Автор Тема: Загадок Цусимы больше нет?  (Прочитано 36198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #380 : 11 Апрель 2011, 09:13:54 »
На "Бедовом" сразу так пошло, то не стали спасать тонущих матросов (это когда еще в походе шлюпка с "Блестящего" перевернулась), то с "Суворова" адмирала зассали спасать, ну и как финал "с удовольствием" помогли Рожественскому сдаться. Недаром мартосы, по Новикову, Баранова ненавидели. На "Изумруде" сложнее, ведь рискнули пойти на прорыв, а в спокойной обстановке обосрались, парадокс.
 Небогатов, кстати, тоже не подарок был. С ним интересный случай, что после выхода из строя "Суворова" он ОБЯЗАН был возглавить колонну до тех пор пока Рожественский не пересядет на другой корабль. Однако ж не сделал этого, скромно шел позади всех, а наутро нате вам - сдался, сцуко.
таки да.
и опять таки.
о каких таких высоких морально-боевых качествах 2-й тихоокеанской эскадре, можно таки говорить?

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #380 : 11 Апрель 2011, 09:13:54 »
Загрузка...

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #381 : 11 Апрель 2011, 11:12:15 »
Да - на "Изумруде" был бардак. Причем вот, что интересно, через строй японцев прорвался, от погони ушел, рисковал ведь при этом сильно, что помешало Ферзену поднять белый флаг как остальные? Прям герой, короче.. а после прорыва - нате вам - испужался идти во Владивосток, посадил крейсер на камни, взорвал его с перепугу. Ну не идиот?
русский небогатов позорно сдался-а фриц ферзен  ГЕРОЙСКИ пробился к своим(его потом николашка наградил за смелость)-так что не опозорил русфлот.а  вот почему сел на мель?моя версия- напился от радости и уснул на кап. мостике.но  в главное- врагу не сдался-поэтому молодец капитан!
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 11:19:39 от игорь николаевич »
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #382 : 11 Апрель 2011, 11:38:50 »
и отд. спасибо  Добротворскому( "В молодости своей  был близок к революционным кружкам").   именно он  надоумил энквеста уходить на юг с крейсером Аврора.жаль не дожил 1 года до   революции-вот бы он обрадовался!+"командир крейсера I ранга «Олег», капитан 1 ранга Добротворский- при своем непреклонном убеждении, что главной причиной нашего поражения были подводные лодки японцев см. http://www.keu-ocr.narod.ru/memo/posohov.html                                                                                                     
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 15:40:47 от игорь николаевич »
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #383 : 11 Апрель 2011, 14:39:33 »
Из показания бывшего контр-адмирала Небогатова.

«…еще более удручающее впечатление на всех нас, вновь прибывших, произвело нравственное состояние всего личного состава эскадры адмирала Рожественского.
Командиры судов и офицеры эскадры Рожественского были возмущены и глубоко оскорблены его грубым, заносчивым и презрительным обращением с ними; таковое обращение роняло их престиж в глазах подчиненных.
Никакие соображения командиров не только не принимались адмиралом в расчет, но встречались презрительно, с ясными намеками на то, что в головах их нет и капли мозга, и тут же отдавались в самых, самых грубых выражениях приказания, диаметрально противоположные предложению командира, так например, на доклад командира бр. «Наварин», что прием 300 тонн пресной воды для его броненосца неблагоразумен, адмирал грубо приказывает ему принять 400 тонн воды. Многие командиры, на языке адмирала, имели прозвища, граничащие с площадной бранью, и адмирал нисколько не стеснялся употреблять эти прозвища громко на верхней палубе, в присутствии судовых офицеров и команды.
Так например, он отдавал громко на мостике флаг-офицерам такой приказ: «Поднимите такой-то сигнал этой похотливой стерве»; кто под этим прозвищем подразумевался адмиралом — было всем известно.
Понятно, что таким обращением, адмирал породил среди командиров и офицеров, угнетенное, озлобленное состояние духа и все с нетерпением и покорностью ждали какого-нибудь конца, благополучного, или нет, лишь бы скорее выйти из такой нечеловеческой обстановки.
Нравственное состояние нижних чинов тоже было не лучше: обессиленные дальним трудным походом, бессмысленными, часто совершенно бесполезными, перегрузками угля из одного транспорта в другой, удрученные бездельными, ясно не имеющими никакого боевого значения, ученьями, (напр., на Мадагаскаре производились шлюпочные ученья, десантное, вылавливание мин, — а боевая стрельба, хотя и производилась, но очень редко, и при том в каких-то наивно детских условиях), малой заботой адмирала о сохранении их сил, грубое обращение самого адмирала, не гнушавшегося собственноручно бить сигнальщиков, вестовых и других, — все это вселило в них дух недовольства, выразившийся в неоднократных бунтах на судах эскадры…»

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #384 : 11 Апрель 2011, 14:42:55 »
Из показаний лейтенанта барона Таубе.

«…Стрельба нашей эскадры во время дневного боя была значительно ниже посредственной, что я с одной стороны приписываю необученности комендоров, а с другой — крайне неблагоприятными условиями, при которых она производилась. Главнейшие из этих условий следующие:
1)   Туманность погоды, при которой падения наших снарядов, не рвавшихся об воду, были почти незаметны, что до крайности мешало корректированию стрельбы.
2)   Плохая установка дальномеров, которые, вскоре после начала боя, давали весьма неточные показания и для одного расстояния показания 2 дальномеров сильно расходились.
3)   Несовершенству оптических прицелов, стекла которых от дыма и сырую погоду тускнеют и, главным образом, неточности их, происходящей оттого, что прицелы довольно сильно смещаются на своих кронштейнах от сотрясений, что было заметно всегда после практической стрельбы.
4)   Непостоянность хода, который все время менялся, причем, то стопорились машины, то давался самый полный ход, так что и 10 минут броненосец не продержался тем же ходом.
5)   Постоянным циркуляциям то в одну, то в другую сторону, причем, кажется, почти ни одного выстрела не было сделано на прямом курсе.
6)   Плохой передаче приказаний из боевой рубки, как переговорными трубами, так и телефонами и голосом, не дающей возможности управлять из рубки огнем всего корабля.
Совершенная же децентрализация огня, при существующем невысоком уровне знаний артиллерийского дела отдельных офицеров, управляющих группами, не может оказать полезного влияния на успешность стрельбы. Ко всему сказанному о стрельбе, я имею еще прибавить, что японские снаряды во всех отношениях стоят много выше наших: все они рвутся об воду, при взрыве дают, по-видимому, громадное количество осколков, нагретых до весьма высокой температуры, осколки имеют огромную разрушающую способность. Кроме того замечено, что у японцев имеется особого рода пристрелочные снаряды, которые, разбиваясь об воду, дают густые клубы черного дыма...»

Оффлайн игорь николаевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Страна: su
  • Рейтинг: +422/-206
  • см. Энциклопедия БФ
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #385 : 11 Апрель 2011, 15:27:50 »
   Добротворский Л.Ф. Уроки морской войны. Кронштадт, 1907  ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ  ЦУСИМЫ!  "в Цусимском сражении первый раз с успехом подвизались подводные лодки-вопрос об утоплении некоторых наших судов подводными лодками совершенно исчерпан и вполне доказан…    Я крепко убежден, что если бы мы столкнулись с японцами в открытом море (чего они больше всего опасались) или в таком месте,    где не было бы их подводных лодок, то мы бы хотя сильно искалеченными, израненными и расстроенными, но все-таки доплелись бы до Владивостока.
К несчастью, мы очень боялись миноносцев и нисколько — подводных лодок. Мысль об их могуществе по случаю их невидимости нисколько не воплотилась в наше самосознание. В глазах начальства подводные лодки были нуль, ничто, «жалкие забавы каких-то глупых фантазеров»+"Но почему так быстро тонули, перевертываясь, наши лучшие броненосцы?..
и, наконец, почему же от тех же причин не перевернулись «Суворов», «Орел», «Олег», «Светлана» и другие?
А уж их ли но обсыпали градом снарядов, и особенно «Суворова» и «Орла»! Двести лет можно прожить и не забыть той грандиозной картины, как эти броненосцы плыли точно под извержениями вулканов.
Почему же, повторяю, «Орел» и «Суворов», будучи израненными никак не менее «Александра III» и «Осляби», не перевернулись, а эти перевернулись?

Конечно, такие пробоины могли делать только мины, но так как днем миноносцев в Цусимском сражении не было, с японской же эскадры мины за дальностью расстояний дойти не могли, плавучих или мин заграждения поставить было нельзя, потому что, за невозможностью по чему-либо определиться, японцы сами бы могли нарваться на них, — то откуда же эти мины могли взяться?
А что они были, служит еще доказательством встречи некоторых наших судов с теми из них, которые, не попав в Цель, выплыли на поверхность воды. Откуда же, спрашивается, они явились — не с неба же?
              Несомненно, они явились с подводных лодок, и они-то и делали те громадные пробоины, от которых наши суда перевертывались, потому что подводные лодки стреляют сразу двумя минами.

Далее говорят, что в такую погоду да еще по двигающимся стреляющим судам подводные лодки не могли действовать, потом — что японцы не успели их приобрести и, наконец, лучше всего то, приобрели, да не нашли время выучиться.
Конечно, все это чистейший вздор! Погода была как нельзя более для них подходящая, позволявшая им плыть и стрелять, не пользуясь даже перископами: ход пашей эскадры был слишком мал, и притом мы так иногда скучивались, что можно было попадать минами чуть не без промаха. Наши и японские снаряды, конечно, подвергали их риску, но ведь без этого на войне и невозможно, почему и есть слухи, что из 12 лодок у них выбыло три штуки, хотя японцы против того принимали некоторые меры...
Относительно приобретения или неприобретения подводных лодок японцами, а тем более выучки обращения с ними, даже не стоит говорить, — настолько это смешно. Уж если мы при всей нашей близорукости и халатности успели построить их сами, выучиться и даже привести две-три штуки из Америки и Германии, то как же японцы, начиная такую опасную для себя войну, сумевшие во всем остальном быть предусмотрительными до изумительнейших подробностей, вдруг бы прозевали с такой капитальнейшей вещью. Дико даже слушать, а не только говорить!"
О, учёность!О, утончённое лакейство перед буржуазией!О, цивилизованная манера ползать на брюхе перед капиталистами и лизать сапоги!Пусть моськи визжат и лают по поводу каждой лишней щепки при рубке большого старого лесаМы пойдем своей дорогой Нам нужна мерная поступь железных батальонов пролетариата

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #386 : 12 Апрель 2011, 00:09:35 »
таки да.
и опять таки.
о каких таких высоких морально-боевых качествах 2-й тихоокеанской эскадре, можно таки говорить?

 О всех каких только можно. Тупость и трусость командования никак не отменяет "высоких морально-боевых качеств" большинства.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #387 : 12 Апрель 2011, 00:17:03 »
О всех каких только можно. Тупость и трусость командования никак не отменяет "высоких морально-боевых качеств" большинства.
я тута показания Таубе и Небогатова таки поместил, один отметил боевые качества, как "стрельба нашей эскадры... была значительно ниже посредственной".
то есть боевые качества - значительно ниже посредственной.
как я таки это должен понимать?
как высокие морально-боевые качества?
Ну а Небогатов оценил моральное состояние личного соства эскадры.
что мне, таки им не верить?
в прочим вы сами на них не раз ссылались, на таки Таубе и Небогатова.

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #388 : 12 Апрель 2011, 00:19:06 »
русский небогатов позорно сдался-а фриц ферзен  ГЕРОЙСКИ пробился к своим(его потом николашка наградил за смелость)-так что не опозорил русфлот.а  вот почему сел на мель?моя версия- напился от радости и уснул на кап. мостике.но  в главное- врагу не сдался-поэтому молодец капитан!

 Ну примерно так, Он опасался к Владивостоку подойти, думая, что подходы заминированы и его ждут японцы. Сейчас то известно, что ничего этого не было, но тогда... чрезмерная осторожность тоже не всегда хорошо. Пошли в бухту Владимира, чтоб узнать у местных как оно под Владивостоком-то. Но, сели на камни. Опасаясь, что японцы могут подойти и захватить крейсер взорвали его. В общем повода для гордости нету, но и позорного тоже, я лично, ничего не вижу. Ну в чем то идиот и паникер этот Ферзен, а в чем то герой, ну и что ж ? Не всем же быть Миклухами, Эссенами и Лебедевыми.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #389 : 12 Апрель 2011, 00:26:42 »
Ну примерно так, Он опасался к Владивостоку подойти, думая, что подходы заминированы и его ждут японцы. Сейчас то известно, что ничего этого не было, но тогда... чрезмерная осторожность тоже не всегда хорошо. Пошли в бухту Владимира, чтоб узнать у местных как оно под Владивостоком-то. Но, сели на камни. Опасаясь, что японцы могут подойти и захватить крейсер взорвали его. В общем повода для гордости нету, но и позорного тоже, я лично, ничего не вижу. Ну в чем то идиот и паникер этот Ферзен, а в чем то герой, ну и что ж ? Не всем же быть Миклухами, Эссенами и Лебедевыми.
ну да.
и как не плевался прапорщик Шандренко в сторону барона Ферзена, а тот таки получил почетное георгиевское оружие.
таки да.
не всем быть Миклухами, Эссенами и Лебедевыми.
но и не надо таки за всю эскадру говорить, что она вся была сплошь таки, как Миклухи, Эссены и Лебедевы.
таки нет.

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #390 : 12 Апрель 2011, 00:49:24 »
я тута показания Таубе и Небогатова таки поместил, один отметил боевые качества, как "стрельба нашей эскадры... была значительно ниже посредственной".
то есть боевые качества - значительно ниже посредственной.
как я таки это должен понимать?
как высокие морально-боевые качества?
Ну а Небогатов оценил моральное состояние личного соства эскадры.
что мне, таки им не верить?
в прочим вы сами на них не раз ссылались, на таки Таубе и Небогатова.

 На "таки Таубе и Небогатова" я вообще-то ссылался только в качестве свидетелей выхода "Наварина".
  Все, что написали оба два верно. Все так и было. (Ну или очень близко к истине).
  Вот только есть одно НО. Я тут уже писал, что матросы это "человеческий материал", то есть чему их научат, то они и будут делать. Так вот матросы в Цусиме делали все чему их научили. Плохо стреляли? Да плохо, но это никак не умаляет их доблести, потому, что они не паниковали, в штаны не накладывали и за борт при малейшей опасности не сигали - и это происходило в массе ( в массе). Кто мешал построить систему обучения дающюю более высокое мастерство матросам, чтоб они, оставаясь теми же героями (в массе), нанесли врагу больше ущерба?
  Доблесть и уровень военной подготовки вещи разные. Совместимые меж собой, но РАЗНЫЕ.
  То же самое по "моральному состоянию" - "Нравственное состояние нижних чинов тоже было не лучше: обессиленные дальним трудным походом, бессмысленными, часто совершенно бесполезными, перегрузками угля из одного транспорта в другой, удрученные бездельными, ясно не имеющими никакого боевого значения, ученьями, (напр., на Мадагаскаре производились шлюпочные ученья, десантное, вылавливание мин, — а боевая стрельба, хотя и производилась, но очень редко, и при том в каких-то наивно детских условиях), малой заботой адмирала о сохранении их сил, грубое обращение самого адмирала, не гнушавшегося собственноручно бить сигнальщиков, вестовых и других, — все это вселило в них дух недовольства, выразившийся в неоднократных бунтах на судах эскадры…» - это описания апатии, раздражения, усталости, злости, но НЕ трусости. А это так же разные вещи, человек может быть сколь угодно угнетен трудностями и отвратительным обращением, но это НЕ делает его трусом, паникером, дезертиром... Эти свойства никак не влияют на его "высокую мораль". И наши сражались доблестно и отменить этот факт могут только факты массового дезертирства, трусости, паники в бою. У вас такие факты есть?

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #391 : 12 Апрель 2011, 00:51:30 »
ну да.
и как не плевался прапорщик Шандренко в сторону барона Ферзена, а тот таки получил почетное георгиевское оружие.
таки да.
не всем быть Миклухами, Эссенами и Лебедевыми.
но и не надо таки за всю эскадру говорить, что она вся была сплошь таки, как Миклухи, Эссены и Лебедевы.
таки нет.

 А кто говорит "за всю эскадру"? Кто сказал, что "она вся была сплошь таки, как Миклухи, Эссены и Лебедевы"?

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #392 : 12 Апрель 2011, 08:51:37 »
   Добротворский Л.Ф. Уроки морской войны. Кронштадт, 1907  ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ  ЦУСИМЫ!  "в Цусимском сражении первый раз с успехом подвизались подводные лодки-вопрос об утоплении некоторых наших судов подводными лодками совершенно исчерпан и вполне доказан…    Я крепко убежден, что если бы мы столкнулись с японцами в открытом море (чего они больше всего опасались) или в таком месте,    где не было бы их подводных лодок, то мы бы хотя сильно искалеченными, израненными и расстроенными, но все-таки доплелись бы до Владивостока.
К несчастью, мы очень боялись миноносцев и нисколько — подводных лодок. Мысль об их могуществе по случаю их невидимости нисколько не воплотилась в наше самосознание. В глазах начальства подводные лодки были нуль, ничто, «жалкие забавы каких-то глупых фантазеров»+"Но почему так быстро тонули, перевертываясь, наши лучшие броненосцы?..
и, наконец, почему же от тех же причин не перевернулись «Суворов», «Орел», «Олег», «Светлана» и другие?
А уж их ли но обсыпали градом снарядов, и особенно «Суворова» и «Орла»! Двести лет можно прожить и не забыть той грандиозной картины, как эти броненосцы плыли точно под извержениями вулканов.
Почему же, повторяю, «Орел» и «Суворов», будучи израненными никак не менее «Александра III» и «Осляби», не перевернулись, а эти перевернулись?

Конечно, такие пробоины могли делать только мины, но так как днем миноносцев в Цусимском сражении не было, с японской же эскадры мины за дальностью расстояний дойти не могли, плавучих или мин заграждения поставить было нельзя, потому что, за невозможностью по чему-либо определиться, японцы сами бы могли нарваться на них, — то откуда же эти мины могли взяться?
А что они были, служит еще доказательством встречи некоторых наших судов с теми из них, которые, не попав в Цель, выплыли на поверхность воды. Откуда же, спрашивается, они явились — не с неба же?
              Несомненно, они явились с подводных лодок, и они-то и делали те громадные пробоины, от которых наши суда перевертывались, потому что подводные лодки стреляют сразу двумя минами.

Далее говорят, что в такую погоду да еще по двигающимся стреляющим судам подводные лодки не могли действовать, потом — что японцы не успели их приобрести и, наконец, лучше всего то, приобрели, да не нашли время выучиться.
Конечно, все это чистейший вздор! Погода была как нельзя более для них подходящая, позволявшая им плыть и стрелять, не пользуясь даже перископами: ход пашей эскадры был слишком мал, и притом мы так иногда скучивались, что можно было попадать минами чуть не без промаха. Наши и японские снаряды, конечно, подвергали их риску, но ведь без этого на войне и невозможно, почему и есть слухи, что из 12 лодок у них выбыло три штуки, хотя японцы против того принимали некоторые меры...
Относительно приобретения или неприобретения подводных лодок японцами, а тем более выучки обращения с ними, даже не стоит говорить, — настолько это смешно. Уж если мы при всей нашей близорукости и халатности успели построить их сами, выучиться и даже привести две-три штуки из Америки и Германии, то как же японцы, начиная такую опасную для себя войну, сумевшие во всем остальном быть предусмотрительными до изумительнейших подробностей, вдруг бы прозевали с такой капитальнейшей вещью. Дико даже слушать, а не только говорить!"
подводный флот у японцев в 1905 году?
это таки круто.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #393 : 12 Апрель 2011, 08:54:22 »
На "таки Таубе и Небогатова" я вообще-то ссылался только в качестве свидетелей выхода "Наварина".
  Все, что написали оба два верно. Все так и было. (Ну или очень близко к истине).
  Вот только есть одно НО. Я тут уже писал, что матросы это "человеческий материал", то есть чему их научат, то они и будут делать. Так вот матросы в Цусиме делали все чему их научили. Плохо стреляли? Да плохо, но это никак не умаляет их доблести, потому, что они не паниковали, в штаны не накладывали и за борт при малейшей опасности не сигали - и это происходило в массе ( в массе). Кто мешал построить систему обучения дающюю более высокое мастерство матросам, чтоб они, оставаясь теми же героями (в массе), нанесли врагу больше ущерба?
  Доблесть и уровень военной подготовки вещи разные. Совместимые меж собой, но РАЗНЫЕ.
  То же самое по "моральному состоянию" - "Нравственное состояние нижних чинов тоже было не лучше: обессиленные дальним трудным походом, бессмысленными, часто совершенно бесполезными, перегрузками угля из одного транспорта в другой, удрученные бездельными, ясно не имеющими никакого боевого значения, ученьями, (напр., на Мадагаскаре производились шлюпочные ученья, десантное, вылавливание мин, — а боевая стрельба, хотя и производилась, но очень редко, и при том в каких-то наивно детских условиях), малой заботой адмирала о сохранении их сил, грубое обращение самого адмирала, не гнушавшегося собственноручно бить сигнальщиков, вестовых и других, — все это вселило в них дух недовольства, выразившийся в неоднократных бунтах на судах эскадры…» - это описания апатии, раздражения, усталости, злости, но НЕ трусости. А это так же разные вещи, человек может быть сколь угодно угнетен трудностями и отвратительным обращением, но это НЕ делает его трусом, паникером, дезертиром... Эти свойства никак не влияют на его "высокую мораль". И наши сражались доблестно и отменить этот факт могут только факты массового дезертирства, трусости, паники в бою. У вас такие факты есть?

ни каких таких НО.
нет доблести в избиении таки "младенцев", тем более в действиях таки самих избиваемых "младенцев".

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #394 : 12 Апрель 2011, 08:57:09 »
А кто говорит "за всю эскадру"? Кто сказал, что "она вся была сплошь таки, как Миклухи, Эссены и Лебедевы"?
этого таки достаточно, что бы уже не говорить о доблести, в отношении действий кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусимском погроме.

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #395 : 12 Апрель 2011, 23:52:38 »
ни каких таких НО.
нет доблести в избиении таки "младенцев", тем более в действиях таки самих избиваемых "младенцев".

 "Младенцами" в Цусиме были как раз русские, избивать их, по вашему, "нет доблести"? Логично, только это никакого отношения к нашему разговорю ( о "доблести" или "не доблести") не имеет.
 Что же касается самого нашего разговора ( о "доблести" и "не доблести"), то кроме апатии и усталости русских моряков вы никаких примеров их массового, скажем так - нелицеприятного поведения в бою вы так и не привели. А так же приведенных мною примеров, именно доблести, вы никак не оспорили. Итого, я могу вывести, что вы ведете спор не о том, что ЗНАЕТЕ, а о том, что ПРЕДПОЛАГАЕТЕ. То есть, вы изволите предполагать, что русские в Цусиме были " таки не доблестны", но за неимением доказательств этого, вы просто флудите и пытаетесь факты "забороть" своим мнением. Так?

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #396 : 12 Апрель 2011, 23:56:19 »
этого таки достаточно, что бы уже не говорить о доблести, в отношении действий кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусимском погроме.

 То есть малый процент трусов и подонков, на фоне общего достойного поведения большинства, вы считаете МАССОВОЙ ( "в отношении действий кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры" ) "не доблестью"?
 Если так, то может приведете пример из истории войн когда и в каком бою ВООБЩЕ не было трусов и подонков?

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #397 : 13 Апрель 2011, 00:21:30 »
"Младенцами" в Цусиме были как раз русские, избивать их, по вашему, "нет доблести"? Логично, только это никакого отношения к нашему разговорю ( о "доблести" или "не доблести") не имеет.
 Что же касается самого нашего разговора ( о "доблести" и "не доблести"), то кроме апатии и усталости русских моряков вы никаких примеров их массового, скажем так - нелицеприятного поведения в бою вы так и не привели. А так же приведенных мною примеров, именно доблести, вы никак не оспорили. Итого, я могу вывести, что вы ведете спор не о том, что ЗНАЕТЕ, а о том, что ПРЕДПОЛАГАЕТЕ. То есть, вы изволите предполагать, что русские в Цусиме были " таки не доблестны", но за неимением доказательств этого, вы просто флудите и пытаетесь факты "забороть" своим мнением. Так?
так я таки и не собираюсь ни чего опровергать.
я не говорю и о том, что вам известно, а что вы лишь только можете предположить.

я лишь считаю так.
раз сражение проиграно - значит таки маловато у проигравшего сражение было доблестного поведения.
когда Румянцев с 20 тысячами солдат разбивает 150 тысячное турецкое войско, у меня таки язык не повернется сказать, что русские солдаты не проявили ДОБЛЕСТИ, и что турки как раз ту ДОБЛЕСТЬ проявили.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2011, 08:33:31 от Шнайдер »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #398 : 13 Апрель 2011, 00:24:36 »
То есть малый процент трусов и подонков, на фоне общего достойного поведения большинства, вы считаете МАССОВОЙ ( "в отношении действий кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры" ) "не доблестью"?
 Если так, то может приведете пример из истории войн когда и в каком бою ВООБЩЕ не было трусов и подонков?
таки нет.
такого просто не может быть.
но ДОБЛЕСТЬ - это удел таки победителя, а не проигравшего. 

Онлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49137
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2971/-627
Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #399 : 13 Апрель 2011, 00:40:49 »
так я таки и не собираюсь ни чего опровергать.
считаю так.
раз сражение проиграно - значит таки маловато у проигравшего сражение было доблестного поведения.
когда Румянцев с 20 тысячами солдат разбивает 150 тысячное турецкое войско, у меня таки язык не повернется сказать, что русские солдаты не проявили ДОБЛЕСТИ, и что турки как раз ту ДОБЛЕСТЬ проявили.


 Сражения проигрывают не рядовые войны, а командование - всегда. Давайте так, возьмите героя, настоящего, проверенного, свяжите ему руки и пинайте его, а потом его, избитого, объявите проигравшим (каков он и есть) и оттого "не доблестным". Вот в ряду проигранных сражений, в Цусиме в часности, "связанные руки" это и есть тупость командования.
 Вот малый пример. Эскадра прошла через два океана в третий, БЕЗ портов, ремонтной базы, отдыха, погрузочных станций, подвоза всего самого необходимого. Это факт, а теперь назовите крупные поломки, аварии, сбой механизмов в бою? Таких нет (то есть крупных поломок) и это тоже факт. А эти два факта означают, что и в походе и в бою механики, машинная команда, трюмные, аварийные дивизионы работали ХОРОШО. То есть выполнили свою задачу как нельзя лучше. Скажите они "не доблестны"? То есть конкретно группа вот этих вот специалистов "не доблестна"?

Большой Форум

Re: Загадок Цусимы больше нет?
« Ответ #399 : 13 Апрель 2011, 00:40:49 »
Loading...