мешает?
Итак, классическая версия даёт некоторое достоверное объяснение ходу, но не результату боя в Цусиме, однако, обратите внимание,  что на протяжении 100 лет у исследователей в рамках этой версии то здесь, то там возникают те или иные свои объяснения произошедшей катастрофе, что свидетельствует о неполной правдоподобности версии на их интуитивном уровне. Есть два ключевых момента Цусимского боя, которые Вы никогда не опишете в рамках классической версии – петля Того и финал боя: атаку справа и отсутствие отряда Камимура слева при этом. О бесполезности петли в бою 28 июля я уже писал. Непонятно, чего там избегал и избежал Витгефт. Но вот Вы пишите, что петля Того самый лучший, пусть и рискованный маневр, чтобы выйти сразу в голову. Ваши эмоции, ощущения – не самый слабый, конечно, аргумент в доказательстве стратегических действий японского адмирала и его штаба, но неужели так трудно иногда пошевелить мозгой?  Петля – не для того, чтобы охватить голову. Это можно сделать проще и безопаснее, что только подчёркивает слабость, беспомощность и лживость классической версии. Если Того петлей в Цусиме хочет только охватить голову противника, то почему он не закручивает её в обратную сторону? Охват будет тот же, но маневр получается более безопасным. Это же – элементарно.
Выход из боя отряда Камимура в Вашем исполнении не выглядит убедительным – всё те же эмоции. Как и Н.И.Бухарин, Вы не вполне владеете диалектикой. Дело в том, что при охвате головы колонны за преимущества, которые получает голова колонны, расплачивается её хвост (Вы пишете об этом, но не более того), что хорошо продемонстрировано в бою. Выходят из строя «Суворов», «Асама», горят «Александр» и «Бородино», страдает «Ивате», но «Ниссин» и «Кассуга» бодро держатся со второй фазы боя до его конца. Корабли находятся в линии не только для того, чтобы насыщать пространство своими снарядами, но и для того, чтобы принимать на себя снаряды противника, связывая его орудия и создавая более благоприятные условия боя для остальных кораблей. По классической версии Камимура вполне мог драться со вторым и третьим нашими отрядами, но не дерётся, и в реальности, «Ниссину» и «Кассуге» отвечать в задний сектор просто нечем, однако Того, понимая это, идёт на такой вариант. Представьте, что мы размениваем свой головной на японский концевой корабль. Проблемы  командования эскадрой не возникает: приказ – «норд-ост 23» - сформулирован. Но размен не получается, хотя японские концевые – крейсеры («Ниссин» и «Кассуга»). Почему? Молчит классическая версия. Или опять шимоза виновата? Объяснение этой неудачи «музеем образцов» - попытка наиболее простым, я бы сказал, бытовым образом объяснить неочевидный результат. В философии говорят: на уровне обыденного сознания.

[МичманПриКорфу]

Напротив, версия, предложенная здесь, не притягивая за уши никакие факты, не внимая эмоциям и  бытовухе, легко всё объясняет. Как хорошая теория, идёт дальше и даёт больше, чем от неё ожидаешь. На чём основана эта версия? На физике (природе) вращения Земли и полёта снаряда, которые просчитаны математически. Я же не выдумал эти цифры. Для меня – почитателя иной музы – цифра, полученная в результате расчёта, имеет безусловный авторитет, перед эмоциями, вкусами, традициями, предпочтениями и пр. Да, допускаю, что версия для гуманитариев на первых порах немного сложновата. Да, это не Ваш уровень анализа, в чём нет моей вины и вины версии. Но теперь, когда бой полностью объяснён и Того эту версию подтвердил своими действиями, что Вам ещё-то надо? Версия эта, объединяя Цусиму с боем 28 июля, позволяет сделать выводы, на которые классика просто не способна. Не для того ли она и была придумана в Англии (см. 3 тезис)?
Ну, и настало время, итожа, поискать главного дурака в Цусиме. Всех дураков Вы обозначили, но главного не нашли. Как же это Вы его не заметили? Подсказывать я не стану – Вы его сами опознаете по почерку, но помогу.
   Вначале он дожидается эскадру противника у берегов Кореи, затем почему-то атакует её со стороны Японских островов, да ещё и с петли. Казалось бы, заходи без петли на правый борт противника с охватом головы и отжимай от Японского моря. Далее, во второй фазе этой петли подставляет на 15 минут свои крейсеры под наши головные броненосцы, а сам со своим отрядом линяет с места боя. Потом четырьмя броненосцами и двумя крейсерами он атакует 10 наших броненосных кораблей (см. мой предыдущий пост), умело выводит их из строя, но внезапно бой прерывает из-за тумана, который в то же самое время не препятствует отряду Камимура, находящемуся рядом, совершить свою петлю. Далее, вместо того, что преследовать и добивать горящую эскадру противника (сам-то не горит), он полтора часа, не иначе из-за тумана, выжидает, и, после, - туман-то рассеялся, атакует её правый, не битый боем борт. И тут вовсе спятил – не посылает отряд Камимура охватывать голову нашей колонны слева. Борт-то наш левый изрядно избит, орудия ГК связаны боем с броненосцами справа – вот, где пожива для японских крейсеров. И это всё в одном бою, которым, он этого, естественно, не понимает, заканчивается война, и флоту его в этом регионе драться более не с кем.
Неужели, не узнали? Рожественский по сравнению с ним – гений и стратег, который подобных глупостей не совершал. Вот, проиграл, правда….
   А если узнали этого баловня судьбы, которому она так  широко улыбается, объясните это всё в совокупности без Кориолиса, а не пишите то, что более 100 лет известно всем.

P.S.  Читал Ваше последнее. Жуть. Следующий мой ответ будет последним в  диалоге с Вами.

[ОГМ.]

  М: "Прочёл Вашу мутотень, которая без Кориолиса. Обычная классическая версия – подарок от МИ-6 или привет, если хотите."

 Опять МИ-6. Откуда? Где доказательства? Таким макаром и моя "версия" про инопланетян, тоже неплохая.

 М:"Я никогда не писал об английских кораблях в Цусиме, как и о подводных лодках, минах и камикадзе. Не писал и об английских артиллеристах, а вот о штабных из Великобритании на «Тацута» и «Чихая» - писал, отчего и поныне не отрекаюсь."

 Ну не писал, так не писал. Чего шуметь-то? Можно было и без дурацких авизо обойтись - на "Асахи" в Цусиме был капитан Пекингхем, на "Асаме" Джексон, они кстати, были военными атташе - вот, желающим, след МИ-6, развивайте теорию предков Джеймся Бонда...

 М: "Теперь о снаряде, болтающимся в стволе. Отвечать бы на подобные, уж, простите, глупости не стоило, но выше уже имеется подобная реплика, значит это системное, либо автор тот же. Если Вы при помощи штопора открываете бутылку вина, то сторона пробки, направленная на запад деформируется сильнее, чем противоположная (бутылка стоит на столе). Это результат действия силы Кориолиса. Надеюсь, в магазине, в котором Вы отовариваетесь, пробки в горлышках не болтаются. Вынужден предупредить, во избежание психических и алкогольных расстройств: не пытайтесь визуально исследовать сей процесс – сила в данном случае очень мала и горлышко бутылки короткое."

 Ваще не понял... Так болтался снаряд или нет? И при чем тут пробка, которую тянет на запад?

 М:" К бою 28 июля, никто широты не менял, поэтому сила Кориолиса в контексте моей Темы к этому сражению отношения не имеет. Вы разберитесь сначала, а только потом пытайтесь писать подобные глупости. Что за странная манера критиковать предмет, о котором имеете смутное представление. Или разобраться – голова мешает?"

 Чтож, попытаюся разобраться в предмете "о котором имею смутное представление". И, внимание, почтенная публика, не судите меня строго, мне "голова мешает". Сила Кориолиса. В случае как с Цусимой, а впрочем, как и с любой другой стрельбой, на более-менее дальние расстояния, сила Кориолиса выражается в том, что покуда выпущенный по цели снаряд находится в полете, сама цель немного смещается в пространстве, и снаряд, если не учесть силу Кориолиса падает мимо. Положим, мы палим на запад, и пока наш снаряд летит, цель из-за вращения земли немного приблизится к нам, и наш снаряд делает перелет. Учтя же силу Кориолиса, мы немного уменьшим угол возвышения орудия и попадем в цель, ибо пока снаряд летел, цель эта приблизилась из-за вращения земного шара. ПРАВИЛЬНО???.
  Итак, Рожественский, пристреливая орудия (то есть он опытным путем проверяет какой нужно задать угол возвышения орудия, чтоб бросить эти снаряды на то или иное расстояние, а так же вычисляя курсовой угол для горизонтальной наводки) на Балтике. Положим, по приказу адмирала пристреливают носовые 12дм. "Суворова". Корабль стоит носом на север, а орудия его развернуты СТРОГО НА ЗАПАД - там мишень плавает, прицеливается (то есть разворачивает орудия СТРОГО НА ЗАПАД, и подымает орудия на нужный угол, для выстрела на дистанцию которую указал дальномер) делает выстрел и..мимо, перелет. "Ага - думают артиллеристы - силу Кориолиса не учли". Вносят поправки в таблицы, опять стреляют и, естественно, попадают. "Все - думают - пристреляли орудие" и оставляют поправки в таблицах, как истинные. А тут новый приказ - стрелять по мишени которая, скажем, СТРОГО НА СЕВЕРЕ, прицел (по таблицам) и... мимо, недолет и упал левее. "Ёбтыть"  - думают артиллеристы. А, что тут думать-то - ведь орудия выставленные с учетом силы Кориолиса для стрельбы НА ЗАПАД, не подходят для стрельбы НА СЕВЕР, ЮГ, ВОСТОК, и на все остальные румбы тоже не подходят, Надо составлять отдельную таблицу для КАЖДОГО из 32 румбов. Но и это не выход - Сила Кориолиса, гденить на широте Кронштадта, отличается от силы Кориолиса, скажем, на экваторе. Надо в дополнение к таблицам на все 32 румба, составлять ещё по 32 таблицы для каждого градуса широты, это, выкидывая ледяные Арктику и Антарктику, еще порядка 70-ти. Итого более 2 тысяч таблиц - некисло?... Нет, есть, конечно, способ проще - найти такого человека, который заранее, еще при испытаниях нового корабля, будет знать 1.в каком точно месте земного шара этот корабль будет сражаться, 2.каким курсом он будет идти, 3.каким курсом будет идти его противник. Так же этот Нострадамус должен знать 4.на какой курс корабль переложит руля, 5.как изменит курс противник, 6. на какую широту они, занятые боем выйдут в ходе этого боя... В современном военном деле есть механизм приближенный к такому Нострадамусу - компьютер называется, тока он вычисляет уже в момент изменения курса своего, курса противника, широты и дистанции. И самое главное - сила Кориолиса учитывается, только при стрельбе снарядами КАЛИБРОМ ОТ 400мм, и только на БОЛЬШИЕ (для 2-мировой это свыше 30000м) РАССТОЯНИЯ.

[ОГМ.]

М: "Есть два ключевых момента Цусимского боя, которые Вы никогда не опишете в рамках классической версии – петля Того и финал боя: атаку справа и отсутствие отряда Камимура слева при этом".
 
  Почему не опишу? Опишу. Вот наши - тупо идут на норд-ост. Вот Того - вышел в пролив с севера, то есть навстречу. Как ему быть? 1.Отойти в сторону, развернуться там - без риска - а затем,(ведь надо учесть, что и наши в это время не стояли б на месте) получить риск догонять Рожественского, и по сути повторить бой 28-го июля?.2. Разойтись контркурсами и напасть на арьергард, рискуя упустить главный приз - русские броненосцы?3. Резко повернуть "все вдруг" влево, и сразу же еще раз "все вдруг" влево и поставить головным "Ниссин", рискуя при этом подставить "Микаса" под удар русских? 4. Совершить последовательный поворот с МОМЕНТАЛЬНЫМ ВЫХОДОМ В ГОЛОВУ РУССКИХ, с риском быть битым при самом повороте (он для 1-го отряда =15 минут). Того выбрал четвертое, 15 минут риска и выход в голову русских, тоже, кстати, по опыту боя в Желтом море. Тоже с финалом -  всё по классической версии. Того справа, Камимура хер знает где - дык весь бой так было, туман видите -ли. Нашли русских справа от себя и били, нашли б слева били б там. В бою бывало и Того путался где-то, а Камимура дрался, бывало оба подходили.. Цусима, после выхода из строя "Суворова" это каша, причем каша в тумане. Если кто-то считает, что найти в тумане противника, да еще не перепутать его с какими-нибудь "неглавными силами" очень легко,тем советую прочесть рапорт Пекингхема  - там общей картины боя нет в помине - примерно,так:  туман, туман, оппаньки - мелькнули тени русских, открыли огонь, русские куда-то повернули и вновь туман, туман.. и так весь рапорт.

 М "О бесполезности петли в бою 28 июля я уже писал. Непонятно, чего там избегал и избежал Витгефт."

 Непонятно, так непонятно. Я не ликбез.

М "Но вот Вы пишите, что петля Того самый лучший, пусть и рискованный маневр, чтобы выйти сразу в голову. Ваши эмоции, ощущения – не самый слабый, конечно, аргумент в доказательстве стратегических действий японского адмирала и его штаба, но неужели так трудно иногда пошевелить мозгой?"  
 
 Вот я там выше написал, что это лучший вариант из возможных - на мой взгляд. Нормально пошевелил мозгой?

[ОГМ.]

  М "Петля – не для того, чтобы охватить голову. Это можно сделать проще и безопаснее, что только подчёркивает слабость, беспомощность и лживость классической версии. Если Того петлей в Цусиме хочет только охватить голову противника, то почему он не закручивает её в обратную сторону? Охват будет тот же, но маневр получается более безопасным. Это же – элементарно."

 Ваще не понял, это как ? Петля в обратную сторону, то есть вправо, и тот же выход в голову? Но, только с поворотом влево "Микаса" сразу же бьет по "Суворову", а с поворотом вправо, и последующей для выхода в голову петлей, "Микаса" ЗАКРЫТ от русских теми кораблями которые еще идут старым курсом, как закрыт он, так закрыты и все следующие за ним броненосцы, до тех пор пока Камимура не пройдет точку поворота вправо. То есть Тоге надо было начинать бой не броненосцами против броненосцев, а броненосными крейсерами против броненосцев? Того, конечно не гений, но не настолько же тупой, чтоб так подставиться, пусть и на 30 минут...

 М "Выход из боя отряда Камимура в Вашем исполнении не выглядит убедительным – всё те же эмоции. Как и Н.И.Бухарин, Вы не вполне владеете диалектикой. Дело в том, что при охвате головы колонны за преимущества, которые получает голова колонны, расплачивается её хвост (Вы пишете об этом, но не более того), что хорошо продемонстрировано в бою. Выходят из строя «Суворов», «Асама», горят «Александр» и «Бородино», страдает «Ивате», но «Ниссин» и «Кассуга» бодро держатся со второй фазы боя до его конца."

 Ого, как Бухарин! Да, хвост расплачивается... ТЕОРЕТИЧЕСКИ. в Цусиме, да и прочих морских боях, по хвосту НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ, ВСЕ БЬЮТ ПО ГОЛОВНОМУ, что толку, что вышел из строя "Асама"? А вот выход из строя "Суворова" это потеря командования, и проигрыш боя, все последующее только агония наших. И наши и ихи били по головному, чтоб вывести из строя адмирала, еслиб Рожественский смог поставить свой строй так, чтоб бить по "Микасе", то есть охватить голову, и смог бы удержаться там хоть какое-то время, то "Микаса" повторил бы судьбу "Суворова". "А "Кассуга" и "Ниисин" потому и бодро держались, что по ним никто особо и не стрелял, все палили по "Микасе", то же и с "Асама", свезло пробить ему румпельное вот он и вышел из строя, но по нему особо и не стреляли, все палили по "Микасе", "Ивате" пострадал тогад когда "Микаса" ушел вне угла обстрела всех кто шел за "Бородиным", до этого его не трогали, все палили по "Микасе".

[ОГМ.]

 М "Корабли находятся в линии не только для того, чтобы насыщать пространство своими снарядами, но и для того, чтобы принимать на себя снаряды противника, связывая его орудия и создавая более благоприятные условия боя для остальных кораблей". 

 Согласен! У нас "принимал снаряды" "Суворов", и "Александр", когда "Суворова" не стало, и "Бородино", когда не стало "Александра". Только "более благоприятных условий" они другим не создали, "Микаса" был слишком далеко от концевых, да даже "Орел", в первой фазе перенес огонь на "Ивате".

М "По классической версии Камимура вполне мог драться со вторым и третьим нашими отрядами, но не дерётся, и в реальности, «Ниссину» и «Кассуге» отвечать в задний сектор просто нечем, однако Того, понимая это, идёт на такой вариант. Представьте, что мы размениваем свой головной на японский концевой корабль. Проблемы  командования эскадрой не возникает: приказ – «норд-ост 23» - сформулирован. Но размен не получается, хотя японские концевые – крейсеры («Ниссин» и «Кассуга»). Почему? Молчит классическая версия. Или опять шимоза виновата? Объяснение этой неудачи «музеем образцов» - попытка наиболее простым, я бы сказал, бытовым образом объяснить неочевидный результат. В философии говорят: на уровне обыденного сознания."

 Как "не дереться"? а кто ж "Ослябю" сгубил? Кто нанес урон "Сисою", "Наварину", пытался добить "Суворова" когда тот вывалися вправо? Кто нажимал на скучившихся, после выхода "Суворова", русские броненосцы, тогда как Того проскочил вперед?
 Это как это не возникает "проблемы командования"? Адмирал выбыл. Да курс норд-ост задан и что? Это ж ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КУРС, а кто будет начинать маневры, чтоб сбить прицел японцев, кто будет маневрировать пытаясь выйти в более удобную позицию. ПОТЕРЯ КОМАНДОВАНИЯ ЭТО ОТДАЧА ИНИЦИАТИВЫ ВРАГУ, то есть потеряв командование, русские доблестно выполняли последний его приказ "Курс норд-ост", они вываливались и бежали, но снова поворачивали на генеральный курс, был б адмирал, курс можно было изменить, выйти из боя, для отдыха и ремонта, отступить в конце-концов, да много чего можно было... Да, согласен "проблемы командования не возникает", возникает проблема отсутствия командования. Ктонить знает в истории бой выигранный без командования? Так, есть пара исключений... Ни ничего "не молчит" классическая версия, вот она.. "Музей образцов", точнее, говорят "музейные экспонаты" туда же... У нас было 4 хороших, новых броненосца, "Ослябя" как "неполноценный", ну и, может "Сисой", прочих (не считая крейсера и миноносцы) просто тащили на убой..

[ОГМ.]

  М "Напротив, версия, предложенная здесь, не притягивая за уши никакие факты, не внимая эмоциям и  бытовухе, легко всё объясняет. Как хорошая теория, идёт дальше и даёт больше, чем от неё ожидаешь. На чём основана эта версия? На физике (природе) вращения Земли и полёта снаряда, которые просчитаны математически. Я же не выдумал эти цифры. Для меня – почитателя иной музы – цифра, полученная в результате расчёта, имеет безусловный авторитет, перед эмоциями, вкусами, традициями, предпочтениями и пр. Да, допускаю, что версия для гуманитариев на первых порах немного сложновата. Да, это не Ваш уровень анализа, в чём нет моей вины и вины версии. Но теперь, когда бой полностью объяснён и Того эту версию подтвердил своими действиями, что Вам ещё-то надо? Версия эта, объединяя Цусиму с боем 28 июля, позволяет сделать выводы, на которые классика просто не способна. Не для того ли она и была придумана в Англии (см. 3 тезис)?"

 Тут про Кориолиса и меня,дурака, и МИ-6... про первое и третье я выше писал, про второе не знаю, не мне судить.

 М "Ну, и настало время, итожа, поискать главного дурака в Цусиме. Всех дураков Вы обозначили, но главного не нашли. Как же это Вы его не заметили? Подсказывать я не стану – Вы его сами опознаете по почерку, но помогу.
   Вначале он дожидается эскадру противника у берегов Кореи, затем почему-то атакует её со стороны Японских островов, да ещё и с петли. Казалось бы, заходи без петли на правый борт противника с охватом головы и отжимай от Японского моря."

  "Зачем-то атакует от Японских островов"? Действительно, вот дурак-то Того. Нашел откуда атаковать. Но, он не знал, каким точно курсом, скоростью, стоем идут русские. Не знал дурак-Того, что разведчики выведут его эскадру в точку визуального обнаружения русских всего в 11 км. на северо-запад от "Суворова".  Не знал дурак-Того, что Рожественский за несколько минут до этого выстроил 4 броненосца правее своей эскадры...а увидя японцев пошел обратно в строй.. КАКАЯ РАЗНИЦА В ЭТИХ УСЛОВИЯХ СПРАВА ИЛИ СЛЕВА НАПАДАТЬ? Через несколько минут после обнаружения русских, он уже резал их курс справа налево, хода назад не было... да и не нужен он был. "Отжимать же от Японского моря" ему и не надо было, более того, план японцев предусматривал ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ РУССКИХ, но ,по примеру того что артиллерия до этого была малодейственна, план предусматривал многодневные чередования минных атак с арт. боями. Того, может и "дурак", но того, что русским кроме Владивостока идти больше некуда он знал прекрасно.

[ОГМ.]

  М "Далее, во второй фазе этой петли подставляет на 15 минут свои крейсеры под наши головные броненосцы, а сам со своим отрядом линяет с места боя"

 Это не "вторая фаза петли", а вторая фаза боя. Вызвано "линяние" тем, что "Александр" круто завернул под корму, Тоге пришлось делать двойной "все вдруг", и Камимура вывалился, так как ему показалось, что наши поворачивают на восток. "Линял" же Того, на северо-запад, перерезая курс норд-ост, и ведь оказался прав.. "Александр" сам на него и вышел.
 
М "Потом четырьмя броненосцами и двумя крейсерами он атакует 10 наших броненосных кораблей (см. мой предыдущий пост), умело выводит их из строя, но внезапно бой прерывает из-за тумана, который в то же самое время не препятствует отряду Камимура, находящемуся рядом, совершить свою петлю."

 Тут все верно, за исключением одного, как это туман мог "препятствовать отряду Камимура... совершить свою петлю"? Туман был не настолько густым, чтоб не видеть идущего в 300 метрах сзади своего мателота.

 М "Далее, вместо того, что преследовать и добивать горящую эскадру противника (сам-то не горит), он полтора часа, не иначе из-за тумана, выжидает, и, после, - туман-то рассеялся, атакует её правый, не битый боем борт. И тут вовсе спятил – не посылает отряд Камимура охватывать голову нашей колонны слева. Борт-то наш левый изрядно избит, орудия ГК связаны боем с броненосцами справа – вот, где пожива для японских крейсеров. И это всё в одном бою, которым, он этого, естественно, не понимает, заканчивается война, и флоту его в этом регионе драться более не с кем."

 Тут почти полностью согласен. Тут Тога ступил, более того, он ВИДЕЛ, ЧТО "БОРОДИНО" УВОДИТ ЭСКАДРУ НА СЕВЕР, но попер на юг, видимо ожидал, что наши туда же повернут... А нет, туман тогда еще не рассеялся, даже "Бородино" тонул еще при тумане. "Атакует правый наш борт" - ну и ? Разница какая? Левый или правый? Тем более, что главным оружием наших были 12дм. орудия, а они не деляться на право или левобортные. К тому же у Тоги когда страдал наш левый борт, шел расход снарядов правого борта, вот и дал он пострелять артиллеристам левого борта ,раз уж такая оказия вышла.. И не непосылал он Камимуру, тут же Камимура и терся, "Александра" добил и по прочим стрелял вполне успешно.

[ОГМ.]

  М "Неужели, не узнали? Рожественский по сравнению с ним – гений и стратег, который подобных глупостей не совершал. Вот, проиграл, правда…."
 
 Ха-ха, ништяк Кориолис! порадовал! Дебил Того бой выиграл потеряв 3 миноносца (из которых один свои же тараном случайно потопили), а "гений и стратег" продул всухую потеряв всё, (да еще и сдался - застрелиться духу не хватило).. Так держать - даешь гений Рожественского! надо было его именем линкор назвать, вдовы погибших при Цусиме, думаю, очень бы обрадовались.

   М "А если узнали этого баловня судьбы, которому она так  широко улыбается, объясните это всё в совокупности без Кориолиса, а не пишите то, что более 100 лет известно всем."

 А что, то что "более 100 лет известно всем" не может быть правдой? Или любое событие может так или иначе трактоваться только сто лет, а потом всё - пипец - надо искать новую "истину"?. Игоря Бунича "Мученик Цусимы" доводилось читывать? По его версии японцы победили потому, что в момент начала боя, сумели путем массовой медитации вызвать энергию Дзен, которая позволила их орудиям стрелять в несколько раз быстрее чем то допускали законы физики. Чем не "версия"? А "в совокупности и без Кориолиса" я уж подробно объяснил выше - могу еще раз кратко - Того добился победы потому, что Рожественский позволил ему сделать "охват головы" и держать "охват" более 20 минут, этим наши потеряли командование, и честно исполняли, как и положено по уставу, последний приказ "Курс Норд-ост", что дало Того без особых уже проблем громить их как угодно. Причины? Пжалуйста - тихий ход, вызванный присутствием старья и транспортов и неумение и нежелание (из-за того, что до этого артиллерия показала себя малодейственной) маневрировать. Всё. Прочее мелочь, которая никакой роли не играла.

М "Следующий мой ответ будет последним в  диалоге с Вами."

 Слава Аллаху!

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Короче, с точки зрения маневрирования, японцы с максимальной пользой для себя использовали не силу Кориолиса, а своё минимальное преимущество в скорости. Так?

[ОГМ.]

 Да, так. Но преимущество не "минимальное", а 15 узлов против 9.

[игорь19680]

Цусимское сражение это только один из эпизодов войны. Никакой "крот" не мешал одерживать победы до него, однако этих побед не было.
Причины самого же поражения очевидны и не требуют рассуждений о законах физики и происках английской разведки:

1) корабли после перехода через половину мира ставят в ремонт, а не бросают в бой
2) сама по себе 2 Тихоокеанская эскадра представляла собой сборище разнотипных кораблей, в котором достоинства новейших броненосцев съедались недостатками их устаревших собратьев. Что делали в эскадре броненосцы береговой обороны вообще не понятно, уже исходя из названия видно, что они предназначены для обороны своих берегов, а не для эскадренного боя в океане.
3) боевая подготовка эскадры была ниже всяких пределов, многие командиры кораблей вообще годами не имели морской практики. к примеру  командир крейсерского отряда адмирал Энквист с 1902 г. командир Николаевского порта и градоначальник г. Николаева,  командир крейсера "Дмитрий Донской" капитан 1 ранга Лебедев  1898 — 1902 — Наблюдающий за постройкой миноносцев типа «Форель» во Франции, затем командир крейсера "Олег" в ходе достройки, командир эсминца "Бедовый", капитан 2 ранга Баранов 1900-1902 старший офицер императорской яхты, затем "заведующий катерами императорской фамилии" в бою командир 1 отряда эсминцев.

[игорь19680]

кроме того: 2ТЭ вышла в поход 2 октября 1904г, а японцы начали обстрел Порт-Артура и его гавани тяжелой осадной артиллерией в сентябре т.е. было понятно, что 2ТЭ не успеет на помощь, а ей самой не хватит сил для победы над японским флотом. Тем не менее решение о выходе эскадры было принято. Расценить подобное решение иначе, как авантюру нельзя. Проигрывая войну царское правительство цеплялось за любую сомнительную надежду хоть как то сгладить ход войны.

[telemine]

   Я поддержу shtik и неархеолог.
 
   Мичман вообще обыкгновенный дилетант. Цитата из его творчества: "Здесь реплика для неархеолога. Постарайтесь быть последовательными в своих мыслях. Описывая бой 28 июля, Вы утверждаете, что процент попаданий был 1,5 % против 2-2,5 %, что соответствует вероятности поражения 0,015 против 0,02-0,025. В то же время, описывая начало Цусимского боя, Вы пишете про недолёт-перелёт-накрытие, что соответствует вероятности поражения равной 0,33, что выше в 13-22 раза. "
  Если человек не понимает разницы между накрытием и попаданием, ему в обсуждении артиллерии следует сидеть в уголке и помалкивать в тряпочку.
   Конкретно по силе Кориолиса:
 1) поправка Кориолиса в условиях морского боя является величиной практически постоянной, так как направление на цель и дальность до нее за время между выстрелами меняются незначительно. А постоянные поправки, как совершенно справедливо указал shtik, учитвываются пристрелкой.
 2) порядок величины кориолисова смещения, как сумел (вот радость то!) посчитать Мичман, около 10 м. Это НАМНОГО меньше реального рассеяния снарядов корабелльных орудий, кторые имели полуоси эллипса рассеяния не менее 200-300 м по углу и не менее 100 м по вертикали (не по дальности) при дистанциях стрельбы 10 км (50 кабельтовых). Пусть на дистанции 30 кабельтовых рассеяние будет поменьше, но оно с лихвой покрывает жалкие 10 м (причем легко показать, используя теорию ошибок, что 10 м систематической ошибки при 100 м ошибки случайной на вероятность попадания практически не повлияют).
   Вот, собственно, и все по силе Кориолиса.