Архив тем Ф.Менде.

[Ltlekz49]

Вы смешиваете кучу законов в один. Каждый закон говорит о своей части картины мира, и не надо здесь говорить лишнее, что к этому не относится. Это как раз грубая ошибка, в том числе и методологическая. Тем более заявлять, что второй закон можно рассматривать, как третий. Это просто чушь!

Смысл законов Ньютона одинаков как для школьников, так и для ученых.

Впрочем, дальнейший спор бессмысленен. Все что я хотел сказать я сказал.

Правильно, больше вам сказать нечего, ибо третий закон обязательно выполняется при любых взаимодействиях материи. в т.ч. и при взаимодействиях, приводящих к изменению движения тел, которые описываются вторым.

[Ltlekz49]

Не, никаких самоопровержений, поскольку вот это

исключительно ваша выдумка, не соответствующая современным физическим представлениям.

Мой текст просто опровержение вашей ошибки.

Алекспо, вот встречаются два бильярдных шара, издают громкий стук и разлетаются в разные стороны.
Какие силы стоят за этим взаимодействием, кроме сил инерции шаров, испытывающих ускорение, и сил упругой деформации, сначала аккумулирующей кинетическую энергию движения в потенциальную, а потом снова преобразующей потенциальную в расталкивание шаров по новым направлениям.
В этом акте взаимодействия реализуются законы природы выраженные как во втором. так и в третьем, ОДНОВРЕМЕННО!!!

[Ltlekz49]

Движение от покоя отличается наличием скорости. Так что речь у Ньютона идёт всё-таки об изменении скорости. А дальше требуется уточнение: имел ли Ньютон в виду такую характеристику изменения скорости, как ускорение, т.е. производную (термин Лейбница) от скорости по времени или, по терминологии Ньютона, флюксию. Судя по тому, что при формулировании второго закона механики Ньютон этим термином не воспользовался, он имел в виду то, что мы сейчас называем приращением скорости. Ускорение, как производная по времени от скорости или вторая производная по времени от координаты, появилась в более поздних редакциях второго закона Ньютона.

Правильно. У Ньютона термин "ускорение" вообще не встречается, но речь идёт именно об ИЗМЕНЕНИИ движения.

[Ltlekz49]

Релятивисты, и в первую очередь, конечно, Алекспо, очень не любят само понятие "сила". Ещё бы: их гений всех народов в своих СТО-ОТО такого понятия не вводил и не определял. Вы, естественно, идёте по его стопам, как "настоящий" учёный, который, естественно, не смеет даже помыслить, что АЭ, свергший с престола Ньютона, мог в чём-то ошибаться, всячески, как и другие "настоящие" учёные, замыливаете это понятие, перековеркав 2-й закон Ньютона и заменяя само понятие силы хреновиной в виде импульса.
Поэтому-то ни вы, ни Алекспо, ни Петров, ни Дачник, ни другие "настоящие" учёные, ошивающиеся здесь, даже никак не прокомментировали моё сообщение о том, что второй закон Ньютона это всего-навсего определяющая формула самого понятия "сила" с размерностью ньютон.
А скажи вам: "Ну дайте тогда своё определение силы и свою определяющую формулу этого понятия!" если вы не согласны с определением Ньютона - уверен, вы все слиняете в кусты! Да вы, собственно, там, в кустах и сидите. +@>

Дидусь, всё просто: для определения производной физической величины её нужно ввести определяющей формулой, связывающей эту производную с основными. Есть второй закон, связывающий силу с массой тела и его ускорением, вот из него и получили определяющее выражение механической силы.

[Ltlekz49]

Вернёмся к полемике о втором законе Ньютона.

Ещё раз привожу  формулировку этого закона, которая дана  в "Началах":

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Эта формулировка имеется в переводе "Начал" под редакцией Л. С. Полака.
Как выяснилось в процессе полемики, такая формулировка не имеет однозначной трактовки, а это означает, что закон недоброкачественный. Если вспомнить, когда был написан рассматриваемый закон, то это вполне допустимо. Следует сказать, что в "Началах" даже нет такого важного закона как закон сохранения импульса. В таком случае следует ли канонизировать второй закон, и как поступить в рассматриваемом случае. Я склоняюсь к тому, что нужно принять предложение А. М. Петрова http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=529327.msg7280864#msg7280864  и считать второй закон частным случаем третьего закона, поскольку закон "действие равно противодействию" распространяется и на динамические системы. Кроме того, в список главных законов механики следует внести закон сохранения импульса.

Ну и упрямый же вы, Ф.Ф.!!!
Нет того закона!!!
Прочтите Следствие 3 из законов и успокойтесь - Ньютон всё предусмотрел, кроме тупости физиков.

[Ltlekz49]

Обратное воздействие на руку, разумеется, есть. Как раз по третьему закону.

А вот само тело никакого противодействия -ma якобы из второго закона, о котором вы пишете, не испытывает.

Так какого хрена они, не испытывающие действия силы инерции, деформируются????
Лжёшь!!!
Каждое ускоряемое тело деформируют две действующие на них силы: внешняя ускоряющая и внутренняя реакция (по третьему!!!) силы инерции.

[Ltlekz49]

И почему силу противодействия, создаваемую ускоряемым телом в качестве ответной реакции на его ускорение, должно испытывать само тело? Эта сила и предназначена для того, чтобы её испытывал источник внешнего воздействия, виновный в ускорении.

Да потому, что это РЕАКЦИЯ МАССЫ на ускорение и действует она на каждую частичку ускоряемого тела распределённо, пропорционально плотности и ускорению данной части тела. Именно поэтому ускоряемое тело деформируется - сила инерции возникает в нём и приложена к нему и лишь передаётся через контакт на ускоряющее тело.

[дiдусь]

Дидусь, всё просто: для определения производной физической величины её нужно ввести определяющей формулой, связывающей эту производную с основными. Есть второй закон, связывающий силу с массой тела и его ускорением, вот из него и получили определяющее выражение механической силы.

Дедуля, не надо мне твоего ля-ля! Возьми и просто напиши, что такое сила (дай определение). И укажи определяющую формулу силы!
Алекспо и Менде не могут. Может быть ты их выручишь?

[Ltlekz49]

Дедуля, не надо мне твоего ля-ля! Возьми и просто напиши, что такое сила (дай определение). И укажи определяющую формулу силы!
Алекспо и Менде не могут. Может быть ты их выручишь?

Сто раз давал, им не впрок, тебе тоже.
СИЛА - мера интенсивности взаимодействия материи.
Поэтому, когда Алекспо говорит, что во втором нет второго тела - он показывает своё непонимание физики.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo, забалтываете свой хомут? Что ж, это обыденность.
Но учить меня тому, о чём я сам писал вам ещё в 2015 году - это перебор.

   

а также Пинок, Швырок, Хук слева...

Неслабо, но...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%...5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29  

Рыво́к (англ. jerk, jolt, surge, lurch) — векторная физическая величина, характеризующая темп (скорость)
изменения ускорения тела. Является третьей производной по времени от радиус-вектора.

Смотрите также   http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/294271
Рывок (и более высокие производные) широко и постоянно используется
при вычислениях космических траекторий и в учебных задачах по физике.
Например, http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=455626.0

Материальная точка начинает движение от начала координат по закону  x=-2t^3+4t^2.
Какой путь она пройдёт к моменту следующего возвращения в начало координат?

Здесь он, голубчик, в красненьком.

Нешто так можно вести дискуссию? Это не comme il faut...

[Фёдор Менде]

Дедуля, не надо мне твоего ля-ля! Возьми и просто напиши, что такое сила (дай определение). И укажи определяющую формулу силы!
Алекспо и Менде не могут. Может быть ты их выручишь?

В физике сила определяется как градиент скалярного потенциала, взятый с обратным знаком. Это вектор, который определяет направление силы и её величину.

[дiдусь]

Сто раз давал, им не впрок, тебе тоже.
СИЛА - мера интенсивности взаимодействия материи.

Осталось привести определяющую формулу силы.

[Я ваш новый Президент ВСЕЯ РУСИ+ЛУГАНДЫ!!]

Второй закон ничего не говорит...

уважаемый  АЛЕКС! вы должны это знать- только  в ИСО?
 верен  2-й Постулат=АКСИОМА лорда? Н.   что F= ma  
  или  аналогично  гениальной  ОТО- там  мышин возня с выбор  ИСО- НИХТ ИСО  до звезды НАТЮРРЛИХ!

[Я ваш новый Президент ВСЕЯ РУСИ+ЛУГАНДЫ!!]

Этого как раз Алекспо и не знает!!!

ФЁДОР ФЁДОРОВИЧ!
теория ЛОГУНОВА имеет приверженцев на Украине?
или все ПОВАЛЬНО энштейнианцы
зы- у нас  в 15 млн москау  есть ОЧАГ РАЗУМА!
ЛЮДИ РАБОТАЮТ- вот из посл статей по РТГ

ТМФ,  том 155,   номер 2,   стр 244–251           
Массивный пылевой шар, пульсирующий под действием собственного грави поля
С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили   
 Институт теор проблем микромира им. Н. Н. Боголюбова, МГУ им. М. В. Ломоносова

Аннотация:
       если грави поле рассматривать как физическое  пространстве Минковского
 то массивный пылевой шар с массой более 3-х солнечных, в противоположность выводам ОТО, не коллапсирует под действием собственного гравитационного поля, а буде при отсутствии диссипации пульсировать во времени!
Ключевые слова: гравитационный коллапс, РТГ- релятивистская теория гравитации   Логунова
для дебилов напомню- 2-летн импакт-фактор Math-Net.Ru журнала «Теоретическая и математическая физика» за 2015
=0,626
в ТАБЕЛЬ О РАНГАХ  Индекс= 0,626  это  очень  очень много!
могучая  сверхдержава  95 млн ЛИЛИПУЧЬЯ РФ  ведомая  гениальным карликом  ШАЙЗЕ ШВАЙН! может гордится
 +СМОТРИМ  последний  выпуск журнала за 2017
  том 191, номер 2     
Первые восемь статей журнала- труды семинара, посвященного памяти академика Анатолия Алексеевича Логунова
 (Институт физики высоких энергий, 19 ноября 2015 года)
   Памяти А. А. Логунова. Общая теория относительности и релятивистская теория гравитации
С. С. Герштейн    185
   Эффективные взаимодействия и перспектива разрешения фундаментальных проблем космологии в квантовой теории гравитации
Б. А. Арбузов, И. В. Зайцев    189
   Уравнение Логунова–Тавхелидзе в релятивистской кварковой модели
В. О. Галкин, Р. Н. Фаустов, Д. Эберт    196
   Развитие концепции естественной геометрии для физических взаимодействий
В. И. Денисов    205
   Гравитация с точки зрения конструктивного подхода
Ю. М. Зиновьев    212
   Космологические модели с однородными и изотропными пространственными сечениями
М. О. Катанаев    219
   От физики высоких энергий к релятивистской теории гравитации
М. А. Мествиришвили, В. А. Петров    228
   Эволюция уравнений динамики Вселенной: от Фридмана до наших дней
В. О. Соловьев    234
   Конформные системы отсчета для лоренцевых многообразий
И. В. Маресин    243
   Интегрируемые структуры бездисперсионных систем и дифференциальная геометрия
А. В. Одесский    254
   Преобразование Дарбу для системы Вадати–Коно–Итикавы
Юн-Шуай Чжан, Дэ-Цинь Цю, И Чэн, Хэ Цзин-Сун    275
   Волны-убийцы в бароклинных течениях
Дa-Вэй Цзо, И-Тянь Гао, Юй-Цзе Фэн, Лун Сюэ, Юй-Хао Сунь    291
   Двухчастичное рассеяние в периодической среде
Ю. П. Чубурин    304
   Обобщенная модель решетки Кондо и ее спин-поляронная реализация проекционным методом для купратов
В. В. Вальков, Д. М. Дзебисашвили, А. Ф. Барабанов    319
   Голографические модели темной энергии со взаимодействием и поправками к энтропии при различных обрезаниях в космологии Бранса–Дикке
Ф. Дараби, Ф. Фелегари

[Alexpo]

Ответа нет, следовательно, подозрения оправдываются,  Алекспо стёр компроментирующий его пост.

Вот и закончились дебаты, которые показали, что подлогом занимается Алекспо!!!

Ну, вы и скотина, Менде!  $

Я что должен сидеть перед монитором круглые сутки в ожидании, когда же ваше высочество изволит дать мне приказание и тут же бежать его исполнять? Обломитесь!

Нет, чтобы предъявить претензии Петрову, который не смог правильно привести цитату или своим кривым ручкам, что не смогли в двух маленьких темах найти нужный пост...

[Alexpo]

Ответа нет, следовательно, подозрения оправдываются,  Алекспо стёр компроментирующий его пост.

Вот этот пост

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=529327.msg7281702#msg7281702

[Alexpo]

уважаемый  АЛЕКС! вы должны это знать- только  в ИСО?
 верен  2-й Постулат=АКСИОМА лорда? Н.   что F= ma  
  или  аналогично  гениальной  ОТО- там  мышин возня с выбор  ИСО- НИХТ ИСО  до звезды НАТЮРРЛИХ!

Знаю.
А также знаю, что второй закон применим и в не ИСО, если ввести фиктивные силы инерции, учитывающее ускоренное движение СО

Этого как раз Алекспо и не знает!!!

Пустобрех вы, Менде! Вас медом не корми, только бы гадость о ком нибудь сказать!
Я об этом на БФ уже неоднократно писал.

Вы лучше со своей хренью про законы Ньютона разберитесь.

А дискуссию я с вами прекращаю ввиду вашего откровенного хамства. К тому же я все сказал. И Все с вами и так ясно.

[Alexpo]

Вообще не понял, что в этой теме является предметом дискуссии.

Предмет дискуссии - понимание смысла законов Ньютона.

Я, как и современная физика, считаю, что второй и третий законы - самостоятельные законы, говорящие о разных сторонах понятия сила. Петров и Менде считают что они совпадают (один часть другого). Я возражаю.

[Горец1987]

Предмет дискуссии - понимание смысла законов Ньютона.

Я, как и современная физика, считаю, что второй и третий законы - самостоятельные законы, говорящие о разных сторонах понятия сила. Петров и Менде считают что они совпадают (один часть другого). Я возражаю.

Если две дискутирующие стороны по-разному понимают какие-то законы, то это должно проявиться в том, что должен найтись какой-то конкретный физический пример (желательно, как можно проще), где бы дискутирующие стороны дали разные ответы. Например, одна дискутирующая сторона говорит, что в данном примере какие-то две силы равны, а другая говорит, что не равны. Иначе это какой-то разговор ни о чём, в котором нельзя прийти ни к какому общему решению и согласию. Пока я не вижу такого физического примера.

Что же говорить о моём личном понимании... Лично я осмысливаю законы Ньютона в категориях законов сохранения динамических инвариантов. Сила - это градиент потенциальной энергии. Второй закон Ньютона - это соответствующим образом представленное уравнение Эйлера-Лагранжа. Замкнутая система обладает конечной внутренней потенциальной энергией и нулевой внешней потенциальной энергией. Внутренняя потенциальная энергия порождает силы между элементами системы, а нулевая внешняя потенциальная энергия выливается в третий закон Ньютона. Таким образом, главное здесь (в третьем законе Ньютона) - замкнутость системы вне зависимости от её статичности или динамичности.
А в формулировке уважаемого Анатолия Михайловича
 "Тело, ускоряемое внешней силой F=ma (по второму закону механики), реагирует на своё ускорение силой противодействия"
речь идёт о какой-то внешней силе и противодействии ей. Он вообще не любит категорию замкнутости системы и мыслит категориями открытых систем. Но категория открытых систем сразу порождает мифическую категорию внешних полей. Но внешнее поле открытой системы - это внутренне поле какой-то замкнутой надсистемы. И я предпочитаю по-возможности мыслить в категориях замкнутых систем.

[Alexpo]

Таким образом, второй закон в совокупности с третьим законом даёт возможность получить закон сохранения импульса.

 

Менде опроверг все свои предыдущие утверждения и признал мою правоту.

Поскольку до этого он утверждал, что второй закон - есть часть третьего и просто совпадает с ЗСИ.