500-летие Великой Победы под Казанью

[Тугарин]

.... И напомню что защита города у булгар была отличной по тем временам (сказались давние контакты с исламским миром (начиная с Багдадцев), которые научили их строить крепости, выплавке чугуна и постройке пушек, так же контакты с Китаем).

А танки их "багдадцы" не учили "строить"... самолёты там, нет?

Вам бы тоже немного поучить историю. Багдад - древнейший город. Вавилон в Ираке - так же наша всеобщая история, сейчас увы он под властью тех кто лучше делает танки и самолеты. Но когда-то и Вавилон был началом цивилизации.
Для ДРСУ Узала отвечу позже, немного занят сейчас. 

[Тугарин]

ну какого рожна ты нам ликбез устраиваешь используя полюбившиеся тебе учебники истории написанные твоими единомышленниками.
Ну хочется тебе в них верить , верь , а мы не верим этим сказкам.

Читаем не мои "псевдоисторические" книжки, а Лаврентьевскую, Новгородскую, Ипатьевскую летописи и др. Понимаю что "Джагфар Тарихы" Вам читать будет трудно.

Так вот используя этот самый, пресловутый , здравый смысл цифры никак не сходятся - те что в ваших учебниках Ибн Хатаббычами написаных.

Если вам не известен Ибн Фадлан, то я понимаю, что вы мало имеете отношения к историческому образованию. Так как именно Фадлан является для историков одним из важнейших источников, наряду с ПВЛ и др., в частности вроде у вас на Украине в Харьковском ВУЗе его издавали.

Грозный отправляясь в поход на Казань , оставлял у себя за спиной - на западе и юге , извечных противников и тоже должен был "пудрить" им мозги .

Не смешите опять  ;D ни кого он в тылу не оставлял. Его армия в 30 км от Казани была на своей территории. На стороне Грозного было Касимовское Ханство, Астраханское ханство, татары Нижегородские, часть народов поволжья. Казанцев просто обложили. Ни какого прямого похода с Москвы всех 150 тыс. не было.

[Тугарин]

Но вами такие варианты СОВЕРШЕННО  не расматриваются в силу перманентной злобы ко всему русскому.
В этом слабость и ваша и ваших историков.

Вы сильно ошибаетесь! Я не из Казани, закончил русскую школу, получил два высших образования в русском ВУЗе, живу в русском городе (не в татарстане). Негативное отношение к татарам слышу только в инете от русских (в основном меня задевает не знание русскими истории) , в реальной жизни такого не встречаю.

[Одиннадцатый]

Вы сильно ошибаетесь! Я не из Казани, закончил русскую школу, получил два высших образования в русском ВУЗе, живу в русском городе (не в татарстане). Негативное отношение к татарам слышу только в инете от русских (в основном меня задевает не знание русскими истории) , в реальной жизни такого не встречаю.

Чаще всего в ответ на нехорошие высказывания татар о русских.

[Дерзю Узала]

Не смешите опять  ;D ни кого он в тылу не оставлял. Его армия в 30 км от Казани была на своей территории. На стороне Грозного было Касимовское Ханство, Астраханское ханство, татары Нижегородские, часть народов поволжья. Казанцев просто обложили. Ни какого прямого похода с Москвы всех 150 тыс. не было.

Ну знаете было было , но такого заявления  в этом топике еще не видали.
То есть Польши как бы не существовало и крымский хан был не разлей вода другом для Грозного.
Мдя !
Вы хоть почитайте ссылки с того татарского форума на который нас тут отсылали.
Там в этих ссылка пишется что на следующий год после взятия Казани , крымский хан делал поход на Москву и чего то там разорил.
А Грозный после взятия Казани сплавлял трупы убиенных булгар привязанные к бревнам чтоб запугать Астраханского хана (ну а как же союзники завсегда так )))))
Астраханский хан действительно запугался . да так что куда то там удрал.
Потом ежели на сторона Грозного было так много татар , то получается сами себя пограбили , поубивали.
Тогда чего ж праздновать то , как Идрис призывал ?

[Тугарин]

Чаще всего в ответ на нехорошие высказывания татар о русских.

Чаще в ответ на нехорошее всказывание русских о татарах! Скорее здесь с русскими играет злую шутку этноним "татары" - как дикари. Но русские не знают историю (как чужую так и свою), булгары стали "татарами" только в конце 19 в. ( спешал для русских невеж читаем БСЭ или Брокгауза и Эфрона ) отсюда и непонимание.

[Тугарин]

чтоб запугать Астраханского хана (ну а как же союзники завсегда так )))))
Астраханский хан действительно запугался . да так что куда то там удрал.
Потом ежели на сторона Грозного было так много татар , то получается сами себя пограбили , поубивали.
Тогда чего ж праздновать то , как Идрис призывал ?

Пограбили и поубивали  - русские. Астрахань в этом же году Грозный взял сразу после Казани. Но русские до того горазды всю историю переписать, что сейчас (в 2008г.) будут омечать 450 летие Астрахани. Несмотря на то что это год взятия города, а не основания! Это и есть двойной подход к истории. Город основан на много раньше. Но русские переписывают под свои интересы историю.

[Дерзю Узала]

]Пограбили и поубивали  - русские. Астрахань в этом же году Грозный взял сразу после Казани. Но русские до того горазды всю историю переписать, что сейчас (в 2008г.)

Слушай вы бы уже определились чего придерживаться толи того что выше толи того что вот из вашего же , внизу.

.......... На стороне Грозного было Касимовское Ханство, Астраханское ханство, .......

Сами же ОЧЕНЬ  явно показываете что истории не знаете и знать не хотите , а еще других обвиняете да так что уже запутались что ,где ,когда и с кем было?

Да и кстати о птичкак , сейчас не 2008 год а 2007.
Мелочь но показательная.

[Тугарин]

1. Рустам вообще говорил о 1506г. - поход москвичей под руководством Дмитрия Жилки, а не И.Грозного
( на Казань кто тока не ходил ).
2. Касимовское Ханство поддерживало И.Грозного так как Грозый хотел поставить их Хана (кажется Шах Али) в Казани вместо Едигера - астраханского хана (поставленного им же).
з.ы история очень запутанная вещь так по Фоменко А.Т. Орда - вообще вся русско-турецкое гос-ое образование,  а Хан Мамай - Хан Донской орды (по Джахфару - хан Ширской орды, Шир=Дон) половчанин, и его потомок И.Грозный тоже не совсем русский (потомок Мансура, сына Мамая - основателя рода Глинских).

[Дерзю Узала]

з.ы история очень запутанная вещь так по Фоменко А.Т. Орда - вообще вся русско-турецкое гос-ое образование,  а Хан Мамай - Хан Донской орды (по Джахфару - хан Ширской орды, Шир=Дон) половчанин, и его потомок И.Грозный тоже не совсем русский (потомок Мансура, сына Мамая - основателя рода Глинских).

Ну вот наконец то хоть какой то проблеск.
Я ведь вам о том же и толкую , что история вещь запутанная , и даже очень.
Потому что там было , как было разные историки толкуют по своему. Оно и понятно , все мы люди, и каждому хочется чтоб его предки были великими и сильными.
Только жить то надо настоящим , а не прошлым.
Чему европейцы показывют в настоящее время очень даже положительный пример.
С них надо брать пример как вашим нацикам так и нашим недоумкам.

Кстати просто так инфа на всякий случай , я также имею родственников татар.
Мой двоюродный брат и сестра наполовину русские а наполовину татары ( мать у них татарка , причем очень уважаемая мною женщина).
Так что дружить надо русским и татарам , а не праздновать в 21 веке победы хрен знает когда призошедшие.

Насчет Фоменко , не тот ли это "историк" который вместе с Бушковым навые идеи (не очень умные  кстати) выдает ? ? ?

[luna]

Я тоже никогда не понимал почему иго надо называть "монголо-татарским" если правильней И РАЗУМНЕЙ называть "монгольским". Или изменить название нынешних "татар" на самоназвание или более корректное.

А я думаю, что название "татаро-монгольское" - правильное название, потомучто руководили монголами татары, т.е. элита состояла из татар, которые потом перемешались со славянской элитой 

[locman]

Багдад - древнейший город. Вавилон в Ираке - так же наша всеобщая история, сейчас увы он под властью тех кто лучше делает танки и самолеты. Но когда-то и Вавилон был началом цивилизации...

" - Воркута.
 - А почему Воркута?
 - Я там сидел.
 - ...." (с)

[locman]

...Насчет Фоменко , не тот ли это "историк" который вместе с Бушковым навые идеи (не очень умные  кстати) выдает ? ? ?..

Бушкова не знаю, а Фоменко читал. Тот. Другого такого "историка" с логарифмической линейкой вместо мозгов найти трудно.

[Тугарин]

А я думаю, что название "татаро-монгольское" - правильное название, потомучто руководили монголами татары, т.е. элита состояла из татар, которые потом перемешались со славянской элитой 

Не согласен с тем что "татары" были руководителями у монголов! если вы про казанских татар, то они вообще - булгары были завоеваны монголами до русских. Если иметь в виду западные источники, то вся Русь - татары. Если иметь в виду некое монгольское племя - татар, то их давно вроде не существует.
А вообще тюрки никогда вроде у монголов не были правящей элитой, они воевали в основной массе войск.
Элита - чингизиды - монголы ( ногаи, мангыты )
Сорри если где ошибся в своих постах, простите (день сегодня такой)

[Дерзю Узала]

Так что дружить надо русским и татарам , а не праздновать в 21 веке победы хрен знает когда призошедшие.

Я тоже никогда не понимал почему иго надо называть "монголо-татарским" если правильней И РАЗУМНЕЙ называть "монгольским". Или изменить название нынешних "татар" на самоназвание или более корректное.

Дык кто наши , российские , учебники истории то писал !?
Или немцы или евреи.
Вот теперь и навоз для произрастания всяческих Фоменко-Бушковых.

[Дерзю Узала]

А я думаю, что название "татаро-монгольское" - правильное название, потомучто руководили монголами татары, т.е. элита состояла из татар, которые потом перемешались со славянской элитой 

Не согласен с тем что "татары" были руководителями у монголов! если вы про казанских татар, то они вообще - булгары были завоеваны монголами до русских. ...Сорри если где ошибся в своих постах, простите (день сегодня такой)

Насколько я помню татары было одно из монголских племен (а может тюркских) дольше всех сопротивлявшихся Чингиз Хану.
После попав , не по своей воле , в военный союз монгольской армии , использовались преимущественно как авангард. Т.е. это всегда впереди всего войска и соответственно процент потерь значительно выше чем у остальных (авангард всегда несет большие потери).
Булгары собственно никогда татарами не были , это точно. Почему их стали называть татарами для меня в общем то загадка.
Возможно что по принципу казахов (раньше такой нации не было были киргизы) и украинцев  - в Российской империи были русскими ( малороссы , белароссы ).
Коммуняки всех поделили.

[Тугарин]

Вот теперь и навоз для произрастания всяческих Фоменко-Бушковых.

Скорее Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко .  

[Тугарин]

Насколько я помню татары было одно из монголских племен (а может тюркских) дольше всех сопротивлявшихся Чингиз Хану.
После попав , не по своей воле , в военный союз монгольской армии , использовались преимущественно как авангард. Т.е. это всегда впереди всего войска и соответственно процент потерь значительно выше чем у остальных (авангард всегда несет большие потери).
Булгары собственно никогда татарами не были , это точно. Почему их стали называть татарами для меня в общем то загадка.

Да нет, тех кого сейчас русские называют татарами уж никак не могли быть монголами, я "чистокровный татарин"  внешне скорее немец или славянин. Официально нынешние татары - потомки булгар, финнов, половцев и славян. Но из всех тюркских народов нынешние татары - самые близкие к русским, поэтому я нисколько не призывал ни к какому-либо национализму.

[Дерзю Узала]

. Но из всех тюркских народов нынешние татары - самые близкие к русским, поэтому я нисколько не призывал не к какому-либо национализму.

Ну вот и хорошо.
А то ведь раздрай внутри России нужен только врагам.
А оно нам надо ? ? ?

[Дерзю Узала]

Нам иное надо. Понимание, что каждый из нас есть продукт сложившейся в каждой местности национальной пропорции. И ее изменение причем не вообще, а именно быстрое, порождает национальные проблемы. Нам надо понимание, что великорусская нация включает в себя системообразующие тенденции мировозрения немцев, евреев , татар. Причем последние уже настолько вплетены в русский этнос, что о них просто забывают. А отдельность белорусов воспринимается как недоразумение ИЛИ КАК РЕЗЕРВ ИНОГО РАЗВИТИЯ РУССКОЙ НАЦИИ.

Ну дык ! ? А то !
Вона я тута в канадах своих скоко водки с татарскими ребятами выхлебал.
Спрашивается - на хрена празновать победу ихних или моих предков друг над дружкой ПЯТЬСОТ  и более лет тому назад ?