Ислам = сексуальные фантазии некоторых народов

[MrMister]

я ЛИЧНО беседовал с мусульманами в Пакистане, общался с ними в Египте, разговаривал с ними в  Турции, и могу с уверенностью заявить, что убийство чести ОРГАНИЧНО ВПЛЕТЕНО В ВОСПРИЯТИЕ МУСУЛЬМАН, посему Вы, лично, Самирушка - потенциальный убийца, просто пока сами об этом не знаете

Стормгласс.Не понимаю зачем вы передергиваете. Да,имеет место быть практика убийств чести в ряде перечисленных здесь стран. Но если этого не приписывает коран,то к исламу претензий прдъявить формально нельзя. Мне самому не особо нравятся все эти народы, но и между ними есть различия, да и между разными представителями этих народов тоже. Записать их всех куда-то, да с таким пафосом как вы сделали -странно. Да,там традиции и вера смешаны. Но если нам что-то не нравится в их обычаях, то критиковать надо эти народы и их обычаи,а не коран,если он не предписывает чего-либо. Или дать ссылку где он предписыает то-то и то-то.
Самир.Да,легко вас вывести из себя. Быстро вы перешли на "дурак-сам дурак". Кстати в очередной раз мы убедились, что любой мусульманин,хоть насколько озападненный как вы,стоит задеть его эмоции, сразу вспоминает о том кто он есть В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - мусульманин,а неверные -враги. И страна, и гражданство, и язык, и культура, и личность собеседника, вся ваша русскость и европейскость - мгновенно испаряются. Это в споре. А что будет,если произойдёт некий конфликт цивилизаций, догадаться нетрудно чью сторону вы займете.

[Самир]

я ЛИЧНО беседовал с мусульманами в Пакистане, общался с ними в Египте, разговаривал с ними в  Турции, и могу с уверенностью заявить, что убийство чести ОРГАНИЧНО ВПЛЕТЕНО В ВОСПРИЯТИЕ МУСУЛЬМАН, посему Вы, лично, Самирушка - потенциальный убийца, просто пока сами об этом не знаете

Стормгласс.Не понимаю зачем вы передергиваете. Да,имеет место быть практика убийств чести в ряде перечисленных здесь стран. Но если этого не приписывает коран,то к исламу претензий прдъявить формально нельзя. Мне самому не особо нравятся все эти народы, но и между ними есть различия, да и между разными представителями этих народов тоже. Записать их всех куда-то, да с таким пафосом как вы сделали -странно. Да,там традиции и вера смешаны. Но если нам что-то не нравится в их обычаях, то критиковать надо эти народы и их обычаи,а не коран,если он не предписывает чего-либо. Или дать ссылку где он предписыает то-то и то-то.
Самир.Да,легко вас вывести из себя. Быстро вы перешли на "дурак-сам дурак". Кстати в очередной раз мы убедились, что любой мусульманин,хоть насколько озападненный как вы,стоит задеть его эмоции, сразу вспоминает о том кто он есть В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - мусульманин,а неверные -враги. И страна, и гражданство, и язык, и культура, и личность собеседника, вся ваша русскость и европейскость - мгновенно испаряются. Это в споре. А что будет,если произойдёт некий конфликт цивилизаций, догадаться нетрудно чью сторону вы займете.

Почему Вы решили, что я вышел из себя?? Поверьте, это не так. Я не говорю, что это невозможно, но уж, по крайней мере, не по такого рода причинам. Другое дело, что с некоторыми серьезно ведь говорить нельзя - да им этого и не надо. Вот и отвечаю в их стиле - только и всего. Своего рода интернет-забава - не более.
Ну, а если по существу, то т.н. "убийства чести" не только не связаны с Исламом, но и противоречат ему. Да ведь это и так известно. Причем не только мне или Вам, но и, думаю, stormglass это знает. Вопрос-то не в этом, а в том, зачем бесконечно переводить разговор в эту плоскость? Ну какой смысл в этом? Ведь те, кто хочет получить ответы на эти вопросы - давно их получили.
Ну вот Вам, пожалуйста, еще одна ссылка:
Ливанский шиитский лидер аятолла Мохаммед Хусейн Фадлалла вынес религиозное постановление – фетву, запрещающую так называемые «убийства во имя чести семьи». Подобные убийства, совершенные родственниками женщин, обвиненных в супружеской неверности, он назвал «жестоким и чудовищным актом».
«Я считаю «убийства во имя чести семьи» отвратительным явлением, которое религия осуждает и запрещает», – отметил аятолла Фадлалла в тексте фетвы. Никто – ни отец, ни муж, ни другой член семьи, не имеет права наказывать женщину за подобный проступок. Это право принадлежит суду, сказал он.
Аятолла добавил, что те, кто совершает убийства «во имя чести семьи», должны «понести наказание». Он также сказал, что в исламе такое убийство считается «одним из семи кабаиров – тяжелейших грехов, и те, кто совершили его, должны вечно гореть в аду».
http://www.voanews.com/russian/2007-08-14-voa7.cfm

И таких ссылок - несть числа.
Но, раз за разом, поднимаются все одни и те же примитивные вопросы, раз за разом пережевывается все та же безвкусная жвачка... Ну нет бы, о чем-то существенном в религии, в том же Исламе поговорить - ну ведь просто интересно же, мне кажется, что-то новое для себя узнать, понять. Пусть и не согласиться.
И еще. MrMister, Вы никак не хотите понять одну вещь: Ислам, как и любая другая религия, имеет много уровней понимания. Вот, например, является ли православной христианкой милая добрая простая старушка, всю жизнь прожившая в деревне, исправно посещающая церковь, брызгающая на любимых внуков святой водой, что принесла из церкви, добрыми руками пекущая пасхальные куличи для семьи? Конечно! Но и русские религиозно-философские мыслители 19-20 века - тоже! И дело не в том, кто из них "лучше", просто - они достигли разного уровня понимания своей религиозной идеи. Так и в Исламе. И простой старик в ауле, и Углугбек, и те, что достигли духовных высот в Исламе - они мусульмане в равной степени. Просто - каждый на своем уровне. А вот те, которые совершают преступления, прикрываясь Исламом - это другое. Точно так же, как те преступники, что любят накалывать на себе огромные кресты и соборы, и после каждого преступления ставить свечку в церковь, да иногда пускать пьяную слезу умиления в Рождество. Они - не поняли СУТИ религии ни на каком уровне, поэтому, что бы они ни говорили, верующими они не являются...

[MrMister]

Вы никак не хотите понять одну вещь: Ислам, как и любая другая религия, имеет много уровней понимания

Это мне понятно,не держите собеседников за дураков. Просто ислам воспринимается вами как мусульманином и мной как немусульманином по разному. Разное важно.
Для вас - в первую очередь уровни постижения вашей веры.
Для меня - тот эффект который ваша вера может В РЕАЛЬНОСТИ оказать на мир и на Европу.
При этом первостепенны следующие факты
-мусульмане считают ислам не только верой,а и объективным знанием,это придаёт максимум фанатизма,и следование букве корана
-ислам оказывает сплачивающее воздействие на те народы и людей,кто его исповедует
-их интересы противостоят европейской цивилизации
-чтобы не говорилось есть народы которые упорно не хотят принимать ислам,значит это вопрос ИМЕННО ГЕНЕТИКИ и вытекающей культуры,а не чего-либо другого
-ислам -единственная религия,которая заставляет своих последователей делить всех на верных- неверных, а это неизбежный источник конфликтов. По сути это ЭКСТРЕМИЗМ заложенный в исламе.
А дальше -детали вашей веры,которые для вас столь важны -они для меня весьма вторичны после всего вышесказанного.

[Самир]

При этом первостепенны следующие факты

Вот смотрите:

-мусульмане считают ислам не только верой,а и объективным знанием,это придаёт максимум фанатизма,и следование букве корана

Так считают ВСЕ верующие. Тут есть проблема в том, что слово "вера" в его бытовом значении, не совсем то, что вера религиозная. Просто вера - близка к слову "надежда", то есть это как бы предположение, только надежда - это всегда вера в то, что произойдет что-то желаемое,  хорошее, а вера - это просто предположение о высокой вероятности. Но религиозная вера - это другое. Она выше чем знание, чем факты и т.д., потому что переживается глубоко лично, как... ну, откровение, что ли. И, будучи раз пережитым, это ощущение не может быть опровергнуто ничем. Потому как становится для верующего истиной.

-ислам оказывает сплачивающее воздействие на те народы и людей,кто его исповедует

Конечно.

-их интересы противостоят европейской цивилизации

Почему же? Вы же сами написали: ИНТЕРЕСЫ. А интересы людей достаточно схожи. Другое дело, что сами культуры отличаются - это конечно. Но мало ли в истории примеров сближения культур? А что делать-то, MrMister? Думаете, разумного человека любой культуры радует "Закат Европы"? Нет, это не так. Но, вот подумайте - была великая цивилизация - Римская Империя. На ее месте возникла другая, христианская, однако же вобравшая так много и из той, предыдущей! Это - процесс неизбежный...

-чтобы не говорилось есть народы которые упорно не хотят принимать ислам,значит это вопрос ИМЕННО ГЕНЕТИКИ и вытекающей культуры,а не чего-либо другого

Кто? Те, которые уже имеют долгую историческую традицию, основанную на христианстве. Ну так ведь никто в Ислам силой не тащит, понимаете. Даже в древние времена в Исламском мире аналогий насильному крещению не было...

-ислам -единственная религия,которая заставляет своих последователей делить всех на верных- неверных

Ну, тут я с Вами не соглашусь. ЛЮБАЯ религия, естественно, относится "по-особому" к своим адептам. Вспомните историю: то же самое деление было в христианстве.

Я не переубедить Вас пытаюсь, понимаете ли. Я просто хочу доказать, что мы - культуры "людей Книги" - по объективнм причинам, живем все в более тесном контакте. И мы - ДОЛЖНЫ научиться понимать друг друга. И понять, что другого - реального - выхода у нас нет, кроме как научиться этому.

[MrMister]

религиозная вера - выше чем знание, чем факты и т.д., потому что переживается глубоко лично, как... ну, откровение, что ли.Потому как становится для верующего истиной

Вот именно - верующий немусульманин как правило понимает что это его ЛИЧНАЯ вера,его ЛИЧНАЯ обретенная истина.
Его внутренний мир. Мусульманин понимает ислам как ОБЪЕКТИВНЫЙ закон ДЛЯ ВСЕХ. Он абсолютно уверен в каждом слове корана посему и считает то что записал Мухаммад -фактом. Объективным фактом материального мира,не подлежащим сомнению. Поэтому отсюда и его точка зрения по поводу тех людей, которые не верят в ислам. Он считает что это не освобождает их от объективных законов. Немусульман он воспринимает как мы воспринимаем того кто отрицает наличие в этом мире солнца или Джорджа Буша.
Отсюда вытекает и образ мысли и образ действия мусульманина по отношению к неверным. Если неверный верит в Бога,но не в пророка Мухаммада,то мусульманин НЕ В СИЛАХ воспринять его как просто другого верующего, который верит несколько иначе и имеет свой ЛИЧНЫЙ духовный мир,свою истину и веру.
Отсюда с неизбежностью вытекает образ ДЕЙСТВИЙ мусульманина по отношению к "неверным",его отношение. Это РЕАЛЬНОСТЬ. Для не-мусульман ЭТО важно.
Для них - ислам = духовная диктатура над миром.

[Black]

Да здесь я, Интернет раздражающе медленный.
Black, варварский обряд женского обрезания не имеет НИКАКОГО отношения к Исламу. Это - обычаи некоторых отсталых народов.
 Про обрезание у мужчин - это тоже не совсем исламский обычай (вспомните про обрезание в иудаизме - вот там, кстати, оно обязательно). В исламе оно желательно, но не обязательно. То есть отсутствие "процедуры" не препятствует тому, чтобы человек считался мусульманином. Ну, а если Ислам принят уже взрослым человеком - тогда это и вовсе неважно.

Спасибо, Самирушка! Можно считать ваш ответ, что вы ярый противник "женского обрезания" в тех мусульманских странах где это практикуется, например таких отсталых народов, как ОАЭ, Бахрейн и даже Турция, про Египет и Алжир и проч. африку просто молчу? Или все же вы как бы отделяете их от ИСЛАМА? Что это, какой-то иной вид, подвид, разряд?

Вы меньше некоторым СМИ верьте. А то как-то даже неудобно за Вас... Я лично был, и не раз, в Иране и Сирии. Достаточно ли это "исламские страны" для Вас? Поверьте, там высказывания про то, что женское обрезание - Исламская традиция, были бы восприняты там не иначе, как плохой анекдот.

Да, кстати. Вот в России, по пятницам и субботам, резко возрастает число женщин, поступающих в травмбольницы с побоями. А ведь не все в тавмбольницы эти попадают. Немало - прямиком в морг. Это - православная традиция, по-Вашему? Или русская? Или, все таки, проявления жестокости отдельных людей?

а никто ни один здравомыслящий и нездравомыслящий православный "травмбольницы с побоями"  не утверждал как проявление православной традиции {*} напротив с женским обрезанием, которые практикуют целые народы, как символ веры ислама!
Предлагаю всему передовому исламскому миру указать на пагубность "обычаев некоторых отсталых народов", считающих себя мусульманами. Объявите им всеобщее презрение, подвергните их анафеме или чего там у вас взамен этого термина, обратитесь в ООН всем мусульманским миром!

[MrMister]

Почему же? Вы же сами написали: ИНТЕРЕСЫ. А интересы людей достаточно схожи. Другое дело, что сами культуры отличаются - это конечно

Дело в том что я воспринимаю культуру в широком смысле слова как нечто общее,основное,как следствие и отображение ПРИРОДЫ того или иного народа/народов. А религию как частность,как попытку людей осознать себя в этом мире,объяснить себе его и также объяснить как они понимают Бога. Это предельно прсто : именно тот или иной народ/народы и создает культуру, религию,искусство итп. Значит это создано им и отражает его сущность,природу.
А у других народов -набор совсем иной. Ведь не просто так. Что повлияло - истроия,генетика,климат ?

Но мало ли в истории примеров сближения культур? А что делать-то, MrMister? Думаете, разумного человека любой культуры радует "Закат Европы"? Нет, это не так. Но, вот подумайте - была великая цивилизация - Римская Империя. На ее месте возникла другая, христианская, однако же вобравшая так много и из той, предыдущей! Это - процесс неизбежный...

Неизбежный ? Вы ловкий идеолог. Пытаетесь людям навязать пораженчиство,словно это неизбежно. Попробовали бы вы палестинцам доказывать что надо покориться как неизбежности тому что израильтяне их сильнее.
Потом вопрос - если приозойдёт "закат Европы" -то как он произойдёт. Будет ли это процесс плавной ассимиляции европейцев и народов других культур. Или процесс насильственный. Мы видим что происходит в Косово - сербы живут в гетто. Соглашусь,что мусульмане относятся к тем кто принимает ислам не будучи этническим мусульманином достаточно сносно. А вот относительно тех кто не хочет принимать ислам - картина несколько иная. Если мир станет исламским,то это будет несколько иная цивилизационная модель, иная в принципе.

-чтобы не говорилось есть народы которые упорно не хотят принимать ислам,значит это вопрос ИМЕННО ГЕНЕТИКИ и вытекающей культуры,а не чего-либо другого
Кто? Те, которые уже имеют долгую историческую традицию, основанную на христианстве

Не только. Посмотрите на китайцев,на буддистов итп,не только,хвала богам.

религия,которая заставляет своих последователей делить всех на верных- неверных
Ну, тут я с Вами не соглашусь. ЛЮБАЯ религия, естественно, относится "по-особому" к своим адептам.

Тут вопрос степени такого отношения. Потом вы пишите про "любую религию" -а вы слышали чтобы буддисты противопоставляли себя как "верных" по отношению к остальным "неверным" ? Согласитесь,эта религия несет в своих последователях больше добра,чем ислам в мусульманах. Но возможно добро в исламе не котируется как нечто первостепенное.

[Самир]

Да здесь я, Интернет раздражающе медленный.
Black, варварский обряд женского обрезания не имеет НИКАКОГО отношения к Исламу. Это - обычаи некоторых отсталых народов.
 Про обрезание у мужчин - это тоже не совсем исламский обычай (вспомните про обрезание в иудаизме - вот там, кстати, оно обязательно). В исламе оно желательно, но не обязательно. То есть отсутствие "процедуры" не препятствует тому, чтобы человек считался мусульманином. Ну, а если Ислам принят уже взрослым человеком - тогда это и вовсе неважно.

Спасибо, Самирушка! Можно считать ваш ответ, что вы ярый противник "женского обрезания" в тех мусульманских странах где это практикуется, например таких отсталых народов, как ОАЭ, Бахрейн и даже Турция, про Египет и Алжир и проч. африку просто молчу? Или все же вы как бы отделяете их от ИСЛАМА? Что это, какой-то иной вид, подвид, разряд?

Вы меньше некоторым СМИ верьте. А то как-то даже неудобно за Вас... Я лично был, и не раз, в Иране и Сирии. Достаточно ли это "исламские страны" для Вас? Поверьте, там высказывания про то, что женское обрезание - Исламская традиция, были бы восприняты там не иначе, как плохой анекдот.

Да, кстати. Вот в России, по пятницам и субботам, резко возрастает число женщин, поступающих в травмбольницы с побоями. А ведь не все в тавмбольницы эти попадают. Немало - прямиком в морг. Это - православная традиция, по-Вашему? Или русская? Или, все таки, проявления жестокости отдельных людей?

а никто ни один здравомыслящий и нездравомыслящий православный "травмбольницы с побоями"  не утверждал как проявление православной традиции {*} напротив с женским обрезанием, которые практикуют целые народы, как символ веры ислама!
Предлагаю всему передовому исламскому миру указать на пагубность "обычаев некоторых отсталых народов", считающих себя мусульманами. Объявите им всеобщее презрение, подвергните их анафеме или чего там у вас взамен этого термина, обратитесь в ООН всем мусульманским миром!

Слушайте, ну откуда Вы такую ерунду-то взяли?! Какие такие "целые народы" практикуют женское обрезание?? Но даже не это главное. А вот что: с чего Вы решили, что этот варварский обычай - "символ веры ислама"??! Ну это же просто чушь, абсурд, нелепость. Это - банальная неправда.
Понимаете, спорить с эти - это все равно, что, к примеру, спорить с утверждением, что Солнце всходит на Западе. Мне не хотелось бы думать, что Вы говорите эту неправду сознательно. Вероятно, Вы просто находитесь в заблуждении. Ну найдите ХОТЯ БЫ ЧТО-НИБУДЬ в Коране хоть про женское, что хоть про мужское обрезание.
Понимаете, вот такого рода высказывания, как раз и демонстрируют ту чудовищную степень клеветы, что льется на Ислам. Я отнюдь не идеализирую мусульманский мир. В любом обществе есть недостатки, пороки и т.д. Но зачем же уж откровенную-то ложь говорить?

[Black]

Да здесь я, Интернет раздражающе медленный.
Black, варварский обряд женского обрезания не имеет НИКАКОГО отношения к Исламу. Это - обычаи некоторых отсталых народов.
 Про обрезание у мужчин - это тоже не совсем исламский обычай (вспомните про обрезание в иудаизме - вот там, кстати, оно обязательно). В исламе оно желательно, но не обязательно. То есть отсутствие "процедуры" не препятствует тому, чтобы человек считался мусульманином. Ну, а если Ислам принят уже взрослым человеком - тогда это и вовсе неважно.

Спасибо, Самирушка! Можно считать ваш ответ, что вы ярый противник "женского обрезания" в тех мусульманских странах где это практикуется, например таких отсталых народов, как ОАЭ, Бахрейн и даже Турция, про Египет и Алжир и проч. африку просто молчу? Или все же вы как бы отделяете их от ИСЛАМА? Что это, какой-то иной вид, подвид, разряд?

Вы меньше некоторым СМИ верьте. А то как-то даже неудобно за Вас... Я лично был, и не раз, в Иране и Сирии. Достаточно ли это "исламские страны" для Вас? Поверьте, там высказывания про то, что женское обрезание - Исламская традиция, были бы восприняты там не иначе, как плохой анекдот.

Да, кстати. Вот в России, по пятницам и субботам, резко возрастает число женщин, поступающих в травмбольницы с побоями. А ведь не все в тавмбольницы эти попадают. Немало - прямиком в морг. Это - православная традиция, по-Вашему? Или русская? Или, все таки, проявления жестокости отдельных людей?

а никто ни один здравомыслящий и нездравомыслящий православный "травмбольницы с побоями"  не утверждал как проявление православной традиции {*} напротив с женским обрезанием, которые практикуют целые народы, как символ веры ислама!
Предлагаю всему передовому исламскому миру указать на пагубность "обычаев некоторых отсталых народов", считающих себя мусульманами. Объявите им всеобщее презрение, подвергните их анафеме или чего там у вас взамен этого термина, обратитесь в ООН всем мусульманским миром!

Слушайте, ну откуда Вы такую ерунду-то взяли?! Какие такие "целые народы" практикуют женское обрезание?? Но даже не это главное. А вот что: с чего Вы решили, что этот варварский обычай - "символ веры ислама"??! Ну это же просто чушь, абсурд, нелепость. Это - банальная неправда.
Понимаете, спорить с эти - это все равно, что, к примеру, спорить с утверждением, что Солнце всходит на Западе. Мне не хотелось бы думать, что Вы говорите эту неправду сознательно. Вероятно, Вы просто находитесь в заблуждении. Ну найдите ХОТЯ БЫ ЧТО-НИБУДЬ в Коране хоть про женское, что хоть про мужское обрезание.
Понимаете, вот такого рода высказывания, как раз и демонстрируют ту чудовищную степень клеветы, что льется на Ислам. Я отнюдь не идеализирую мусульманский мир. В любом обществе есть недостатки, пороки и т.д. Но зачем же уж откровенную-то ложь говорить?

Самир, спокойно без эмоций. Я отнюдь не утверждал, что о женском обрезании сказано в Коране. Я утверждаю, что во многих частях света, в том числе и в обоих Америках есть страны, где люди называющие себя "мусульманами" практикую такой обычай. Это не клевета, ни в коем разе, это освещение факта, вы даже сами это пусть и неохотно, но признали, как "обычаи отсталых народов". Так помогите же им, к вам прислушаются, вы продвинутые, трубите в трубы.

[Самир]

MrMister-у.

Я с Вами согласен в том, что имеется связь религии и национального характера. Другой вопрос, что тут первично. Я считаю, что это - динамически взаимодействующие сущности. Но я сейчас не об этом.
Дело вот в чем. Понимаете, можно до бесконечности - ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ - искать различия между народами, культурами. И находить их, эти отличия. Это - несложно, различия, зачастую, на виду. Но гораздо важнее (да и интереснее) выявлять ОБЩЕЕ. То, что объединяет.
А объединяет народы, о которых мы сейчас говорим, то, что
1. во-первых - это, премущественно, "производные" средиземноморского центра цивилизации;
2. во-вторых - все они - "люди Книги" (вот, некоторые сейчас посмеются над этим выражением, но ведь это ТАК).
Иудаизм, Христианство, Ислам - это, по сути, разные формы поклонения одному Богу. Различия - они в деталях...
Те, кто исторически относится к этим народом, вырос и живет на этом пространстве (и географическом, и духовном) - они, в наше время, конечно, могут считать себя атеистами, исповедовать буддизм, индуизм и т.д. Да хоть синтоизм!
Но все они - сформированы как личности в обществе (в широком смысле этого слова), которое основано на идеологии, философии, ценностях Книги. Этим - пропитано абсолютно все, это отражается в малейших деталях, на первый взгляд и никак не связанных с религией. И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности. (Я не говорю о частных проявлениях - я не думаю, что мы с Вами должны опускаться до частностей в нашей дискуссии).
Совсем другое дело упомянутые Вами народы, вроде китайцев. Вот они - другие. Я не имел лично большого опыта общения с китайцами, чтобы делать уверенные выводы, но, все же, с десятком человек из стран того региона знаком был - в период учебы в институте. Я не говорю, что они "плохие" или "хорошие". Но они НАСТОЛЬКО другие, что я не мог найти с ними общий язык - хотя и находился в хороших отношениях. Им было интересно то, что неинтересно мне (при этом я имею в виду не столько лично свои интересы, но и те, которые свойственны другим людям - хоть европейской, хоть ближневосточной культур). А мненя - не трогали их интересы. Их образ жизни странен и непонятен, их стремления - другие (кроме самых общих).
Смотрите - Китай, не имея в основе своей культуры идеи о Едином Боге, причем, идеи такой силы, что была в и есть в религиях Книги, обежествлял Императора - веками и тысячелетиями (как и Япония, кстати); как-то само сабой на смену Небесным Императорам пришел Мао...

[Самир]

Black-у.
Так что Вы от меня хотите-то? Я же сказал, что безусловно осуждаю это. Сказал и то, что к Исламу это не имеет отношения.
А то, что кто-то как-то себя называет... Как думаете, молодые люди, надевающие футболки с портретом Че Геваре - много знают о Че? 

Кстати,Black, это Вы говорили о том, что любите животных и даже являетесь поэтому вегетарианцем? (Или я Вас с кем-то перепутал?).

[Black]

Black-у.
Так что Вы от меня хотите-то? Я же сказал, что безусловно осуждаю это. Сказал и то, что к Исламу это не имеет отношения.
А то, что кто-то как-то себя называет... Как думаете, молодые люди, надевающие футболки с портретом Че Геваре - много знают о Че? 

Кстати,Black, это Вы говорили о том, что любите животных и даже являетесь поэтому вегетарианцем? (Или я Вас с кем-то перепутал?).

а это их проблемы, что они такие невежественные коль не знают ислама? А кто знает? Видимо вы знаете, но упорно не хотите помочь тем, кто надел футболки с надписью ИСЛАМ и гордяться своей принадлежностью к этой религии. А вам теперь уже как бы по барабану? Осуждение какое-то у вас пассивное, но карикатуру на ислам в европейском журнале неприменно осудите всем исламским миром. Что-то не вяжется у вас. А знаете почему, потому что себя одних лишь признате просветленными в вере, у вас одних все розово и пушисто, у вас ислам самый правильный и преподается в первоисточнике.

Да я люблю животных, не ем их мясо, но я не вегетарианец. Вегетарианцем можно быть из принципа, а я по существу вопроса так сказать.

[Эдик]

Те, кто исторически относится к этим народом, вырос и живет на этом пространстве (и географическом, и духовном) - они, в наше время, конечно, могут считать себя атеистами, исповедовать буддизм, индуизм и т.д. Да хоть синтоизм!
Но все они - сформированы как личности в обществе (в широком смысле этого слова),

Очень исламичное заявление - причислять буддистов (а большинство китайцев именно к ним и относится) и индуистов к "кому угодно". Инидйцы это пример недобитых идолопоклонников - стыдоба на лице ислама. Уже вроде и захватили, и вроде обратили, ан нет - народ выстоял и освободился и в большистве своём, кроме Пакистана, сохранил веру отцов. Так они теперь - кто угодно. Буддизм вообще в понимании книги не религия, и куда ближе к атеизму с точки зрения что пропагандирует самосовершествование человека, или к идолопоклонничеству - с точки зрения количества статуэток Тахтагаты Будды на кв. сантиметр площади. Да и по численности оба народа мало уступают мусульманам, и в отличие от последних никого не застявляли менять веру насильно. Так что тут, Самир, Я с вами не согласен.

Совсем другое дело упомянутые Вами народы, вроде китайцев. Вот они - другие. Я не имел лично большого опыта общения с китайцами, чтобы делать уверенные выводы, но, все же, с десятком человек из стран того региона знаком был - в период учебы в институте. Я не говорю, что они "плохие" или "хорошие". Но они НАСТОЛЬКО другие, что я не мог найти с ними общий язык - хотя и находился в хороших отношениях. Им было интересно то, что неинтересно мне (при этом я имею в виду не столько лично свои интересы, но и те, которые свойственны другим людям - хоть европейской, хоть ближневосточной культур). А мненя - не трогали их интересы. Их образ жизни странен и непонятен, их стремления - другие (кроме самых общих).
Смотрите - Китай, не имея в основе своей культуры идеи о Едином Боге, причем, идеи такой силы, что была в и есть в религиях Книги, обежествлял Императора - веками и тысячелетиями (как и Япония, кстати); как-то само сабой на смену Небесным Императорам пришел Мао...

А вот тут, Самир, Я с вами отчасти согласен. Мой опыт общения с китайцами правда отличен от вашего - большинство из тех с кем мне довелось общаться ежедневно были на 80% совки, и на 80% китайские националисты, а вот нынешняя молодёжь она похоже что действительно другая. В подтверждение же вашей теории, Я общался с индийцами и довольно близко, так вот большинство индуистов именно такие как вы говорите - ДРУГИЕ. А вот как-то Я работал с католиком из Мадраса. Т.е. индиец - индийцем, усы, смуглая кожа, чёрные волосы, шесть перстней на 5-ти пальцах, всё как положено. Только во-первых он мыслил как европеец, а во-вторых жрал говядину, тоже как европеец. Так что воспитание действительно оказывает неизгладимое воздействие на образ мысли. Правда скорее внутрисемейное, чем "национальное" - парень-то родился и вырос в Индии.

[vichara]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

[Эдик]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

[vichara]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

 А, это типа "не вари козлёнка в молоке матери его" и "не проливай квас на мацу" (не помню дословно)?

[Эдик]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

 А, это типа "не вари козлёнка в молоке матери его" и "не проливай квас на мацу" (не помню дословно)?

По-моему вторая заповедь была ещё с Егупецких времён и звучала: "не сыпь мне сахар в пиво"

[Самир]

И все мы - хотим мы того или нет, дышим с рождения этой общей культурой. Мы не можем отказаться от этого, как не можем изменить свой генотип. И у этих народов - согласитесь - ведь очень схожие этические ценности.

 Какие, к примеру?
Огласите весь список, пожалуйста.

Как какие? Ибрахимитские. Oко за око, а что не так - джихад!
Разве не слышали когда Мусса с горы вещал?

Муса, Моше, Моисей... А что не так, Эдик? Разве плохо то, что, вместе с заповедями, те этические ценности, которые и ранее ощущались людьми, как определяющие, обрели статус Божественных законов?

Про список. Ценностей. Нет, тут я имел в виду понятия другие.
Любовь.
Благородство.
Уважение к старшим. (К вопросу об отличности людей "дальневосточных культур - вспомните фильм "Легенда о Нараяме").
Верность.
Ценность знания.
Сострадание.
Радость бытия.

Продолжать? 

[MrMister]

Понимаете, можно до бесконечности - ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ - искать различия между народами, культурами. И находить их, эти отличия. Это - несложно, различия, зачастую, на виду. Но гораздо важнее (да и интереснее) выявлять ОБЩЕЕ

В плане отвлеченных дискуссий -да. В плане РЕАЛЬНОСТИ иначе. Если предположить распространение ислама,то на новых территориях те кто не примет ислам, станет изгоем и зимми. Это что-то вроде унтерменша. Можно жить,но унизительно. Мне непонятна религия и представители этой религии которые делят людей не по личным качествам,а по принципу верный-неверный. В такой степени и чтобы это так отражалось на реальности,этого больше никто не делает. Источник проблемы -фанатизм, то что вы свою веру считаете знанием,фактом,реальностью. Обязательной для всех.

Совсем другое дело упомянутые Вами народы, вроде китайцев. Вот они - другие..Я не говорю, что они "плохие" или "хорошие". Но они НАСТОЛЬКО другие,
Им было интересно то, что неинтересно мне ..А мненя - не трогали их интересы. Их образ жизни странен и непонятен, их стремления - другие (кроме самых общих)

Это ваше имхо. Взять вьетнамцев например - они просто добрее чем мусульмане. Может вам это и смешно,а для меня это качество важно. Что смешного в добре ? Это главное. А всё остальное вторично,какие бы там различии не были в культуре.
Любопытное наблюдение - Индия,одна нация. Есть там и мусульмане и немусульмане-индуисты итп. Вроде одна генетика,один тип лица. Но по лицу можно практически всегда определить кто есть кто. У мусульман глаза жестче. Есть в выражении какая-то озабоченность,твёрдость. У немусульман - мягкость, расслабленность.

[Самир]

Black-у.
Так что Вы от меня хотите-то? Я же сказал, что безусловно осуждаю это. Сказал и то, что к Исламу это не имеет отношения.
А то, что кто-то как-то себя называет... Как думаете, молодые люди, надевающие футболки с портретом Че Геваре - много знают о Че? 

Кстати,Black, это Вы говорили о том, что любите животных и даже являетесь поэтому вегетарианцем? (Или я Вас с кем-то перепутал?).

а это их проблемы, что они такие невежественные коль не знают ислама? А кто знает? Видимо вы знаете, но упорно не хотите помочь тем, кто надел футболки с надписью ИСЛАМ и гордяться своей принадлежностью к этой религии. А вам теперь уже как бы по барабану? Осуждение какое-то у вас пассивное, но карикатуру на ислам в европейском журнале неприменно осудите всем исламским миром. Что-то не вяжется у вас. А знаете почему, потому что себя одних лишь признате просветленными в вере, у вас одних все розово и пушисто, у вас ислам самый правильный и преподается в первоисточнике.

Да я люблю животных, не ем их мясо, но я не вегетарианец. Вегетарианцем можно быть из принципа, а я по существу вопроса так сказать.

Так почему Ислам должен нести ответственность за каждого идиота?? Ну если нет этого в религиозном учении - то что же еще-то надо?
По поводу "официального осуждения". Да было оно, и не раз. Только вы (я не про Вас лично) ведь слышите только то, что хотите слышать... А кстати, много Вы слышали осуждений со стороны православной церкви скопцов? "Покруче" ведь будет...

По поводу животных - я ведь вот к чему спросил. Наши взгляды в этом вопросе близки. Я, в отличие от Вас, мясо ем (трудно без него крупному человеку, да еще и активно занимающемуся спортом). Но, любя животных, стараюсь ограничивать себя. И терпеть не могу охотников  .