Куда пропали здешние "истинные ученые"?

[Пим]

  Несколько раз заглядывал сюда: практически - тишина... . Мелкие перебранки, привычное бормотание... . А где же наши учителя-ортодоксы, где всезнающие и все понимающие "настоящие ученые"? Где их изящная ругань, подковырки, высокомерное презрение к неучам, где их менторский тон?... . Не иначе: выдохлись, устали, залегли по берлогам. Удовлетворились, утолили жажду выругаться...  до поры-до времени.   

  Есть предложение высказаться по такому вопросу. В последнее время все чаще приходится слышать высказывания "настоящих ученых" (в основном, теоретиков) о том, что для понимания физических явлений уже нет необходимости учета данных экспериментов и наблюдений. Ключевые физические свойства могут быть получены исключительно дедуктивным методом, из общих принципов, справедливость которых проверена в других областях науки.
   Нет ли здесь возрождения средневековой схоластики - старого  заблуждения в новых одеждах?

[CASTRO]

Пим, как встретите такого теоретика - дайте ему в лоб.

[Пим]

Вот и живет «форум». Как отстоянная яма в деревенском туалете на улице.  Какое-то тепло, какие-то пузыри, мухи, пауки…

Зря вы так, Лео. Нужно уважать мнения любых участников, лишь бы они (участники) были искренними, а не занимались ерничеством или просто развлекухой, хулиганством. Приведу, для пояснения, такой пример. У Степняка-Кравчинского в его книге "Россия под властью царей" (наверное, сегодня снова запрещенной     ) есть глава "Мир". Там описан деревенский мир, то есть сходка крестьян для принятия коллективного решения. В первые минуты на миру царит, казалось бы, полнейшая неразбериха: мужики кричат, переругиваются, каждый несет свое, не слушая соседа. Но это только кажущаяся неразбериха: такое всестороннее обсуждение вопроса просто необходимо для принятия верного согласованного решения. Так в крестьянском мире всегда и бывало, и решение крестьянского мира всегда было справедливым:"что мир порешил, то Бог рассудил".
Через ошибки и заблуждения - к истине. А чистоплюйство в научных вопросах, чем обычно грешат рафинированные теоретики, нередко оборачивалось конфузом.

"Пим, как встретите такого теоретика - дайте ему в лоб". - вот здесь я с CASTRO полностью согласен.     Но лбы уж очень крепкие, авторитетные - не прошибить  (мог бы назвать ряд имен, да недосуг). 

[CASTRO]

"Но лбы уж очень крепкие, авторитетные - не прошибить"

Вообще мнение о том, что мир можно познать исключительно посредством теоретических умозаключений, в науке хотя и встречается, но  особой популярностью не пользуется. Любого теоретика можно умыть экспериментальными данными, которые в модель не укладываются. Во-всяком случае, пока.

Однако и противоположное мнение о том, что мир можно познать исключительно экспериментально, не является осмысленным. Потому как невозможно затабулировать все возможные величины на все случаи жизни. Сила науки как раз в том, что используя разрозненные экспериментальные данные можно интерполировать наши знания при помощи теоретических моделей на процессы, которые не исследовались непосредственно, но заведомо лежат в области применимости моделей. А вот с экстраполяцией за пределы этой области нужно быть осторожнее...

[CASTRO]

"Теоретики в чистом виде, как таковые, не существуют."

100% теоретики - не существуют. А теоретики, которые специализируются в некоторой области, абсолютно не представляя экспериментальную ситуацию в ней - это явление частое. Очень часто нельзя с теоретиками договориться, потому что мировоззрение и язык у них и экспериментаторов разные. Теоретик может собаку сожрать на вычислении поправок к амплитуде какого-нибудь процесса, но численная величина сечения этого процесса его не волнует ни капли. Приходит к нам такой и начинает канючить: проверьте, мол, предсказание мое. А когда ему объясняем, что мы не только его поправку не увидим, мы и процесс-то такой из фона не вытащим, он обижается и уходит, затаив злобу.
Вобщем, теоретик, умеющий и способный работать в команде с экспериментаторами - находка.

[рrivet]

Ключевые физические свойства могут быть получены исключительно дедуктивным методом, из общих принципов, справедливость которых проверена в других областях науки.

"Конвенциональные" модели атома, ИМХО, не имеют ничего общего с реальностью.

То же самое со структурой излучений-энергетики. Невменяемость физиков вполне осознал - побеседовав с ними, и не только здесь.

[неизвестный]

У меня к вам вопрос, уважаемые участники ЗДЕШНЕГО обсуждения – Скажите, пожалуйста, раз уж вы упоминаете «УЧЁНЫХ»: «ПОЧЕМУ В СОСЕДНЕЙ ТЕМЕ, «УЧЁНЫХ» ТАК ВОЛНУЕТ ВОПРОС «Ветхого Завета»?»
Ведь уже 2000 лет, как новые времена! Такое впечатление, что учёные появились только СЕГОДНЯ.
Может на ваш вопрос - ГДЕ ИСТИННЫЕ УЧЁНЫЕ? - ответом будет ТО, что ОНИ ВСЕ ТАМ печатаются (в прокуратуре)?

[CASTRO]

Ученых Ветхий Завет?

Ну, во-первых, любой человек немножко ученый и любой ученый немножко человек Вот этому немножко человеческому в ученых присущи такие нелогичные действия, как тяга к алкоголю, интерес к религии, боязнь смерти и т. д.

А ученый в чистом виде может заинтересоваться Ветхим Заветом разве что как историческим документом, отражающим эпос древних народов...

[Лео Таксиль]

"Теоретики в чистом виде, как таковые, не существуют."

100% теоретики - не существуют. А теоретики, которые специализируются в некоторой области, абсолютно не представляя экспериментальную ситуацию в ней - это явление частое. Очень часто нельзя с теоретиками договориться, потому что мировоззрение и язык у них и экспериментаторов разные. Теоретик может собаку сожрать на вычислении поправок к амплитуде какого-нибудь процесса, но численная величина сечения этого процесса его не волнует ни капли. Приходит к нам такой и начинает канючить: проверьте, мол, предсказание мое. А когда ему объясняем, что мы не только его поправку не увидим, мы и процесс-то такой из фона не вытащим, он обижается и уходит, затаив злобу.
Вобщем, теоретик, умеющий и способный работать в команде с экспериментаторами - находка.

Я, конечно, профан в физике. Наверняка поэтому, и считал, что язык физики, это математика и поэтому у физиков практиков и физиков теоретиков язык один.
Мировоззрения же у людей разные и это, скорее, аксиома. А не только у теоретиков и практиков. Тот же Ньютон, своего бога - еврея благодарил за мироздание.
Как Вы  в следующем ответе пишите - все мы люди. Я, вследствие своего профанизма без сомнения, думаю, что настоящий физик- теоретик все таки человек с более высокими интеллектуальными способностями чем физик - практик. Чувствовать себя как рыба в воде в математике дано далеко не каждому. А вот наблюдать траекторию элементарной частицы в соответствующей камере и делать правильный вывод дано на порядки большему количеству людей. А уж тем, более, если специализироваться в конкретной области.
То, есть хороший физик- теоретик "в легкую" может стать хорошим "физиком - практиком", а вот обратное явление очень редкое. Поэтому, естественно, что физики - теоретики могут иметь свои взгляды на явления и их экспериментальные проверки. Для них физики - практики скорее техники. Как медсестры для врачей. Видимо, у некоторых физиков - практиков оживает комплексы неполноценности.
Еще бы. Он знает где  рубильник  включается ( на установке, кстати созданной другими талантливыми людьми и которую, он сам бы никогда не смог бы создать), а тут пришел умник...

[CASTRO]

"Я, конечно, профан в физике. Наверняка поэтому, и считал, что язык физики, это математика и поэтому у физиков практиков и физиков теоретиков язык один."

Математика, к сожалению, не является залогом понимания. Мне ближе физика частиц, поэтому буду говорить про нее.

Квантовая механика, наверно, впервые по-настоящему привела науку к ситуации, когда теория оперирует величинами, которые не могут быть измерены непосредственно. Основное понятие квантовой механики - пси-функция - не входит непосредственно ни в один результат вычислений, который можно проверить экспериментально. КЭД, СМ продолжали двигаться в том же направлении, оперируя амплитудами процессов, матричными элементами, пропагаторами и т. д.  Вот тут и проходит раздел между экспериментаторами и теоретиками: пока амплитуды и матричные элементы не превратятся в сечения и вероятности распада, они экспериментатору не интересны, поскольку неизмеряемы. Верно и обратное: теоретику вероятности распада и сечения сами по себе мало о чем говорят, поскольку они не переведены на привычный для них язык амплитуд и матричных элементов. И прошибается этот барьер очень тяжело с одной стороны из-за сложности техники фейнмановских диаграмм, с другой - из-за сложности учета фазовых объемов, доступных в каждом из экспериментов.

"Я, вследствие своего профанизма без сомнения, думаю, что настоящий физик- теоретик все таки человек с более высокими интеллектуальными способностями чем физик - практик. Чувствовать себя как рыба в воде в математике дано далеко не каждому. А вот наблюдать траекторию элементарной частицы в соответствующей камере и делать правильный вывод дано на порядки большему количеству людей. А уж тем, более, если специализироваться в конкретной области."
 
Ну, это Вы просто не очень понимаете, что делают экспериментаторы, а что теоретики Если Вы первых представляете как гениев, выдающих нагора инновационные формулы, а вторых как товарищей в робах, бьющих кувалдой по осциллоскопу, то Вы сильно ошибаетесь. Подавляющее большинство теоретиков занимается не теорией, а, так называемой феноменологией. То есть строит сильно упрощенные модели явлений, поскольку по-настоящему сложная математика не дает построить модель универсальную. Во-вторых, значительная часть теоретиков занимается чистой математикой, рассчитывая какие-нибудь петлевые поправки и не очень понимая, имеют ли их вычисления какой-либо смысл. Я бы оценил долю теоретиков, интеллектуальный уровень которых действительно позволяет решать произвольную теоретическую задачу как 10%. Экспериментаторы же - это не только те люди (и даже скорее не те), кто разрабатывает, собирает установку и делает измерения. Установка, строго говоря, дает только амплитудные и временные отсчеты каналов. Чтобы из них получить не то что сечения и времена жизни, а просто треки частиц, нужно неслабо потрудиться. Кстати, там и математика зачастую похлеще будет, чем у теоретиков. Человек, который способен сделать качественное восстановление трека в сложной установке (фильтр Кальмана и все такое)- это чеоловек который обеспечен зарплатой и работой на всю жизнь. Алгоритмы распознавания образов в черенковсих детекторах не менее сложны.
Кроме того, существует класс экспериментаторов, которые ни в жисть не видели экспериментальной установки. Они занимаются исключительно анализом данных. Они знакомы как с широким классом теоретических моделей (потому как в эксперименте физика не разделена на разделы и идет вперемешку), чего, кстати, теоретикам, зачастую, не хватает, так и со сложными методами статистического анализа (парциально-волновой-анализ, например). А еще у них длинный хвост опыта предыдущих экспериментов...

Кстати, для теоретика является практически непосильной задачей планирование нового эксперимента.

Кратко резюмирую:
1) И в теории, и в эксперименте деятельность не обязательно связана со сложной математикой.
2) Математика по своей сложности примерно одинакова и там, и там. Просто теоретикам важны одни ее разделы  , а экспериментаторам другие.
3) Широта охвата своей области с возможностью проникновения в чужую также примерно одинакова как у вменямых теоретиков, так и у вменяемых экспериментаторов. Освоить технику Фейнмана экспериментатору не сложнее, чем теоретику вейвлет-анализ...

[luft]

Почистил. Придерживайтесь темы, пожалуйста.

[Лео Таксиль]

Почистил. Придерживайтесь темы, пожалуйста.

Тема то об ентом форуме.  Подчищать надо сообщения о физике.
Где ответы и на тему этого форума!? Пожалуйста. Или какой форум такие и модераторы?
Пованивает от форума, воняет от модераторов.

[luft]

Тема то об ентом форуме.  Подчищать надо сообщения о физике.
Где ответы и на тему этого форума!? Пожалуйста. Или какой форум такие и модераторы?
Пованивает от форума, воняет от модераторов.

Вопросы ведения форума Там и обсуждаите форум.


Можете нарваться на репрессии.

[рrivet]

Почистил. Придерживайтесь темы, пожалуйста.

Ну молодца.

А зачем чисто ФИЗИЧЕСКИЕ вопросы-то выкидывать? Зудит у вас, евреев?  

Пожалуйста, скажем еще раз.

Современные физики - теоретики, экспериментаторы ль - НУЖДАЮТСЯ в независимом директивном руководстве.

Поскольку сами они НЕ ОБЛАДАЮТ методикой объективного и адекватного отношения к эксперименту, неспособны тщательно и осторожно подходить к высокоэнергетическим опытам.

Физика, НЕ ИМЕЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о структуре атомного ядра, не имея объективной информации о ней, безответственно занимается экспериментами чисто РАЗРУШИТЕЛЬНОГО характера.

Задача безопасности и непосредственно ПОЗНАНИЯ скрытых структур - НЕ СТАВИТСЯ, что опасно.

[Лео Таксиль]

Поскольку вы больше меня знаете о квантовой физике, хотелось бы задать такие вопросы. А точнее получить на него ответ.
Многие физические эксперименты можно было еще пару десятилетий назад «провести дома на кухне. Сегодня, как кажется, физика спустилась в мир размера и поведения элементарных частиц.
Если раньше на физиков можно было смотреть как на взрослых детей  (в положительном смысле. То есть как на увлеченных и любознательных личностей, то сегодня физика стала уделом «секты». То есть, особенно в СССР, а точнее скорее только в СССР, технические дисциплины были не только профессией, но и увлечением миллионов, то сегодня реализовать свой интерес к физике практически невозможно. Нет технических кружков и домов пионеров, где можно было бы реализовать свое увлечение квантовой физикой?

И нет уже физиков – «романтиков»? Предательство Горбачева привело к тому, что Ваше мировоззрение (будет обеспечен зарплатой и работой на всю жизнь) стало нормой на всей планете. Где бы и как бы не проститутить, лишь бы платили?

[Лео Таксиль]

Вопросы ведения форума 


Можете нарваться на репрессии.

Какой детский сад!
Репрессии, аресты и т.п.
В каком же возрасте надо затормозиться навсегда в развитии, чтобы всерьез чтобы, всерьез воспринимать себя - прыща на заднице - вершителем чего -то. Раздатчиком репрессий так сказать.

[неизвестный]

"Но лбы уж очень крепкие, авторитетные - не прошибить"

Вообще мнение о том, что мир можно познать исключительно посредством теоретических умозаключений, в науке хотя и встречается, но  особой популярностью не пользуется. Любого теоретика можно умыть экспериментальными данными, которые в модель не укладываются. Во-всяком случае, пока.

Однако и противоположное мнение о том, что мир можно познать исключительно экспериментально, не является осмысленным. Потому как невозможно затабулировать все возможные величины на все случаи жизни. Сила науки как раз в том, что используя разрозненные экспериментальные данные можно интерполировать наши знания при помощи теоретических моделей на процессы, которые не исследовались непосредственно, но заведомо лежат в области применимости моделей. А вот с экстраполяцией за пределы этой области нужно быть осторожнее...

Если говорить честно, то не стоит ли задаться вопросом – ПОЧЕМУ ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ ГИПОТЕЗЫ?
Разве это одно и то же? И не наблюдается ли здесь – СЛАБОСТЬ науки?

[Alexpo]

Многие физические эксперименты можно было еще пару десятилетий назад «провести дома на кухне.

Что либо основополагающее можно было сделать "на кухне" как минимум лет 150 тому назад.

Если раньше на физиков можно было смотреть как на взрослых детей  (в положительном смысле. То есть как на увлеченных и любознательных личностей, то сегодня физика стала уделом «секты». То есть, особенно в СССР, а точнее скорее только в СССР, технические дисциплины были не только профессией, но и увлечением миллионов, то сегодня реализовать свой интерес к физике практически невозможно. Нет технических кружков и домов пионеров, где можно было бы реализовать свое увлечение квантовой физикой?

Ну, надо все же различать физиков профессионалов, которые собственно и занимаются наукой, что требует долгой учебы и хорошей головы, и просто человека любящего физику. Физика вот уже лет 100-150 стала уделом хорошо подготовленных профи. Исключения можно по пальцам перечесть. Причем тут секта?

Что кружков нет - это плохо, они давали старт многим. А вот по поводу квантовой физики в доме пионеров, вы меня рассмешили.  +@>

[Alexpo]

Если говорить честно, то не стоит ли задаться вопросом – ПОЧЕМУ ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ ГИПОТЕЗЫ?
Разве это одно и то же? И не наблюдается ли здесь – СЛАБОСТЬ науки?

  Причем тут слабость?
Наука развивается индуктивно и постепенно, а это не позволяет сразу сформулировать НОВОЕ знание в полном объеме. А зная лишь кусочек, о целом можно построить только гипотезу (т.е. обоснованное предположение, догадку). Как раз в этом СИЛА науки, что в большинстве случаев по части она правильно судит о целом. Если гипотеза подтверждается, то она становится знанием. Без гипотез невозможно познание в принципе.

[Alexpo]

  Несколько раз заглядывал сюда: практически - тишина... . Мелкие перебранки, привычное бормотание... . А где же наши учителя-ортодоксы, где всезнающие и все понимающие "настоящие ученые"? Где их изящная ругань, подковырки, высокомерное презрение к неучам, где их менторский тон?... . Не иначе: выдохлись, устали, залегли по берлогам. Удовлетворились, утолили жажду выругаться...  до поры-до времени.   

  Есть предложение высказаться по такому вопросу. В последнее время все чаще приходится слышать высказывания "настоящих ученых" (в основном, теоретиков) о том, что для понимания физических явлений уже нет необходимости учета данных экспериментов и наблюдений. Ключевые физические свойства могут быть получены исключительно дедуктивным методом, из общих принципов, справедливость которых проверена в других областях науки.
   Нет ли здесь возрождения средневековой схоластики - старого  заблуждения в новых одеждах?

Так некого ругать!  Альты выдохлись.

До дедукции, я думаю, дело еще долго не дойдет, а в остальном Кастро все правильно сказал.