Автор Тема: Загадок Цусимы больше нет?  (Прочитано 36191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #360 : 09 Апрель 2011, 11:33:51 »
Я же просил вас переместиться вместе со своими диалогами в Тему "Цусимское сражение по Крестьянинову", где рассматривается классическая версия боя. Вы мешаете развитию этой Темы. Всё ваши рассказки не имеют никакого отношения к загадкам Цусимы. Вы по-русски плохо понимаете?
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #360 : 09 Апрель 2011, 11:33:51 »
Загрузка...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #361 : 09 Апрель 2011, 12:47:15 »
вот это таки правильно.
ви действительно таки сильно идеализирую уровень геройства, наличиствующий на 2-й тихоокеанской эскадре.
и каким вы образом таки определяете тот уровень "доблести, который таки подобает русским морякам"?
а что есть и такая доблесть, которая таки не подобает русским морякам?


 Ответ на вопрос "что есть и такая доблесть, которая таки не подобает русским морякам?", примерно такой -

 
да, реальных беглецов-дезертиров в истории  российского флота отмечалось не так уж много.
Что не скажешь о флоте ее Величества,  в английском флоте всегда таки был самый большой уровень дезертирства.
Но этому, положению вещей с дезертирством на флотах Англии и России, есть таки свои логические объяснения. И думаю вам таки это понятно.


 Можете к этому добавить, что такие понятия как самопожертвование, боязнь уронить себя в глазах сослуживцев, которые вообще не присущи европейцам. Плюс к этому чисто русская общинность, терпение, неприхотливость. Это, понятно, не делает русских "суперпупер", у тех же англичан есть другие преимущества перед русскими...

 Что же касается
 
Но даже всегда имеющийся большой процент дезертирующих матросов с флота ее Величества и практически всегда не полностью укомплектованные командой английские корабли, таких позорных проколов в битвах, как Цусима, почему то, но не допускалось.

 то были, конечно и "проколы" причем Цусиме мало в чем уступающие. Если брать далекие времена, то навскидку англо-голланский поход на Лиссабон-Азорские острова 1589 (погибло 30-40 кораблей из 146 и потери (все) 18 тыс. человек из 25) и Картахена 1741 (погибло 50-60 кораблей из 186 и потери (всех видов) 18 тыс из 30). Поновее, то бой в Датском проливе, когда погиб "Худ", гибель "Принс оф Уэлс" и "Рипалс" (это поражение по тупости стратегов думаю стоит в одном ряду с Цусимой), проход "Шархорст" и "Гнейзенау" Ла-Маншем (тут скорее "моральная Цусима" ). Ну и по мелочам - поражения Нельсона, Бинга, Матьюса, Крэдока (Коронель), провал "битвы за Норвегию".
 Это не полный список (и без системы какой-либо), так, что на ум пришло...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #362 : 09 Апрель 2011, 12:49:44 »
Я же просил вас переместиться вместе со своими диалогами в Тему "Цусимское сражение по Крестьянинову", где рассматривается классическая версия боя. Вы мешаете развитию этой Темы. Всё ваши рассказки не имеют никакого отношения к загадкам Цусимы. Вы по-русски плохо понимаете?

 Ого, мичман. Так ты развивай тему-то, развивай, кто тебе мешает? Пиши - какие там загадки, чего учли, чего не учли.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #363 : 09 Апрель 2011, 15:08:23 »
Я же просил вас переместиться вместе со своими диалогами в Тему "Цусимское сражение по Крестьянинову", где рассматривается классическая версия боя. Вы мешаете развитию этой Темы. Всё ваши рассказки не имеют никакого отношения к загадкам Цусимы. Вы по-русски плохо понимаете?
о каких таких загадках Цусимы вы тут речь ведете?

и ребенку таки понятно, что вокруг РЯВ крутилось много всяких интрижек, как на дипломатическом уровне, так и на уровне всяких там спецслужб того времени.
и что теперь?
типа как хреново таки сработала русская контразведка, а англицкие спецслужбы оказались на высоте?
в чем таки заключается суть раскручиваемой вами, таки "таинственной" темы?
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 12:33:10 от Шнайдер »

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #364 : 09 Апрель 2011, 15:38:49 »
Именно такого ответа от неархеолога я и ожидал. В связи с новыми обстоятельствами придётся нарушить естественный ход развития Темы, перескочить через некоторые этапы Истории России и обратиться к современности.
Что делает неархеолог в моей Теме, почему он так долго за неё цепляется? За почти год он не выдал ни одной ценной мысли, а сидит в Теме, как ржавый гвоздь в доске. И кто только не гвоздил его на Форуме и вдоль, и поперёк за имеющиеся у него проблемы с мозговой деятельностью. Кто он такой вообще?
Ну, любому, надеюсь, теперь понятно, он хочет заболтать Тему. Чтобы Тема, для вновь в неё вошедших, казалась обыкновенным флудом, не имеющим отношения к Истории России. Этаким прибежищем для недалёких, которым по жизни будущего не досталось и остается только болтать о былом.
Вопрос - зачем? Какие цели преследуются?
Самый очевидный ответ - шкурные. Решил разжиться, сплагиатить. Тему заболтать, а затем, через некоторое время, выдать эту версию причины поражения России в РЯВ и Цусиме за свою. Ну, понятно, не он один, тут их работает целая команда. Тему, мол, поделим и чего-нибудь перепадёт на пропитание. Это он так думает.
Но мы не станем так упрощённо и по детски относиться к этой проблеме. Тут замес, похоже, покруче.
Обратите внимание, когда от них пошёл очередной флуд. Когда мы вплотную подошли к роли Запада и его влияния на Историю России, которое осуществлялось через агентов. Агентурная сеть была развита в нашей стране особенно сильно до революции. После смены власти, она в значительной мере пострадала, но полностью не исчезла, снабжая информацией западные спецслужбы даже во время Великой Отечественной Войны. И вот, теперь, когда мы добрались до их сути, они забеспокоились, ибо под угрозой засветки могла оказаться замороженная лёжка, скорее всего, МИ-6.
Неархеолог - пешка, болван, мешок - так это называется на языке разведки. С ним, дураком, те, кто послал его сюда, играют в тёмную. Он-то, по простоте, рассчитывает разжиться по лёгкому, как ему и обещано, в материальном плане. Во всех своих постах на Форуме, стремясь завоевать популярность, клеймит власть, которая, видите ли, с ним не поделилась, но надеется оторвать что-нибудь здесь, в Теме. Наивный, он полагает, что участвует в экономическом мероприятии. Съесть, то он съесть, так кто же ему дасть.
Дядя, ты знаешь, что делают с пешками в Большой Игре? Не надо пугать? Задумайся о концах в воду, бездарь. И готовь втихаря компромат на тех, кто послал тебя сюда с твоей высокой миссией. Потом будет поздно. И грибы не ешь, и старайся не ездить летом на дачу. Печь, знаешь ли, с угаром бывает. Ты попал, дубина стоеросовая.
Теперь, что касается меня. Всё это, я понял ещё в июле 2009 года, когда мою Тему Цусимы закрыли на Цусимских Форумах и начали атаковать мой компьютер, и, понятно, подготовился к последствиям. Все, что я здесь изложил, только собираюсь изложить и то, о чём писать не буду, зафиксировано, и в нескольких экземплярах передано своим людям, которые, кстати, отслеживают и ситуацию в Интернете. Это для тех, перед кем болван-неархеолог шестерит. Без глупостей, друзья не мои.
 
                                Сталинскому бойцу.
Ты то здесь, что делаешь? Тебя этот Джеймс Бонд  использует в такую же темную. Смотри, чтобы конус, который ты вытачивал в Теме "Разминка мышц головного мозга" раздела "Наука" не отдавил тебе чего-нибудь. Поэтому держись от неархеолога подальше. 

                                     Шнайдеру
Прежде чем писать всякую чепуху в Теме, стоило бы прочитать самый первый пост, который и заявляет Тему.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #365 : 09 Апрель 2011, 15:54:00 »
Ответ на вопрос "что есть и такая доблесть, которая таки не подобает русским морякам?", примерно такой -
Так каков же таки ответ?
Как мне кажется, сдача своего корабля врагу, есть именно та «доблесть», которая таки не подобает русским морякам.  
Можете к этому добавить, что такие понятия как самопожертвование, боязнь уронить себя в глазах сослуживцев, которые вообще не присущи европейцам. Плюс к этому чисто русская общинность, терпение, неприхотливость. Это, понятно, не делает русских "суперпупер", у тех же англичан есть другие преимущества перед русскими...
Самопожертвование? Во имя чего?
И где вы видите таки при Цусиме самопожертвование?
Пускай там полное разложение и деморализация среди адмиралов и высших флотских офицеров, но героические в своем самопожертвовании русские матросы, где они то были, когда «обгадившиеся» адмиралы сдавали японцам свою эскадру?
Не нашлось таки 3-5 моряков, способных на самопожертвование моряков, которые вопреки приказу командования открыли бы кингстоны на своих кораблях.
то были, конечно и "проколы" причем Цусиме мало в чем уступающие. Если брать далекие времена, то навскидку англо-голланский поход на Лиссабон-Азорские острова 1589 (погибло 30-40 кораблей из 146 и потери (все) 18 тыс. человек из 25) и Картахена 1741 (погибло 50-60 кораблей из 186 и потери (всех видов) 18 тыс из 30). Поновее, то бой в Датском проливе, когда погиб "Худ", гибель "Принс оф Уэлс" и "Рипалс" (это поражение по тупости стратегов думаю стоит в одном ряду с Цусимой), проход "Шархорст" и "Гнейзенау" Ла-Маншем (тут скорее "моральная Цусима" ). Ну и по мелочам - поражения Нельсона, Бинга, Матьюса, Крэдока (Коронель), провал "битвы за Норвегию".
 Это не полный список (и без системы какой-либо), так, что на ум пришло...
Э-э так не пойдет.
Речь мы ведем не о парусном флоте, где абордаж и захват корабля противника, являлся одним из важнейших видов наступательного действия во всех морских сражения того времени.
Речь таки мы ведем о броненосном флоте конца 19 и начале 20 веков, о кораблях, в действиях которых ни как не предполагалось участие в абордажах.
Это уже мощные артиллерийские корабли для уничтожения кораблей противника.

В датском проливе – бой длился 15 минут 2 немецких корабля против 2 английских кораблей.
Это вы таки сравниваете с цусимским погромом?
При прорыве «Шарнхорст», «Гнейзенау» и «Принц Ойген» с сопровождающими кораблями и судами через Ла-Манш. Вообще ни какого морского сражения не было. Мало того, не задействовал военно-морские силы Британии,  при сильном тумане линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» все таки подорвались на минах, хотя и дошли до своих портов.
И это вы таки сравниваете с цусимским погромом?
Да и в битве за Норвегию, особых морских сражений не наблюдалось и тем более с катастрофическим поражением именно английских эскадр.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #366 : 09 Апрель 2011, 15:56:32 »
я таки жду тайн от мичмана.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #367 : 09 Апрель 2011, 16:59:17 »
Так каков же таки ответ?
Как мне кажется, сдача своего корабля врагу, есть именно та «доблесть», которая таки не подобает русским морякам.  

 Сдают корабль не матросы/офицеры, сдают его капитаны, в случае с Небогатовым - адмирал и капитаны. Действие экипажа, скажем "Орла", в сражении никак не тянет на трусость или "скрытое дезертирство" или желание отсидется в безопасном месте. Все моряки "Орла" дрались в Цусиме, именно доблестно и это факт. и этого факта никак не отменяет то, что Небогатов приказал сдаться, а Шведе и офицеры ему подчинились. (То же самое с остальными сдавшимися). Вы говорите о сдаче распространяя ее на всех и оттого вам кажется, что "сдача своего корабля врагу, есть именно та «доблесть», которая таки не подобает русским морякам". А на деле человек может быть каким угодно храбрецом, но после поднятия флага капитуляции на его корабле, он такой же сдавшийся, как то мудачье, что этот флаг подняло, однако это, еще раз - никак НЕ отменяет доблести моряков в сражении.

 
  Самопожертвование? Во имя чего?
И где вы видите таки при Цусиме самопожертвование?
Пускай там полное разложение и деморализация среди адмиралов и высших флотских офицеров, но героические в своем самопожертвовании русские матросы, где они то были, когда «обгадившиеся» адмиралы сдавали японцам свою эскадру?
Не нашлось таки 3-5 моряков, способных на самопожертвование моряков, которые вопреки приказу командования открыли бы кингстоны на своих кораблях.

 Во имя чего? Ну например на "Авроре" матросы с риском погибнуть потушили пожар грозящий взорвать весь крейсер, хотя и не обязаны были, капитан её же, прикрывал "Олега", принимая предназначенные ему снаряды, когда тот спешно ремонтировался, хотя и не обязан был. Так же поступил "Наварин", прикрыв бортом "Бородино", хотя и не обязан был. На "Орле" матросы выбрасывали за борт горящие и рвущиеся снаряды, чтоб избежать их детонации, на "Суворове" последние "нештабные" офицеры отказались бросить остатки экипажа и погибли вместе, Коломецев спасал штаб под огнем японских крейсеров, на "Громком" на палубу выходили кочегары, когда артиллеристы были убиты и продолжали стрелять, хотя и не обязаны были, три миноносца спасали гибнущих моряков "Осляби" под огнем японцев... Ну и так далее
 Почему не взбунтовались? А как вы это себе технически представляете? Рядовой матрос или офицер это не тот с кем советуются ПЕРЕД сдачей. Посовещался, скажем Лишин с "Апраксина", с парой-тройкой офицеров и приказал поднять флаг, и все, через пять минут флаг висит, а все моряки стоят на постах до приказа "Отбой". А потом баста - деморализация там, пофигизм и все такое. Офицеры обычно в таких случаях стреляются, но не в той войне... Офицеры тогда, как я уже говорил были не "супер". Но опять - это никак не отменяет их доблести в бою.
 Почему не открывали кингстоны? Открывали, неудачно правда - японцы пресекли.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #368 : 09 Апрель 2011, 17:29:22 »
Э-э так не пойдет.
Речь мы ведем не о парусном флоте, где абордаж и захват корабля противника, являлся одним из важнейших видов наступательного действия во всех морских сражения того времени.
Речь таки мы ведем о броненосном флоте конца 19 и начале 20 веков, о кораблях, в действиях которых ни как не предполагалось участие в абордажах.
Это уже мощные артиллерийские корабли для уничтожения кораблей противника.


 "абордаж и захват корабля противника" это одно, а поднятие белого флага другое. Ничем англичане поднявшие белый флаг в Четырехдневном сражении не отличаются от русских поднявших белый флаг после Цусимы. Равно как ничем не отличаются взятые на абордаж англичане в том же сражении, от, скажем, захваченного японцами "Решительного" в 1904 году.
 
В датском проливе – бой длился 15 минут 2 немецких корабля против 2 английских кораблей.
Это вы таки сравниваете с цусимским погромом?
При прорыве «Шарнхорст», «Гнейзенау» и «Принц Ойген» с сопровождающими кораблями и судами через Ла-Манш. Вообще ни какого морского сражения не было. Мало того, не задействовал военно-морские силы Британии,  при сильном тумане линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» все таки подорвались на минах, хотя и дошли до своих портов.
И это вы таки сравниваете с цусимским погромом?
Да и в битве за Норвегию, особых морских сражений не наблюдалось и тем более с катастрофическим поражением именно английских эскадр.


 Датский пролив - А почему нет? Два самых мощных британца, против одного самого мощного немца ("Ойген" не в счет). Превосходство артиллерии англичан внушительное. Но, немцы все равно топят одного и заставляют бежать другого. До "Цусимы" нехватает масштабов "флот на флот"
 Ла-Манш - почему нет? Крупные надводные корабли проходят мимо берегов "Владычицы морей" а та ни ухом ни рылом вот я и пишу "моральная Цусима"
 Норвегия? - похоже на все остальное - под носом у "Владычицы морей" нецы захватывают Норвегию, и чем ответили англичане? Пара небольших морских боев, даже не пытались серьезно отразить высадку, потеряли "Глориес". Потеря Норвегии это даже не "Цусима", это как потеря Ляодуна в русско-японской.
 "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" забыли.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #369 : 09 Апрель 2011, 17:29:53 »
я таки жду тайн от мичмана.

 я таки тоже.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #370 : 09 Апрель 2011, 19:32:17 »
 Нарыл интересный документ (не Цусима, правда) - отношение нагличан к планам русских занять Порт-Артур.
 
 «Когда английское правительство узнало, что Россия ведет переговоры относительно приобретения Порт-Артура, оно предложило России воздержаться от этого приобретения, при чем давало со своей стороны обязательство, что Англия не займет никакого порта в Печилийском заливе. Россия отклонила это предложение, вслед затем она получила уведомление, что Англия считает себя свободной принять свои меры для защиты английских интересов. Англия приобрела Вей-ха-вей на тех же условиях, на каких и Россия получила Порт-Артур. Вей-ха-вей, по своему положению, стоит этого последнего порта, и Англия таким образом препятствует тому, чтобы Печилийский залив попал под морской контроль одной державы. — Следует ли отсюда, что Англия приветствует расчленение Китая? Ничуть. В своих действиях она руководствуется следующими тремя принципами:

«1) Всякого территориального приобретения в Китае, долженствующего служить единственно в целях военной или морской базы, должно избегать, как опасного фактора;

2) английские интересы — коммерческие, а не территориальные;

3) коммерческие интересы могут пострадать или от таможенных стеснений, имеющих быть впоследствии установленными другими нациями на землях, какие они приобретут в Китае; или от давления, какое иностранные державы в состоянии будут оказывать на Пекин. [627]

 Мы думаем, что Россия могла бы удовольствоваться продолжением своей Сибирской железной дороги до порта, свободного ото льдов, не нарушая равновесия влияния держав в Пекине; она могла бы получит также все торговые преимущества, какие ей нужны. Но Порт-Артур не коммерческий порт: это — стратегическая позиция, и Россия сама в 1895 году противилась японской оккупации на том основании, что считала ее постоянной угрозой для Пекина. И когда Россия утвердилась в Порт-Артуре, который командует военной дорогой в Пекин, мы выставили русскому правительству опасности этой оккупации. Что же касается Германии, — продолжал дальше Бальфур, — то интересы английские идентичны с интересами германскими, и мы будем работать с Германией рука об руку в целях общей политики».

 Бальфур 6 апреля 1896.


Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #371 : 09 Апрель 2011, 19:49:24 »
…мудачье, что этот флаг подняло, однако это, еще раз - никак НЕ отменяет доблести моряков в сражении.
Но это же никак и не доказывает, что таки ДОБЛЕСТЬ  была проявлена.
Во имя чего? Ну например на "Авроре" матросы с риском погибнуть потушили пожар грозящий взорвать весь крейсер, хотя и не обязаны были, капитан её же, прикрывал "Олега", принимая предназначенные ему снаряды, когда тот спешно ремонтировался, хотя и не обязан был. Так же поступил "Наварин", прикрыв бортом "Бородино", хотя и не обязан был. На "Орле" матросы выбрасывали за борт горящие и рвущиеся снаряды, чтоб избежать их детонации, на "Суворове" последние "нештабные" офицеры отказались бросить остатки экипажа и погибли вместе, Коломецев спасал штаб под огнем японских крейсеров, на "Громком" на палубу выходили кочегары, когда артиллеристы были убиты и продолжали стрелять, хотя и не обязаны были, три миноносца спасали гибнущих моряков "Осляби" под огнем японцев... Ну и так далее
Тушение пожаров на кораблях, это элемент системы таки выживания на море. Самовыживания, а не самопожертвования.
Спасение утопающих на водах, это долг любого. И японцы поднимали наших матросов из воды.
«Наварин», лишь только пытался таки прикрыть якобы «Бородино» и то, о том, что это все же была  якобы попытка такого действия мы знаем лишь со слов одного выжившего сигнальщика. Откуда нижнему чину было знать о том, что замыслил предпринять таки командир корабля и старшие офицеры корабля.

«…командир миноносца “Буйный” К. К. Коломейцев спас Рожественского, и уцелевших офицеров штаба и несколько матросов- всего 23 человека. Лейтенанты Н. И. Богданов, П. А. Вырубов и прапорщик Курсель отказались покинуть корабль…»

Как видим 23 человека: адмиралы, офицеры, матросы покинули корабль, а лишь три офицера проявили таки доблесть. Если это таки можно назвать, ибо таки они явно следовали не коему кодексу чести в их понимании иначе поступить было нельзя  


Почему не взбунтовались? А как вы это себе технически представляете? Рядовой матрос или офицер это не тот с кем советуются ПЕРЕД сдачей. Посовещался, скажем Лишин с "Апраксина", с парой-тройкой офицеров и приказал поднять флаг, и все, через пять минут флаг висит, а все моряки стоят на постах до приказа "Отбой". А потом баста - деморализация там, пофигизм и все такое. Офицеры обычно в таких случаях стреляются, но не в той войне... Офицеры тогда, как я уже говорил были не "супер". Но опять - это никак не отменяет их доблести в бою.
 Почему не открывали кингстоны? Открывали, неудачно правда - японцы пресекли.
Потому и просекли таки, что японцы уже были таки на борту.
А пока их на борту не было, времени было таки  паровоз и две вагона, что открыть кингстоны. У других оное почему то получалась. У наших же при Цусине таки нет, не получилось. Таки и победить не получилось.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #372 : 09 Апрель 2011, 21:59:51 »
Но это же никак и не доказывает, что таки ДОБЛЕСТЬ  была проявлена.

 А вам, собственно, какие доказательства этого нужны?

 
Тушение пожаров на кораблях, это элемент системы таки выживания на море. Самовыживания, а не самопожертвования.
Спасение утопающих на водах, это долг любого. И японцы поднимали наших матросов из воды.
«Наварин», лишь только пытался таки прикрыть якобы «Бородино» и то, о том, что это все же была  якобы попытка такого действия мы знаем лишь со слов одного выжившего сигнальщика. Откуда нижнему чину было знать о том, что замыслил предпринять таки командир корабля и старшие офицеры корабля.


 Пожар как "Авроре" обычно вызывает сигнал "Покинуть корабль", в уставе написано. Так, что эти матросы могли смело бросаться за борт - вот тогда это было "бы самовыживание". Спасение утопающих ПОД огнем противника НЕ входит в обязанности, ЕСЛИ спасающий рискует своим кораблем и экипажем. Японцы ПОД обстрелом наших НЕ спасали, не выдумывайте. О выходе "Наварина" вообще-то свидетельствовали Небогатов, Таубе с "Сенявина" еще кто-то, навскидку не вспомню.

«…командир миноносца “Буйный” К. К. Коломейцев спас Рожественского, и уцелевших офицеров штаба и несколько матросов- всего 23 человека. Лейтенанты Н. И. Богданов, П. А. Вырубов и прапорщик Курсель отказались покинуть корабль…»

Как видим 23 человека: адмиралы, офицеры, матросы покинули корабль, а лишь три офицера проявили таки доблесть. Если это таки можно назвать, ибо таки они явно следовали не коему кодексу чести в их понимании иначе поступить было нельзя 

Потому и просекли таки, что японцы уже были таки на борту.
А пока их на борту не было, времени было таки  паровоз и две вагона, что открыть кингстоны. У других оное почему то получалась. У наших же при Цусине таки нет, не получилось. Таки и победить не получилось.


 Вообще-то я написал - "на "Суворове" последние "нештабные" офицеры отказались бросить остатки экипажа" , потому что штабные ОБЯЗАНЫ покинуть небоеспособный флагман, в уставе так написано, а написано там так потому, что деятельность штаба эскадры ВАЖНЕЕ борьбы за спасение одного корабля, пусть даже и флагманского. ВСЕ ТРОЕ оставшиеся это "суворовские" офицеры.
  Нет - Времени не было. А у кого у других-то ? У немцев в 1918? Так у них времени было полгода, чтоб лишних вывезти, заговор составить и так далее.
  А победить не получилось не оттого, что моряки в массе были трусы или паникеры, а потому, что высшее командование было дерьмо.
 

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #373 : 10 Апрель 2011, 11:07:10 »
А вам, собственно, какие доказательства этого нужны?
Мне? Таки ни каких доказательств не нужно.
Я знаю, что таки есть доблесть.
« ДОБЛЕСТЬ - самоотверженное проявление высоких морально-боевых качеств, выражающееся в безупречном исполнении военнослужащими своего долга перед Отечеством в мирных и военных условиях».

О моральных и боевых качествах русских моряков на 2-й Тихоокеанской эскадре здесь таки много уже говорили. В данном конкретном таки случаи совокупность моральных и боевых качеств русских моряков, ну ни коем образом таки не натягивает на обозначение их, как «доблестные».  .
Пожар как "Авроре" обычно вызывает сигнал "Покинуть корабль", в уставе написано. Так, что эти матросы могли смело бросаться за борт - вот тогда это было "бы самовыживание". Спасение утопающих ПОД огнем противника НЕ входит в обязанности, ЕСЛИ спасающий рискует своим кораблем и экипажем. Японцы ПОД обстрелом наших НЕ спасали, не выдумывайте. О выходе "Наварина" вообще-то свидетельствовали Небогатов, Таубе с "Сенявина" еще кто-то, навскидку не вспомню.
Любой моряк вам скажет самое страшное в море это таки пожар на судне. Никогда сигнал «пожар на судне» не требовал таки от моряков, что б те прыгали за борт, где их смерть таки была уже реальной.
Посему таки с пожаром всегда боролись и до последней возможности, таковы реалии таки выживания на море.
Спасение утопающих, не писанный таки и очень суровый закон моря. Есть интересные таки примеры в мировой истории, когда за не оказание помощи на море наказывали смертью.
А не кто и не пишет, что японцы спасали под обстрелом, после они собирали всех что плавало.
Ваши таки «на вскидку» не всегда есть то, что таки надо. Откуда Небогатову или Таубе было известно, что командир Наварина решил попытаться при крыть Бородино?
Об этом таки свидетельствует лишь один сигнальщик с Наварина.
Так стоит ли оное свидетельство чего либо, не-ет, конечно если оно чего то там таки стоит? Нет, не стоит она таки ничего.   

Вообще-то я написал - "на "Суворове" последние "нештабные" офицеры отказались бросить остатки экипажа" , потому что штабные ОБЯЗАНЫ покинуть небоеспособный флагман, в уставе так написано, а написано там так потому, что деятельность штаба эскадры ВАЖНЕЕ борьбы за спасение одного корабля, пусть даже и флагманского. ВСЕ ТРОЕ оставшиеся это "суворовские" офицеры.
  Нет - Времени не было. А у кого у других-то ? У немцев в 1918? Так у них времени было полгода, чтоб лишних вывезти, заговор составить и так далее.
  А победить не получилось не оттого, что моряки в массе были трусы или паникеры, а потому, что высшее командование было дерьмо.
 
Вы помянули Коломейца, я таки и показал кого именно он спасал. Если флагман выходит из боя, на его флагманское место и руководством боя переходит обычно следующему за ним кильватере кораблю.
Или вы считаете таки, что Рождественский и его штаб продолжал таки руководить боевыми действиями эскадры, но уже с борта миноносца «Буйный» ?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #374 : 10 Апрель 2011, 19:41:31 »
Мне? Таки ни каких доказательств не нужно.
Я знаю, что таки есть доблесть.
« ДОБЛЕСТЬ - самоотверженное проявление высоких морально-боевых качеств, выражающееся в безупречном исполнении военнослужащими своего долга перед Отечеством в мирных и военных условиях».

О моральных и боевых качествах русских моряков на 2-й Тихоокеанской эскадре здесь таки много уже говорили. В данном конкретном таки случаи совокупность моральных и боевых качеств русских моряков, ну ни коем образом таки не натягивает на обозначение их, как «доблестные». 

 Почему "не натягивает"? Что, разве поведение экипажа, например "Александра 3", который сохранял ход (то есть машиная команда работала), курс (то есть рулевые работали), вел огонь (то есть артиллеристы действовали) до самой гибели не подходит под "самоотверженное проявление высоких морально-боевых качеств"? Вот еслиб незадолго до гибели матросы бросая места, без приказа начали б сыпаться в море, то - да, "не натягивает". И таких как "Александр" 90% кораблей, включая даже транспорты, которые не драпали от японцев, а до конца эскадры, выполняли приказ. Вот если б вы привели примеры массовой трусости русских моряков, тогда и рассуждали б, а так ваше мнение (то есть БЕЗ примеров) обычная ерунда.

 
Любой моряк вам скажет самое страшное в море это таки пожар на судне. Никогда сигнал «пожар на судне» не требовал таки от моряков, что б те прыгали за борт, где их смерть таки была уже реальной.
Посему таки с пожаром всегда боролись и до последней возможности, таковы реалии таки выживания на море.
Спасение утопающих, не писанный таки и очень суровый закон моря. Есть интересные таки примеры в мировой истории, когда за не оказание помощи на море наказывали смертью.
А не кто и не пишет, что японцы спасали под обстрелом, после они собирали всех что плавало.

 А вы крайне невнимательны, я ж написал "Пожар как на "Авроре" обычно вызывает сигнал "Покинуть корабль", то есть пожар угрожающий жизни ВСЕГО экипажа, то есть пожар в районе АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОГРЕБОВ. А мы мне по что? Про обычный? Да и без вас прекрасно знаю, что русские корабли горели очень сильно, и именно потому, что я это знаю я и привожу в пример доблести имненно "авроровцев". Поэтому давайте сделаем так - вы сначала читаете устав или еще, что-нибудь в этом роде, а потом беретесь рассуждать о "с пожаром всегда боролись и до последней возможности".
 То же самое про спасение утопающих, я ж кажется ясно написал - "Спасение утопающих ПОД огнем противника НЕ входит в обязанности, ЕСЛИ спасающий рискует своим кораблем и экипажем". Вот спасавшие "ослябцев" как раз рисковали "кораблем и экипажем".

Ваши таки «на вскидку» не всегда есть то, что таки надо. Откуда Небогатову или Таубе было известно, что командир Наварина решил попытаться при крыть Бородино?
Об этом таки свидетельствует лишь один сигнальщик с Наварина.
Так стоит ли оное свидетельство чего либо, не-ет, конечно если оно чего то там таки стоит? Нет, не стоит она таки ничего.   

 Гениально. А, что когда Небогатов увидел, что "Наварин" покинул строй, обогнул "Орла" и застопорил ход между "Бородино" и японцами, он, Необгатов мог трактовать это как-то иначе, чем "закрыл бортом "Бородино" облегчая тому положение".?
 Еще раз - об этом ТОЧНО пишут Небогатов и Таубе и об этом же есть упоминания еще кто-то, кого Я "навскидку" непомню.

Вы помянули Коломейца, я таки и показал кого именно он спасал. Если флагман выходит из боя, на его флагманское место и руководством боя переходит обычно следующему за ним кильватере кораблю.
Или вы считаете таки, что Рождественский и его штаб продолжал таки руководить боевыми действиями эскадры, но уже с борта миноносца «Буйный» ?


 Собственно, "если флагман выходит из боя, то его роль переходит к следующему в строю кораблю" ДО ТЕХ ПОР ПОКА АДМИРАЛ НЕ ПЕРЕСЯДЕТ НА ДРУГОЙ КОРАБЛЬ. То есть на "Буйном" планировали перевезти адмирала на другой корабль.
 Кстати, руководить боем можно и с "Буйного". Технически никаких ограничений этому нет, но не думаю чтоб какой-нибудь адмирал пошел на это.

 

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #375 : 10 Апрель 2011, 20:46:03 »
Почему "не натягивает"?
По тому таки и не дотягивает.
« ДОБЛЕСТЬ - самоотверженное проявление высоких морально-боевых качеств »
Ви любите таки примеры, приведите тогда:
массовые примеры высоких боевых качеств русских матросов?
массовые примеры высоких моральных качеств русских матросов?
А вы крайне невнимательны, я ж написал "Пожар как на "Авроре" обычно вызывает сигнал "Покинуть корабль", то есть пожар угрожающий жизни ВСЕГО экипажа, то есть пожар в районе АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОГРЕБОВ.
А вот этого таки не надо. Команда покидает корабль только по команде командира или старшего офицера. От вопля «ПОЖАР» таки ни кто корабль не покидает, пускай он даже будет в самом артиллерийском погребе.
Гениально. А, что когда Небогатов увидел, что "Наварин" покинул строй, обогнул "Орла" и застопорил ход между "Бородино" и японцами, он, Необгатов мог трактовать это как-то иначе, чем "закрыл бортом "Бородино" облегчая тому положение".?
Еще раз - об этом ТОЧНО пишут Небогатов и Таубе и об этом же есть упоминания еще кто-то, кого Я "навскидку" непомню.
Гениально предположение Небогатова? Но это только таки предположение, конкретно Небогатов утверждать ничего не может, это лишь его частное мнение. А трактуется оное действие Наварина очень таки осторожно, то есть якобы была предпринята лишь ПОПЫТКА прикрыть корабль кораблем.
Собственно, "если флагман выходит из боя, то его роль переходит к следующему в строю кораблю" ДО ТЕХ ПОР ПОКА АДМИРАЛ НЕ ПЕРЕСЯДЕТ НА ДРУГОЙ КОРАБЛЬ. То есть на "Буйном" планировали перевезти адмирала на другой корабль.
 Кстати, руководить боем можно и с "Буйного". Технически никаких ограничений этому нет, но не думаю чтоб какой-нибудь адмирал пошел на это.
Сомнительно таки, что бы Рождественский со своим штабом руководил эскадрой с борта миноносца.

"С появлением штаба на "Бедовом" сейчас же кто-то спросил:

— Имеется ли на миноносце белый флаг?

Впоследствии так и не выяснили, кто первый произнес эту фразу. Командир Баранов приписывал ее флагманскому штурману, мичман О'Бриен де-Ласси — флаг-капитану, а сигнальщик Михайленко и вестовой Балахонцев — самому Рожественскому. Возможно, что все трое, занятые одной и той же мыслью, поставили один и тот же вопрос в разное время."

  
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2011, 21:23:45 от Шнайдер »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #376 : 10 Апрель 2011, 21:11:54 »
Вот что прапорщик Шандренко писал от 21 мая:

"Удивительно то, что теперь выискивают некоторые синьоры оправдание относительно взрыва крейсера. Дело дошло теперь до того, что хотят все свалить на машину: якобы потому и во Владивосток не попали. А ведь это наглая ложь. И я громко заявил протест, на что старший офицер заметил, что необходимо всем показывать одинаково. Но я с этим не согласен, буду говорить, что было!.."
От 22 мая:

"Если, бог даст, возвратимся мы все благополучно на родину, то вранья будет по горло. А истина опять будет неизвестна для России. Я хочу сказать, что тунеядцы и бездельники опять возьмут безнаказанно все выдающиеся места и снова поведут Россию к разорению и гибели. Печально и жутко!.."
От 30 мая:

"Мы чувствуем, что командир боится идти во Владивосток, боится попасть на батареи и выжидает здесь — авось мир будет заключен. Мне так противно все это, что если бы я мог уйти, то ушел бы как можно скорее от этих кровопийц нашей родины. О, как я ненавижу их! Все до того подлы, что считают поступок с крейсером "Изумруд" вполне правильным и даже себя вполне в герои зачисляют. Об орденах Георгия мечтают".

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #377 : 10 Апрель 2011, 21:26:41 »
Вот что прапорщик Шандренко писал от 21 мая:

"Удивительно то, что теперь выискивают некоторые синьоры оправдание относительно взрыва крейсера. Дело дошло теперь до того, что хотят все свалить на машину: якобы потому и во Владивосток не попали. А ведь это наглая ложь. И я громко заявил протест, на что старший офицер заметил, что необходимо всем показывать одинаково. Но я с этим не согласен, буду говорить, что было!.."
От 22 мая:

"Если, бог даст, возвратимся мы все благополучно на родину, то вранья будет по горло. А истина опять будет неизвестна для России. Я хочу сказать, что тунеядцы и бездельники опять возьмут безнаказанно все выдающиеся места и снова поведут Россию к разорению и гибели. Печально и жутко!.."
От 30 мая:

"Мы чувствуем, что командир боится идти во Владивосток, боится попасть на батареи и выжидает здесь — авось мир будет заключен. Мне так противно все это, что если бы я мог уйти, то ушел бы как можно скорее от этих кровопийц нашей родины. О, как я ненавижу их! Все до того подлы, что считают поступок с крейсером "Изумруд" вполне правильным и даже себя вполне в герои зачисляют. Об орденах Георгия мечтают".


 Да - на "Изумруде" был бардак. Причем вот, что интересно, через строй японцев прорвался, от погони ушел, рисковал ведь при этом сильно, что помешало Ферзену поднять белый флаг как остальные? Прям герой, короче.. а после прорыва - нате вам - испужался идти во Владивосток, посадил крейсер на камни, взорвал его с перепугу. Ну не идиот?

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #378 : 10 Апрель 2011, 21:29:24 »
Да - на "Изумруде" был бардак. Причем вот, что интересно, через строй японцев прорвался, от погони ушел, рисковал ведь при этом сильно, что помешало Ферзену поднять белый флаг как остальные? Прям герой, короче.. а после прорыва - нате вам - испужался идти во Владивосток, посадил крейсер на камни, взорвал его с перепугу. Ну не идиот?
так от страха и не то сотворишь таки.
а чем за "Изумруд" был таки лучше "Бедовый"?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49111
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2969/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #379 : 10 Апрель 2011, 22:05:50 »
так от страха и не то сотворишь таки.
а чем за "Изумруд" был таки лучше "Бедовый"?

 На "Бедовом" сразу так пошло, то не стали спасать тонущих матросов (это когда еще в походе шлюпка с "Блестящего" перевернулась), то с "Суворова" адмирала зассали спасать, ну и как финал "с удовольствием" помогли Рожественскому сдаться. Недаром мартосы, по Новикову, Баранова ненавидели. На "Изумруде" сложнее, ведь рискнули пойти на прорыв, а в спокойной обстановке обосрались, парадокс.
 Небогатов, кстати, тоже не подарок был. С ним интересный случай, что после выхода из строя "Суворова" он ОБЯЗАН был возглавить колонну до тех пор пока Рожественский не пересядет на другой корабль. Однако ж не сделал этого, скромно шел позади всех, а наутро нате вам - сдался, сцуко.

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #379 : 10 Апрель 2011, 22:05:50 »
Loading...