500-летие Великой Победы под Казанью

[Дерзю Узала]

Приглашение на День Памяти татарского народа

     , наша 30-тысячная армия с особым упорством сражалась против 200-тысячного войска Ивана IV, из которого после взятия города осталось в живых 64 тысячи воинов. Эти сведения приведены в своде булгарских летописей Бахши Имана “Джагфар тарихы” (“История Джагфара”), том 1, Оренбург, 1993г., издатель - КОПФ “Оренбург – пресс - контакт”. Иван IV, видя свои все растущие потери, в ходе боев сделал предложение обороняющимся:

Идрис , судя по твоим постам - псевдо историческим , ты молодой , заангажированный татарскими националистами дурачок.
Это в лучшем случае , в худшем просто провокатор.
Поясню свою мысль.
Считать правдивыми цифры воинов в войсках 500 летней давности ( 200 тысячь , 60 тысячь...), может только человек лишь приблизительно знакомый с историей.
Реально выставить армию в 200 тысячь в один поход , для Ивана Грозного было практически непосильной задачей.
Такую армию Россия смогла выставить против Наполеона через 300 лет . Но то была уже совсем другая Россия и по территории и по количеству населения.
Во времена Грозного (во всяком случае в начале его правления) Россия была меньше чем Польша , и по территории и по населению.
Так что твои источники информации просто лживы , а ты молод и неопытен чтобы это заметить.
Вот еще мысль над которой тебе бы не мешало подумать.
Войны происходили не только между Россией и Булгарией.
Гораздо больше войн было между европейскими странами , к примеру.
Вот между Францией и Англией одно время шла почти сто летняя война во время которй большая часть Франции была оккупированна англичанами и огромное количества народу было убито или умерло от болезней и голода.
Или войны между Францией и Испанией , очень даже жестокие войны.
Между Германией и ее соседями не менее жестокие и кровопролитные войны были.
И так далее и тому подобное.
Только никто про эти войны сейчас там так не "страдает" как ты и тебе подобные.
Это все в прошлом , это дела давно минувших дней и нынешние потомки французов , немцев , англичан ....
ушли от прежней вражды , стали умнее и мудрее своих предков , и вместо ковыряния в старых обидах и разжигании древней вражды взяли и создали новое образование - ЕЭС.
Такие люди как ты тянут нас назад , а не вперед , похорошему надовать бы тебе по башке чтоб поумнел.
Да только вряд ли поможет.

Прошу прощения за то что мой текст пошел вместе с цитатой из Идриса.
Я еще не разобрался как работает данный форум.

[Тугарин]

Это история, так что не куда не денишся.

Парень. История медицины твой ***еж про 200 000 войско опровергает. Максимольный размер армий того времени в населенной местности 40 000 и то ненадолго. Долговременную осаду могло вести не более 20 000. Иначе голод и эпидемия.

Ознокомся подробней с историей взятия Казани. Это далеко не 1-ый поход москвичей на Казань и все предыдущие проваливались, (в том числе русские под предводительством Мамая)
"По приказу Ивана IV  весной 1551 года в 30 км к западу от Казани у впадения в Волгу р. Свияга в кратчайший срок была построена деревянная крепость — Свияжск."
Город специально построили для блокады Казани.

[Тугарин]

Ну,ну. Я о тысячах, а вы о полчищах. За версту гуманитария видать. ;D ;D ;D

Специально написал "полчища", так как приводить конкретные исторические цифры нельзя, ибо у историков они расходятся от 50000  и более 250000 в разных битвах Атиллы.
По крайней мере цифры выше чем у скромных ливонцев с 10000.
з.ы. образование экономическое/техническое

[бур]

Европа тоже очень много воевала, а сейчас осознала, что надо жить дружно.

это где она осознает? посылая свое пушечное мясо в ирак и в афган?
уничтожая сербов и народы СССР?

[Дерзю Узала]

Европа тоже очень много воевала, а сейчас осознала, что надо жить дружно.

это где она осознает? посылая свое пушечное мясо в ирак и в афган?
уничтожая сербов и народы СССР?

Где где ?
Ты что до такой степени слепой , или под дурачка тебе легче косить.
Где ты видел чтоб хоть одна страна входящая в ЕЭС воевала или имела хоть какой то (не торговый ) конфликт с другой ?
Кроме того я больше имел ввиду не отношения государств а уровень рядовых жителей.
Ну ни за что не поверю что где то во Франции или Британии хоть кто то будет наезжать на соседей за битву под Ватерлоо или за окупацию Италии австрийскими войсками как этот Идрис тут растрадался-
"Ах злобные, тупые, ленивые русские пошли покорять добрых и трудолюбивых татарских\булгарских предков Идриса.
А им по сопалкам то и надавали , слава слава моим предкам" .
Вот убогая мыслишка этого Идриса.
А дурачок не понимает что это дела давно давно минувших дней.
Да тогда все правители всех стран только тем и занимались что собирали войска и шли воевать к соседям.
На то оно и средневековье, историческая эпоха такая.
А Идрис все в средневековье бедненький живет своей головкой убогой.
Гордится то ему больше нечем.

[бур]

\\Где где ?
Ты что до такой степени слепой , или под дурачка тебе легче косить.
Где ты видел чтоб хоть одна страна входящая в ЕЭС воевала или имела хоть какой то (не торговый ) конфликт с другой ?\\
угу!
и сейчас в ираке англичан, немцев, испанцев, итальянцев, и пр. нет?!
то же и в афгане. и сербию они не бомбили............. 
а на бытовом уровне французские крестьяне переворачивают и сжигают грузовики с испанскими апельсинами

[Дерзю Узала]

\угу!
и сейчас в ираке англичан, немцев, испанцев, итальянцев, и пр. нет?!
то же и в афгане. и сербию они не бомбили............. 
а на бытовом уровне французские крестьяне переворачивают и сжигают грузовики с испанскими апельсинами

Ой прости уж меня тупицу , я  ж забыл что Ирак и Афган  это европейские страны , гы-))))))).
А Югославия между прочим в ЕЭС не входит.
Переворачивание апельсинов (кстати ссылку в студию плз.) - торговый конфликт , это ежели имел место.

[Милый друг]

Ну,ну. Я о тысячах, а вы о полчищах. За версту гуманитария видать. ;D ;D ;D

Специально написал "полчища", так как приводить конкретные исторические цифры нельзя, ибо у историков они расходятся от 50000  и более 250000 в разных битвах Атиллы.
По крайней мере цифры выше чем у скромных ливонцев с 10000.
з.ы. образование экономическое/техническое

Экономист прикинь проблемы снабжения 250 000 армии средневековыми средствами. ;D ;D ;D Это ить Москва по тем временам! ;D ;D ;D А говна то говна!!! ;D ;D ;D

Говном и медными горшками было и будет всегда усеяно любое поле битвы. Даже в эпоху нанотехнологий...

[Тугарин]

Экономист прикинь проблемы снабжения 250 000 армии средневековыми средствами. ;D ;D ;D Это ить Москва по тем временам! ;D ;D ;D А говна то говна!!! ;D ;D ;D

Да я и не спорю, что поход даже с 40000  воинов на большое расстояние - это крайне тяжелый поход, тем более по вражеским землям. Но в данном случае мы имеем сосредоточение крупного войска в месте в 30 км. под Казанью с загодя построенной крепостью. Рядом же и Касимовское ханство, полностью поддерживающее москвичей.

[Тугарин]

Ну. Хорошо. А возможности средневековой статистики ты представаляешь? ;D

Ну если с такой логикой рассуждать, то и Моисей водил евреев по пустыне не 40 лет, а 4 месяца

[Дерзю Узала]

Да я и не спорю, что поход даже с 40000  воинов на большое расстояние - это крайне тяжелый поход, тем более по вражеским землям. Но в данном случае мы имеем сосредоточение крупного войска в месте в 30 км. под Казанью с загодя построенной крепостью. Рядом же и Касимовское ханство, полностью поддерживающее москвичей.

Вот 40 тысячь уже гораздо ближе к истине .
А то с такой легкостью оперируют "историки" хреновы 200 тыщ , 300 тыщ.
А в живых мол спаслось 15-20%.
Блин любому настоящему историку известно что потери среднивекового войска в сражении даже в 10% считались огромными.
Вот к слову про ледовом побоище , на Чудском озере , псы-рыцари потеряли около 400 воинов.
И эти потери считались огромными.

[Дерзю Узала]

Мне вот интересно куда Идрис то сдриснул ?
Хотя судя по всему обычный форумский провокатор.
Гавкнул , нагадил и в кусты.

[Тугарин]

Мне вот интересно куда Идрис то сдриснул ?
Хотя судя по всему обычный форумский провокатор.
Гавкнул , нагадил и в кусты.

Cудя по всему на каком-нибудь националистическом форуме татар зависает.
Только не понятно где он "нагадил" ? Вроде просто привел информацию, никого ни к чему не призывал и не оскорблял.

[Милый друг]

Мне вот интересно куда Идрис то сдриснул ?
Хотя судя по всему обычный форумский провокатор.
Гавкнул , нагадил и в кусты.

Cудя по всему на каком-нибудь националистическом форуме татар зависает.
Только не понятно где он "нагадил" ? Вроде просто привел информацию, никого ни к чему не призывал и не оскорблял.

Призывал-призывал..... праздновать победу над русскими....

[Дерзю Узала]

Cудя по всему на каком-нибудь националистическом форуме татар зависает.
Только не понятно где он "нагадил" ? Вроде просто привел информацию, никого ни к чему не призывал и не оскорблял.

Ну ежели так ,то пусть его.
Может они там цифры меняют , типа 200 тыщ в войске трусливых русских для славного татарского войска фигня.
А дабавим ка поганым урусам еще тыщ 100.

Насчет "привел информацию".
Информацией может считаться действительно то что информирует и имеет достоверные источники.
А бредовые мысли какого то автора-татарина , набредившего всякой херни , информацией никак считаться не может.

[Тугарин]

А Вы на чем основываетесь в истинности информации ? на официальной истории что приподают в школах ?
Соседнюю тему тут прочитал про И.Грозного, что-то никто не пишет про его происхождение от Мамая/Глинских (Чингизидов - http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=1204&st=20) ....ну да ладно к теме не относится.
По теме о составе и количестве войск нападавших на Казань при И.Грозном в 1552г. - что пишут на татарском форуме - http://www.tatforum.info/forum/index.php?showtopic=1204

[Дерзю Узала]

А Вы на чем основываетесь в истинности информации ? на официальной истории что приподают в школах ?

Ну зачем же в школе.
Достаточно иметь свою голову на плечах .
Ход моих рассуждений (насчет средневековых войн и о количестве войск в те времена) вкратце описан на этом же топке , чуть раньше.
А вот даже первая инфа которую я прочитал на вашей ссылке :

...............
 Все оставшееся в городе население ждала жестокая расправа - мужчины - раненые, старики, дети - все были убиты победителями по приказу московского царя.

Женщины и малые дети были угнаны в рабство.............

Я бы еще мог как то принять на ВЕРУ , первую часть , но вот вторая полностью разрушает эффект хоть какой то правдивости.
Потому как на Руси рабства не было и по этой причине в рабство никого не угоняли.
Грабили да ,
А вот у татар было, и видно под сурдинку автор дезы на автопилоте приписывает Грозному то что ему ближе , ведь именно так поступили бы татары взяв какой либо русский город (и именно так всегда и поступали).
Тогда понятна и первая часть тоже из аналогии с тем как поступали с побежденными войска татар.
Именно вырезали всех, а оставшихся угоняли в рабство.
Потому автор не мудрствуя лукаво распространяет на русских то что всегда делали татары.
Но дело даже не в этом а в том что современные люди живут средневековьем.
В частности этот Идрис со товарищи.

[Дерзю Узала]

Вот кстати чуть дальше на том же форуме , эта инфа буквально выжала слезу из моих спупых глаз.

.............QUOTE (Кочубей @ Oct 20 2004, 03:29 PM)

Кстати, ув. Раушан, а откуда 70т.татар? Источник? По всем известным мне выходит 60 т.(20+30+10). 


Это было написано в одном из учебников по татарской истории для средней школы Татарстана и цифру я на память привел. ....

[Тугарин]

Потому как на Руси рабства не было и по этой причине в рабство никого не угоняли.
Грабили да ,

Не будьте наивным!
На Руси рабство отменили лишь в 1861г.
В США ("форпост демократии") в 1863 г.
Просто историки завуалировали рабство "крепостным правом", хотя помещик безнаказанно мог убить своего раба. В США хоть честно сказали, что отмена рабства.
Да и прадед Пушкина - раб арап при Петре 1
Да и на сегодня Россия имеет рабские законы - воинская повинность (можно откупиться).
В США такого нет например.

[Дерзю Узала]

[]Не будьте наивным!
На Руси рабство отменили лишь в 1861г.

Отменили крепостное право а не рабство.
Крепостное право было на уровне рабства по некоторым моментам  , но только для своих крестьян, привязанных к земле.
На кой леший нужен пленный татарскй раб (бывший кочевник )помещику (ничем к земле не привязанный) , которому нужны подневольные крестьяне-пахари.
В истории Руси , ее летописях и т.п. таких сведений не сохранилось.
 А в этом вопросе для меня более авторитетным являются все ж таки эти летописи чем татарский учебник истории 20-го века для начальных классов.
Ваши нац лидеры сейчас понавыдумывают , будь здоров, лишь бы вы за ними как слепые собаченки бежали.