Автор Тема: Загадок Цусимы больше нет?  (Прочитано 36156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #200 : 18 Сентябрь 2010, 14:41:14 »
Соглашусь с Вами,  ИРуслан. Это предположение не верно, артиллерия здесь не причем.

Давайте вместе поищем истинную причину гибели кораблей российских эскадр?  ::) Это будет интересно.

И здесь с Вами соглашусь. Можно рассмотреть историю развития всех флотов мира и увидеть - то, что пытаются утаить.

Дятел Track-Dbf как всегда, в своём репертуаре....
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #200 : 18 Сентябрь 2010, 14:41:14 »
Загрузка...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #201 : 18 Сентябрь 2010, 15:22:48 »
МИЧМАН: Чтобы не быть голословным, давайте просчитаем Ваше мировоззрение, но возьмём не снаряд, а Вас лично. Допустим, что, находясь на свежем воздухе, Вы решили подпрыгнуть вверх и оторвались от Земли на время равное 0,1 сек. Мне приходится постоянно разжёвывать, поэтому считайте для понимания аналогии, что артиллерийский снаряд тоже подпрыгивает, но на время 15-20 сек. Рассчитаем расстояние, которое пройдёт точка земной поверхности, находящаяся под Вами, за то время, пока Вы находились в свободном полёте.........."

 Вот длина экватора что-то в около 40000 км, значит если я там "подпрыгну", то буду лететь над землей со скоростью 1666 км в час?. И снаряд будет лететь так же?. Тока проблема в том, Мичман, что силы земли один фиг действуют и на меня и снаряд, и на любую хрень, летящую не слишком высоко. Я ж говорю, что сила Кориолиса для Цусимы это бред, потому, что невозможно пристрелять орудие с учетом силы Кориолиса, потому, что никто не знает в какую сторону будет вестись огонь в бою. ВВедя поправки на Кориолиса при стрельбе, скажем на север, эти поправки летят к черту как только орудия будут развернуты, скажем на запад. И, что? насколько отклониться снаряд при стрельбе с "Суворова" на норд-вест (по "Микаса") на дистанции 32 кабельтова (5 км)? и куда он отклонться? А через 10 минут "СУворов" ворочает 4 румба вправо, и стреляет по "Микаса"(тот шел сходящимся курсом) примерно с 28 кб уже норд-норд-вест. Насколько и куда отклониться снаряд? А еще через 10 минут "Суворов" ваще выходит из боя, "Александр" идет на ост, японцы тоже повернули. "Александр" стреляет то-ли вест-тень-норд, то-ли норд с тех же 28-30 кб. Насколько и куда отклониться снаряд?..... А вот при попытке выйти на север: "Александ" идет норд стреляет норд-тень-ост с дистанции меньше 24 кб. Насколько и куда отклониться снаряд под действием Кориолиса? и таких случаев за Цусиму масса - обстановка, то есть курсовой угол и дистанция менялись с периодичностью в 10-20 минут. Внося поправки на силу Кориолиса в таблицы, канониры могут стрелять только на тот румб на который пристрелка велась. Мичман - стреляя на север надо задать отклонение орудию на восток, т.к. снаряд "сносит" (относительно цели)на запад и ввести это отклонение в таблицы. И оно, отклонение в таблице этой, так и остается. И паля на юг, по этой таблице снаряд будет падать западнее цели, т.к. мы задали отклонение на восток когда палили на север, то есть правее оси ствола, и при стрельбе на юг снаряд и будет лететь правее оси орудия а) из-за нашей поправки в таблице при стрельбе на север и б) из-за Кориолиса который всегда отклоняет снаряд на запад, но орудие то развернулось... и если паля на север (без Кориолиса) снаряд падал левее оси орудия, то при стрельбе на юг(без Кориолиса) он будет падать правее оси орудия - на запад его тянет. Твоя моя понимай есть? и то же по остальным румбам. И вообще те ж русским языком написали - сила Кориолиса действует только на снаряды большого калибра на большый дистанции.


Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #202 : 18 Сентябрь 2010, 15:23:26 »
МИЧМАН: А почему это Того должен быть выйти в пролив навстречу с севера? 
  А откуда еще? в 6 утра он был в Мозампо, это севернее пролива, а до 6 утра он не знал пойдет ли Рожественский через Цусиму или нет.

МИЧМАН: Он уже находился в проливе, когда Рожественский туда ещё не входил.
 Ясен пень, где ж ему еще быть?

МИЧМАН:Он мог атаковать из-за о.Цусима? Мог.
  Вообще-то путь от Мозампо до пролива, это и есть "из-за О.Цусима".
 
МИЧМАН:Безопаснее это с точки зрения классической версии? Безусловно. Мог зайти линией справа, со стороны Японских островов? Без проблем.
Разворот петли вправо более безопасен, причём здесь выстрел с «Микаса»?
 Непонял, чем разворот вправо безопаснее разворота влево? Что, у наших справого борта пушек меньше?

МИЧМАН:Разворот мог быть сделан вне дистанции боя вообще.
Ага. в Желтом море Того уже сделал разворот "вне дистанции боя"..

МИЧМАН:Проблем с разведкой у Того просто не было, ибо эскадру нашу обнаружили рано утром, когда японцы находились в Мозампо. Посмотрите хронологию петли здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TSUSSIMA.HTM  Это статья инженера Чистякова в журнале «Знамя»..
 Что Чистяков тоже ушел в "любители Кориолиса"?

МИЧМАН:Надо признать, что зерно, посеянное МИ-6 в начале 20 века, легло на благодатную почву. Знали, что делали.
Мичман, есть ссылочка на связь между МИ-6 и Цусимой? Нету? Тогда чё трепаться-то?


МИЧМАН:Вы пишите о четырёх вариантах вступления в бой японского флота. Вы полагаете, что решение о петле принято спонтанно в ходе движения?  Так не воюют в драмах и трагедиях, так воюют в водевилях. Все варианты действий просчитываются заранее, даже те, вероятность которых невелика. Иначе, для чего же существует штаб?  Поэтому точка поворота в петле была просчитана заранее, но не как географические широта и долгота, а как точка по отношению к линии нашей эскадры. Эту точку  Того нащупывает, манипулируя скоростью своей эскадры до своего великого поворота.
 Согласен. Скорее всего заранее просчитали, помнил Того как в Желтом море ежва не упустил Витгефта, вот и решил сразу охватывать голову.. рисковал конечно, но зато получилось...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #203 : 18 Сентябрь 2010, 15:42:33 »
                                                  как Вы со Shtik-ом и неархеолог-ом будете производить перелёт-недолёт-попадание при  случайной (!) ошибке по азимуту, достигающей временами 100 м. В каком направлении Вы втроём целик вращать станете? Или монетку перед поворотом будете подбрасывать? Я не к тому, что не верю в означенные 100 м, - верю, более того в реальном эскадренном сражении разброс возрастёт, я хочу подчеркнуть в который раз, что стрельба в таком бою производится по журналу, а не по так красноречиво расписанной Вами пристрелке.


 МЫ, при пристрелке, видим(точнее нам командир башни передает, что видит через оптику) куда упал снаряд и, да руками, переводим целик или угол возвышения, ежели опять промазали, то опять руками переводим орудие куда нужно и так пока не попадем. А затем выставленный таким примитивным образом прицел оставляем и начинаем стрелять как можно быстрее (передав данные на другие орудия), пока противник не вылез из прицела, затем все сначала. ИМЕННО ТАК И СТРЕЛЯЛИ ПРИ ЦУСИМЕ И НАШИ И ЯПОНЫ. Зачем нам подбрасывать монетку? у нас же командир есть он видит, ему помогает артофицер на марсе или на мостике, сигнальщики тоже все наблюдают. По какому журналу производится стрельба в бою? Ссылка на такой журнал есть?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #204 : 18 Сентябрь 2010, 16:31:23 »
       «Из орудия, установленного в точке земной поверхности с широтой 30 градусов, производится выстрел в направлении на восток. Начальная скорость снаряда – 500 м/с, угол вылета снаряда равен 60 градусов. Пренебрегая сопротивлением воздуха и учитывая вращение Земли, определить приближённо отклонение точки падения снаряда от плоскости стрельбы. Какое это будет отклонение: к югу или к северу? « 
   Тут же дан ответ:   к югу,  71 м. 
                  


 Класс. А вот еще задачка с ответом, из того же учебнника (только у меня он не Сивухина, а методичка по механике Землянов А. П.: Мальцев Ю. Ф, и другие "Динамика и кинематика в неинерциальных системах отсчета")

"6.2.1. Артиллерийский снаряд движется с горизонтальной
скоростью v = 900 м / с по настильной траектории (т.е. траектории,
которую приближенно можно считать горизонтальной прямой). Снаряд
должен поразить цель на расстоянии L = 18 км . Географическая
широта места ϕ = 60o с.ш. Определить боковое отклонение l
снаряда от цели, обусловленное вращением Земли. Зависит ли это
отклонение от направления стрельбы? Сопротивлением воздуха
пренебречь.
        Ответ:= 23,6 м "
 23,6 метра на 18 км. А в Цусиме 5 км.
Мичман, ну и какую дистанцию пролетел снаряд по задаче Сивухина? Как получился именно 71 метр? Посчитал? А теперь подсчитай начальную скорость русских 12дм снарядов ок 500 м/с при дистанции 5 км. И учти 23,6 м на 18 км. Тебе для подсчета нужен угол возвышения для 12дм??? для 12дм 40кал в Путиловских башнях (как на "Суворове")не более 15 град.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #205 : 18 Сентябрь 2010, 16:55:26 »
МИЧМАН: Японцы своего поражения в бою 28 июля даже не рассматривают, как и  Рожественский – своего, накануне Цусимы, и именно потому, что силы эскадр примерно равны. Поражение японцев в том бою – прорыв нашей эскадры во Владивосток, что осуществить было невозможно, и это понимали все, включая противника."
 Эт как это "невозможно"? Что остановило б Витгефта, если б он оторвался вечером, не буть попадания в рубку "Цесаревича"?

МИЧМАН:И дело тут не в самоуверенности, а в уверенности и знании. По той же причине наша эскадра после гибели Витгефта не рассыпалась."
 Нифигассе "не рассыпалась". 3 из 4 крейсеров идут на юг пооотдельности, "Цесаревич" туда же, "Ретвизан" милях в 50-ти впереди прочих, следом парами "Пересвет" с "Палладой", милях в 10 сзади них прочие ("Севастополь","Полтава", "Победа"). Миноносцы все черте где... "Нерассыпались".

МИЧМАН:Уберите героический пафос – он плохой помощник в исторических исследованиях, оставьте один разум, и Вы поймёте, что и Витгефт со штабом и вся эскадра ждали снаряда, который прекратит безнадёжное мероприятие и позволит довольно оправданно (обоснованно для трибунала) вернуться назад. Я уже писал об этом. Конечно же, Витгефт надеялся на ранение."
 Откуда сведения на что надеялся Витгефт? Он тебе сам об этом сказал?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #206 : 18 Сентябрь 2010, 16:59:12 »
МИЧМАН "В Цусиме всё управление боем велось англичанами с «Тацута».
 со всем, что выше этой цитаты, по большоему счёту согласен. Вопрос такой  - откуда сведения об англичанах на "Тацута" и о том, что они управляли боем?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #207 : 18 Сентябрь 2010, 17:04:43 »
МИЧМАН: "Дальномером ты измерил расстояние, выставил по журналу угол возвышения, выстрелил. Допустим, получился перелёт на 50 м. Собираясь, совершить недолёт, ты уменьшаешь угол возвышения, а снаряд летит на 100 м дальше, чем предыдущий. И третий снаряд на том же угле возвышения или ещё меньшем, может улететь дальше первого и второго и т.д. и т.п. Пока этого не поймешь, ты со всей своей компанией будешь выписывать тут парадоксы о вероятности поражения - 0,33 в пристрелке и 0,03 в бою."
 
 Чтото я не пойму почему снаряд при уменьшении угла возвышения "летит на 100 м дальше, чем предыдущий". Так же не врублюсь почему и третий снаряд "может улететь дальше первого и второго" если мы еще уменьшим угол возвышения????? Мичман, чё за бред?

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #208 : 19 Сентябрь 2010, 12:21:15 »
МИЧМАН: "Дальномером ты измерил расстояние, выставил по журналу угол возвышения, выстрелил. Допустим, получился перелёт на 50 м. Собираясь, совершить недолёт, ты уменьшаешь угол возвышения, а снаряд летит на 100 м дальше, чем предыдущий. И третий снаряд на том же угле возвышения или ещё меньшем, может улететь дальше первого и второго и т.д. и т.п. Пока этого не поймешь, ты со всей своей компанией будешь выписывать тут парадоксы о вероятности поражения - 0,33 в пристрелке и 0,03 в бою."
 
 Чтото я не пойму почему снаряд при уменьшении угла возвышения "летит на 100 м дальше, чем предыдущий". Так же не врублюсь почему и третий снаряд "может улететь дальше первого и второго" если мы еще уменьшим угол возвышения????? Мичман, чё за бред?


Как чё за бред? - бред шизофреника.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #209 : 20 Сентябрь 2010, 18:10:04 »
Сегодня постараемся окончательно избавиться от химеры пристрелки в Цусимском бою, для чего воспользуемся средствами математики. К сожалению,  это горькая необходимость, иначе доказать стрелкам ничего невозможно. Напомню, что сила Кориолиса при смене географической широты создаёт систематическую ошибку наведения прицела орудия в поперечном направлении, т.е. по азимуту.
Поставим вопрос: может ли российская эскадра в бою средствами артиллерии выделить эту ошибку и внести поправки  для точного наведении своих орудий на неприятеля? Я уже знаю, что это невозможно осуществить – в бою об этом не может быть и речи, поэтому упростим ситуацию для нашей эскадры и рассмотрим вариант решения этой проблемы ещё до боя. Вы убедитесь, что и вне боя, находясь в море, решить подобную проблему практически невозможно.
Для этого представим себе, что числа, эдак, 11 мая, телеграфом или иной оказией Рожественский получает депешу о том, что по линии российской разведки получена информация, будто бы его эскадра идёт в Цусиму с погрешностью наведения орудий на цель в поперечном направлении, и  характер этой погрешности, а также её величина разведке неизвестны. Как опытный артиллерист, Рожественский понимает последствия, грозящие его кораблям в бою, и принимает решение остановить движение к Корейскому проливу, выделить корабли для стрельбы в море по созданной для этого мишени, и посредством этой стрельбы внести коррекцию в артиллерийские журналы. Наша задача – выяснить, сколько выстрелов должен произвести Рожественский.
Мы возьмём только одно орудие, скажем, шестидюймовое, иные орудия должны пристреливаться аналогично. Сделаем необходимые упрощения, которые позволят Вам легче разобраться в проблеме, а мне упростят практику объяснения. Но вначале несколько слов о снайпере или спортсмене, стреляющем в тире при подготовке оружия к стрельбе или соревнованиям. Совершая десяток выстрелов, снайпер в оптический прибор рассматривает мишень и видит, например, что пули кучно ложатся ближе к девятке, левее и выше десятки, которую он выцеливал. Если пули ложатся кучно, то понятно, что виноват не стрелок, а прицельный механизм, который он тот час же и корректирует, обеспечивая соответствие точки прицеливания и точек, в которые летят пули. Теперь представьте, что стреляет не снайпер, а человек, впервые взявший винтовку. Особой кучности при его стрельбе может и не быть, и ошибка прицельного механизма накладывается на случайную ошибку прицеливания и выстрела самого стрелка, которая усложнит доводку прицела, если та необходима. Теория вероятностей позволит выявить проблемы стрелка и прицела, но потребует увеличения количества выстрелов. Учитывая эту аналогию, вернёмся теперь к Цусиме, перед боем в которой, мы должны провести коррекцию прицелов, вспоминая, что вероятность поражения цели на дистанциях боя равна 0,03, и где нам необходимо найти ошибку прицеливания, произведя необходимое и пока неизвестное нам количество выстрелов.
Упрощения, о которых я говорил выше, будут носить технологический характер, и никак не связаны с моим желанием втереть Вам очки. При стрельбе у нас имеются две степени свободы, как говорят в физике, - дальность, отрабатываемая углом возвышения и азимут, за который отвечает целик. Для простоты положим, что погрешности по дальности нет, и все наши снаряды летят точно на 30 кабельтовых. Это упростит измерения в море для артиллеристов, ибо придётся мерить только отклонения от мишени вдоль одной  линии, а не двух, и уж никак не увеличит количества выпущенных нами снарядов. После такого упрощения эллипс рассеивания вырождается в прямую, перпендикулярную стрельбе, расположенную от корабля на расстоянии 30 кабельтовых, а поверхность плотности вероятностей функции распределения (прошу прощения у гуманитариев) – в плоскую кривую на этой прямой.
На обозначенной нами прямой, выделим отрезок в 200м, в центр которого поместим мишень на якоре. Почему 200 м? Так об этом нам поведал telemine в своей реплике, в которой говорилось о стрельбе на 30 кабельтовых. Будем считать, что это относится к шестидюймовой пушке. В этот отрезок будут ложиться снаряды и наша задача измерять расстояния от точек падения до перекрестья на мишени. Снаряды в отдельные участки отрезка будут ложиться неравномерно – чаще ближе к мишени, реже – дальше от неё, что и определяется функцией распределения. Но случай справедлив: попадание в линию в 100 м от мишени природа допускает. Для расчёта, опуская подробности, я брал «три сигмы». Здесь сигма равняется 33 метрам.
Теперь нам надо выбрать надёжность результата нашей стрельбы, т.е. вероятность того, что нашим итоговым выводам можно доверять. Возьмём надежность равную 0,96, что не самая высокая, т.к. в практике используют и 0,99, и 0,999, но нам, в условиях моря и недостатка времени, простительно.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #210 : 20 Сентябрь 2010, 18:11:26 »
Ещё раз ставлю задачу: используя результаты стрельбы, по отклонениям снарядов от центра креста на мишени, необходимо выделить (локализовать) систематическую погрешность прицеливания по азимуту. Здесь надо договориться о точности локализации нашей ошибки. Неплохо было бы выделить её с точностью до калибра снаряда, но со временем у нас будет совсем плохо, поэтому предлагаю это делать с точностью до 1 метра. Это гарантирует нам, что оставшаяся погрешность не будет превосходить 1 м в худшем случае. Эту искомую величину мы обозначим, как П – так мне короче писать. Величина П в расчёте на 30 кабельтовых и даст нам поправку (угол) в наведение орудия в поперечном направлении.
Теперь, мы полностью готовы к стрельбе. Прицеливаемся по старому журналу в перекрестье, и, положим, что первый снаряд падает справа в 20 м от центра мишени. Теория вероятностей нам говорит, что искомая нами величина П находится где-то в интервале в 68 метрах вправо и влево симметрично от точки 20 м.  Таким образом мы можем утверждать только, что с надежностью 0,96 величина П расположена на отрезке в 136 м.  Этот отрезок в теории вероятностей и математической статистике называется доверительным интервалом. Понятно, что пока совершенно непонятно в какую сторону вращать целик. Делаем второй выстрел и снаряд летит, например, на 70 м правее цели. Тогда считаем среднее ( 20+70 ) / 2 = 45 м, а доверительный интервал равен 96 м и, как видим, уменьшается. Среднее наше, равное 45 м, располагается посреди этого интервала. Стреляем в третий раз и снаряд летит, например,  на 30 метров влево от цели. Наше среднее: (20+70-30)/3=20 м, а доверительный интервал равен 78 м и продолжает уменьшаться. Я думаю, технология Вам понятна, и больше я напрягаться не буду, поэтому сразу посчитаем доверительный интервал после 100 выстрелов. Он окажется равным 13,6 м и в какую сторону вращать целик по-прежнему неясно. Т.е. прошло 2,5 часа стрельбы, а мы локализовали П в интервале 13,6 м и нам до локализации П с остаточной ошибкой не более 1 м ещё стрелять и стрелять. Короче, чтобы локализовать нашу П в интервале 2 м необходимо произвести 4622 выстрела и замера.  Умножьте это на скорострельность орудия и получите время, затраченное на это мероприятие, поставьте вопрос о количестве снарядов, сохранности орудия и т.д. и т.п. И это всё - вне боя. Я для того так подробно осветил технологию, чтобы стало ясно, что с трёх выстрелов в бою пристрелять систематическую погрешность невозможно. Вы сами видите степень неопределённости после одного, двух, трёх, ста выстрелов.
Конечно же, можно обойтись меньшим количеством выстрелов, если уменьшить дистанцию стрельбы. У меня нет параметров функции распределения для разных дистанций боя, поэтому я брал 200 м на 30 кабельтовых у telemine. Если попробовать оценить в линейном приближении дальность стрельбы, то чтобы локализовать ошибку при вышеназванных условиях только за 100 выстрелов, потребуется  величина дистанции равная  840 м. Стрельбу на такую дистанцию оценивайте сами, времени уйдёт 2,5 часа, стрелять бортом нельзя.
Как наши стрелки с Форума собирались с трёх выстрелов отработать ошибку в бою, я не представляю. Их бы в Цусиму и на «Орёл», да в башню, которая от японцев не пострадала, тогда, верю, ещё неизвестно, кто бы праздновал победу в том сражении.
Головные корабли нашей эскадры при смене широты имели азимутальную систематическую ошибку, которая отправляла их снаряды вправо от цели. Вернёмся к нашему опыту. При стрельбе с левого борта форштевень корабля противника находится в перекрестье креста в нашем примере, сам корабль располагается левее, а снаряды уходят вправо. При стрельбе с правого борта форштевень в перекрестье, но корабль расположен правее креста, куда и летят снаряды, поэтому точность стрельбы в Цусиме правого борта этих кораблей выше, чем левого. У кораблей Небогатова – наоборот. Как видите, систематическая ошибка орудий головных кораблей уводит снаряд от центра мишени (примерно 10 м на 30 кабельтовых) в пределах одной сигмы (33 м), сюда летит большинство снарядов и значит, вероятность поражения с разных бортов будет различаться достаточно существенно. Этим не преминули воспользоваться японцы с британцами, совершив в Цусиме петлю на нашем левом борту. Ещё об этом в прошлогоднем посте «О прицеливании в форштевень».
Обратите внимание, что от выстрела к выстрелу, мы не меняли угол возвышения и не вращали целик, иначе бы у нас вообще ничего не получилось. Но апологеты пристрелки с лёгкостью готовы менять и то и другое. Тогда, что же такое пристрелка? Об этом позже, где поговорим и о рапорте после боя 28 июля, появившемся в Теме. Кто имеет доступ к документам или информацию о порядке и логике методики пристрелки в тот период времени на нашем флоте, пишите, потому, как полезно было бы разобраться в этом вопросе, вспоминая июньские тезисы за номерами 3, 4 и 6.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #211 : 20 Сентябрь 2010, 20:17:52 »

МИЧМАН: "Сегодня постараемся окончательно избавиться от химеры пристрелки в Цусимском бою, для чего воспользуемся средствами математики. К сожалению,  это горькая необходимость, иначе доказать стрелкам ничего невозможно. Напомню, что сила Кориолиса при смене географической широты создаёт систематическую ошибку наведения прицела орудия в поперечном направлении, т.е. по азимуту.
Поставим вопрос: может ли российская эскадра в бою средствами артиллерии выделить эту ошибку и внести поправки  для точного наведении своих орудий на неприятеля? Я уже знаю, что это невозможно осуществить – в бою об этом не может быть и речи, поэтому упростим ситуацию для нашей эскадры и рассмотрим вариант решения этой проблемы ещё до боя. Вы убедитесь, что и вне боя, находясь в море, решить подобную проблему практически невозможно."  - ЭТО ГРАЖДАНИН МИЧМАН НАСТРОЧИЛ СЕГОДНЯ.

А ЭТО НА ПРЕДЫДУЩЕЙ СТРАНИЦЕ - "Его задача до боя: средствами артиллерии выделить эту погрешность и внести необходимые поправки в журналы для наведения орудий по целику. Вопрос: какое количество снарядов  должен отстрелять до боя Рожественский, чтобы с точностью до 1 м (не до калибра) локализовать погрешность наведения? Возьмите только один тип орудия.
Необходимые в расчёте допущения, вы же физик (это ваше утверждение, я его никак не подтверждаю), ещё и теоретический, сделайте самостоятельно. Более 15 минут у вас на расчёты не уйдёт при любых раскладах."

 Обращаю внимание - "вне боя, находясь в море, решить подобную проблему практически невозможно." И "Его задача до боя: средствами артиллерии выделить эту погрешность и внести необходимые поправки в журналы для наведения орудий по целику.....Более 15 минут у вас на расчёты не уйдёт при любых раскладах."  - МИЧМАН, В ТЕБЕ СПИТ ГЕНИЙ...но с каждым днем все крепче и крепче...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #212 : 20 Сентябрь 2010, 20:34:58 »
МИЧМАН - "Здесь надо договориться о точности локализации нашей ошибки. Неплохо было бы выделить её с точностью до калибра снаряда...",

 С "точностью до калибра снаряда"? Эт что жа, значит, по Мичману, можно (пусть и в теории) выставить и пристрелять орудие таким образом, чтоб каждый последующий снаряд попадал аккурат в то же место куда попал предыдущий? Причем с точностью до калибра...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49022
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2961/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #213 : 20 Сентябрь 2010, 21:48:59 »
 МИЧМАН - "Прицеливаемся по старому журналу в перекрестье, и, положим, что первый снаряд падает справа в 20 м от центра мишени. ..... Понятно, что пока совершенно непонятно в какую сторону вращать целик".

Вообще-то, целят не по журналу, а по мишени... Если первый снаряд падает справа от цели, то "вращать целик" надо влево.....

МИЧМАН - "Делаем второй выстрел и снаряд летит, например, на 70 м правее цели. Тогда считаем среднее ( 20+70 ) / 2 = 45 м, а доверительный интервал равен 96 м и, как видим, уменьшается. Среднее наше, равное 45 м, располагается посреди этого интервала. Стреляем в третий раз и снаряд летит, например,  на 30 метров влево от цели. Наше среднее: (20+70-30)/3=20 м, а доверительный интервал равен 78 м и продолжает уменьшаться. Я думаю, технология Вам понятна"

 Конечно понятно... - а что они, артиллеристы ваши, слепые, да? Разве они не могут визуально определить попали или нет? и влево или вправо "вращать целик" ежили промазали? 

МИЧМАН - "и больше я напрягаться не буду, поэтому сразу посчитаем доверительный интервал после 100 выстрелов. Он окажется равным 13,6 м и в какую сторону вращать целик по-прежнему неясно. Т.е. прошло 2,5 часа стрельбы, а мы локализовали П в интервале 13,6 м и нам до локализации П с остаточной ошибкой не более 1 м ещё стрелять и стрелять. Короче, чтобы локализовать нашу П в интервале 2 м необходимо произвести 4622 выстрела и замера.  Умножьте это на скорострельность орудия и получите время, затраченное на это мероприятие, поставьте вопрос о количестве снарядов, сохранности орудия и т.д. и т.п. И это всё - вне боя. Я для того так подробно осветил технологию, чтобы стало ясно, что с трёх выстрелов в бою пристрелять систематическую погрешность невозможно. Вы сами видите степень неопределённости после одного, двух, трёх, ста выстрелов."

 Значит орудие пристрелять невозможно в принципе?

МИЧМАН - "Как наши стрелки с Форума собирались с трёх выстрелов отработать ошибку в бою, я не представляю. Их бы в Цусиму и на «Орёл», да в башню, которая от японцев не пострадала, тогда, верю, ещё неизвестно, кто бы праздновал победу в том сражении."

Вот тут я согласен. Готов пойти подносчиком снарядов на орудие к telemine.

МИЧМАН - "Головные корабли нашей эскадры при смене широты имели азимутальную систематическую ошибку, которая отправляла их снаряды вправо от цели"

 Мичман, первый "суворовский" снаряд упал ЗА КОРМОЙ "Микаса", а это ВЛЕВО от цели. Затем "Микаса" "скрылся в фонтанах близких разрывов" - НАКРЫЛИ его, понятно - НАКРЫЛИ. в первые же минуты. Но, затем пользуясь превосходством хода и пассивностью Рожественского, японцы наших обогнали, охватили голову и повыбивав орудия наших кораблей, приступили к уничтожению 2-й эскадры.

МИЧМАН - "Вернёмся к нашему опыту. При стрельбе с левого борта форштевень корабля противника находится в перекрестье креста в нашем примере, сам корабль располагается левее, а снаряды уходят вправо. При стрельбе с правого борта форштевень в перекрестье, но корабль расположен правее креста, куда и летят снаряды, поэтому точность стрельбы в Цусиме правого борта этих кораблей выше, чем левого. У кораблей Небогатова – наоборот."

Я, конечно, дико извиняюсь за свою дремучесть, но откуда взялось, что "целились в форштевень"? Целик всегда брался по МАЧТЕ вражеского корабля. Корабли НЕбогатова. Да уж, "силища" - рассказать как обстояли дела с орудийными башнями "Ушакова" и его "систершипов"??

МИЧМАН - "Обратите внимание, что от выстрела к выстрелу, мы не меняли угол возвышения и не вращали целик, иначе бы у нас вообще ничего не получилось. Но апологеты пристрелки с лёгкостью готовы менять и то и другое."

 Так, что жа это?А? Надо из неподвижного орудия стрелять? От дураки-то конструкторы, лет 200 изобретали надежные системы наводки орудия, изобрели - а тут, бац. Пришел Мичман и говорит "не меняйте угол возвышения и не ВРАЩАЙТЕ ЦЕЛИК, а то вообще нифигушеньки у вас не получится"...

МИЧМАН - Тогда, что же такое пристрелка? Об этом позже, где поговорим и о рапорте после боя 28 июля, появившемся в Теме. Кто имеет доступ к документам или информацию о порядке и логике методики пристрелки в тот период времени на нашем флоте, пишите, потому, как полезно было бы разобраться в этом вопросе, вспоминая июньские тезисы за номерами 3, 4 и 6."

 "ИЮНЬСКИЕ ТЕЗИСЫ" МИЧМАНАПРИКОРФУ  - Ленин в пролете...

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #214 : 21 Сентябрь 2010, 00:27:48 »
  "ИЮНЬСКИЕ ТЕЗИСЫ" МИЧМАНАПРИКОРФУ  - Ленин в пролете...
Руки прочь от Ильича!

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #215 : 21 Сентябрь 2010, 07:22:35 »
Руки прочь от Ильича!
От Ильича, до Ильича, без инсульта и паралича.... ./.
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #216 : 26 Сентябрь 2010, 15:19:49 »
    Сначала для Мичмана
  Цитата из его творчества: "...обязуюсь в нём ничего не менять,  а перед telemine сегодня поставлю вероятностную задачу из Цусимы."
  Мальчик, поседей сначала. потом будешь МНЕ  задачки ставить.

   Теперь для всех.
  Извиняюсь за долгое отсутствие. Сначала надо было подумать, потом не было времени, потом не было настроения... Но скажу в свою защиту: "Лучше поздно, чем никогда".

   Теперь по делу.
  Цитата из творчества Мичмана: "какое количество снарядов  должен отстрелять до боя Рожественский, чтобы с точностью до 1 м (не до калибра) локализовать погрешность наведения? "
  Вообще-то здесь уже можно начинать ругаться, так как задача поставлена (с точки зрения математики, разумеется !!) некорректно, т.е. не имеет решения. В теории вероятностей, кроме интервала для вероятного значения величины (указан Мичманом, 1 м; кстати, не сказано прямо - это ширина или полуширина?), должна быть указана вероятность, с которой данная величина попадает в указанный интервал (ну например, 95 %, или 0.95 по таблицам учебников). Но придираться к этой существенной оговорке не буду: может быть, для Мичмана по роду работы настолько естественно требовать именно, например, 99 % вероятности, что он просто не подумал это оговорить.

 Но, предположим, мы зададимся определенной величиной вероятности, например, 0.95. Тогда хорошей оценкой связи интервалов и вероятностей в соответствии с теоремой о схождении распределения будет форма
                               sd = 1.6*sn/sqrt(n-1),
 где sd = требуемая величина доверительного интервала, sn = величина среднеквадратичного отклонения для исследуемого распределения, n - число проведенных экспериментов (в данном случае выстрелов). Единственная серьезная проблема здесь - это определение хотя ьбы правильного порядка величины sn, а еще лучше - нахождение еще и первого знака. Ну, определить первый знак я не берусь (почему - в конце повествования), а вот оценить порядок - это можно.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #217 : 26 Сентябрь 2010, 15:39:49 »
   Для начала очевидное для технарей утверждение: к азимутальному рассеянию (для артиллеристов - по угломеру) приводят десятки причин. Все их я не тольео просчитать - даже придумать не смогу. Я взял шесть причин, которые смог придумать навскидку и представлял, как оценить.
  1) Точность углового наведения башенного орудия. Это абсолютно неизвестная и совершенно не оцениваемая величина, так как определяется прежде всего выучкой наводчика, а о ней я не имею ни малейшего представления. Но наименьшую величину ошибки прикинуть можно. Точность большинства наших лабораторных приборов с механическим сканированием и шестереночными приводами находится в пределах 0.001 - 0.002 радиана. Учитывая большие моменты инерции башен и несовершенство электроприводов того времени, угловую ошибку наведения можно принять в 0.005 радиана.
   Это даст ошибку в месте цели при расстоянии до цели в 6000 м = 30 м.
 2) Снос поперечным ветром. Здесь многое можно оценить. Снос равен
                       dx = vx*t -L*vx/v0
ult dx - снос в метрах, vx - скорость ветра, поперечная дульному срезу, L - дальность стрельбы, v0 - начальная сколрость снаряда. Дифференциальное уравнение для горизонтальной скорости принято в виде 
                 dV/dt = - a * r(d) * S * V * V/m,
 где слева - первая производная от скорости по времени, а - безразмерный коэффициент, r(d) - плотность воздуха, S - площадь поперечного сечения, V - скорость тела, m - его масса. Для расчетов принято а=0.25, r(d)=1 кг/куб.м, S=0.007 кв.м, V0=700 м/с, m=300 кг.
  Его решение: V = V0/(1+a*r(d)*V0*t/m)  и L = m * ln(1+a*r(d)*S*V0*t/m)/(a*r(d)*S).
  Соответственно, t = m * exp((l*a*r(d)*S/m)-1)/(a*r(d)*S*V0).
  Подставляя указанные величины в формулы, получаем приблизительно  V = 500 м/с, е = 10 с, dx = 15 м.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #218 : 26 Сентябрь 2010, 15:51:34 »
    3) Ошибка, связанная с неточностью определения времени полета при определении упреждения:
         dx = V(W)*dL/V(t),
    где V(W) - линейная скорость цели в направлении, поперечном направлению выстрела, dL - ошибка в определении дальности, V(t) - скорость снаряда в районе цели. Для V(W)=10 м/с, dL=150 м и V(t)=500 м/с  -     dx = 3 м.
    4) Ошибка, связанная с неточным знанием начальной скорости:
         dx =  V(W) * t * (dV/V),
где dV/V  - относительная ошибка начальной скорости, принятая 5 % (остальные величины упоминались ранее).
   Для описанных условий оценка этой ошибки   dx = 5 м.
    5) Ошибка, связанная с неточным определением угловой скорости цели:
       dx =  dW * L * T,
где dW - ошибка определения угловой скорости цели, принятая равной 0.001 рад/с, а остальные величины описаны ранее.
  Для данных условий    -  dx = 60 м.

Оффлайн telemine

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +20/-5
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #219 : 26 Сентябрь 2010, 16:15:43 »
   И наконец, шестая из разобранных мной причин: влияние точности определения крена относительно продольной оси на наведение орудия. Опускаю формулы (но если кому надо - всегда пожалуйста), но для курсового угла цели в 45 градусов и ошибке крена в 1 градус отклонение       dx = 18 м.

    Итак, вывод: величина ошибки по азимуту оценивается в несколько десятков метров. Если вспомнить формулу, которую я привел в самом начале, то число выстрелов, необходимых для определения центра рассеяния на дальности в 6000 стрельбой по движущимся мишеням, составляет порядка 6000 выстрелов. То есть стволы 12" орудий "кончатся" значительно раньше.

    Теперь, к сожалению, выводы иного порядка.
  1) Мичман балбес и недоучка, поскольку не понимает, что при полуширине отклонения порядка 100 м и стрельбе по малой мишени вероятность попадания при смещении на 10 м относительно центра распределения изменяется в 0.99 раза. То есть, например, вместо 3 % вероятность попадания станет равной 2.97 %.
  2) Мичман балбес и недоучка, поскольку не понимает, что при стрельбе по цели размером около 100 м и малом рассеянии ошибка в определении центра рассеяния вообще не приведет к изменению вероятности попадания.
  3) Мичман балбес и недоучка, поскольку не в состоянии оценить, что при стрельбе по цели размером 100 м и ширине рассеяния 100 м вероятность попадания ПО УГЛУ составляет порядка 0.7, а ее изменение при отклонении точки прицеливания на 10 м оценивается
ехр(-1)*0.1*0.1, или примероно 0.004. Числа 0.7 и 0.004 легко сравнит даже гуманитарий.
  4) Мичман балбес и недоучка, поскольку даже не подумал, как в условиях того времени определялись поправки:
  - связанные с метеорологическими условиями (скорости ветра на различных высотах, давление и влажность воздуха, плотность тумана);
  - связанные с состоянием ствола (температура ствола, разгар ствола и его искривление под действием неравномерного нагрева);
  - связанные с состоянием заряда (температура и баллистический коэффициент пороха);
  - связаные с нестационарностью платформы (крен по двум осям, рысканье по крурсу, скорости изменения данных величин);
  - связанные с неточным определением скоростей цели по обоим проекциям.
  Полагаю, что я многое не вспомнил или не продумал, но уже написанного хватит, чтобы специалист с образованием физика задумался: а можно ли в принципе в начале века стрелять с полной подготовкой данных?
   Лично я не встретил в документах никаких упоминаний о том, что указанные мной величины вообще измерялись корабельными центрами управления артиллерийской стрельбой.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2010, 19:23:31 от telemine »

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #219 : 26 Сентябрь 2010, 16:15:43 »
Loading...